看板 Gossiping作者 ccc101419 (被貓咪討厭了Q^Q)標題 Re: [新聞] 大鎖狠砸孝女變弱智 性侵惡狼再犯「該時間 Mon Feb 17 07:37:10 2014
※ 引述《kokus (kokus)》之銘言：
: 沒錯 這些犯罪者都該永久與世隔絕
: 但是斃掉這些人然後呢
: 套句周星馳電影的台詞 殺了一個我還有千千萬萬個我
: 之後還是會有另一個該死的犯人 跟一個很可憐的受害人
: 然後政府繼續斃掉那另一個該死的犯人
: 你可以想像 類似的劇情會一直重複上演
: 會出現很多該斃掉的加害人 但是也會出現很多可憐的被害人
: 然後就變成很多受害人出現 很多人被斃掉
: 死刑變成一種亡羊補牢的措施 它不能阻止犯罪發生
: 只能幫被害者出口氣而已
: 所以廢死真的有錯嗎??坦白說我個人抱持著開放心態
: 死刑可以終止眼前這個人的惡行 但是不保證以後不會出現同樣的惡行
: 然後社會就淪落到A殺B 政府就殺掉A 這種輪迴中
: P.S.你們可以儘情噓我 我不會告人
死刑存廢一直以來都是辯論熱門議題
學法律的很多都支持廢死
因為那是法學原則推導出來的結果
但我個人以為除了法律智識相關的因素外
基督教信仰也佔有很重的一部份原因
(不是要戰宗教 只是敝系所很多教授都是基督教徒+廢死+反同性戀
大概是跟十誡中有不可殺人有關)
法律系廢死最常見的立論基礎有以下各種
一 死刑的不可回復性
人死不能復生 如果事後才發現殺錯了怎麼辦?
然後就會開始舉各種被刑求取供冤(判)死的著名案例
陸正案 江國慶案 蘇建和案
殺錯人了 兇手逍遙法外 無辜冤死的人多可憐
我認為 所有刑罰都具有不可回復性
殺死一個人無法挽回
難道把一個人錯關在牢裡20年 他所有失去的青春跟時間就可以挽回了?
那怕只是錯關一天 那一天的時間也不可能挽回得了
最終到頭來還不是換算金錢賠償給他 跟錯判死刑的處理方式有何不同?
照此邏輯所有的刑罰都不可回復 那乾脆全部刑法廢止算了
因噎廢食可以嗎?
真正要落實的是無罪推定 程序正當 力求減少誤判
而不是說有誤判的可能性我們就廢除法律 根本倒因為果
更何況大多被倉促定罪的瑕疵法律如今也已經被修正了
(例如被告自白不能當作唯一證據---陸正案)
二 執行死刑沒有權力依據
國家的權力來自於人民
人民把權力"授權"給國家
而權力當然也包含制定並且執行法律的權力
但是我有殺掉你的權力嗎? 沒有
沒有人有權力殺掉另外一個人
所以為什麼你可以把你沒有的權力授權給國家?
得到結論 死刑的執行沒有權力依據
我認為單一人民雖然自己沒有權力決定其成員的生死
但是經過集體意志的決定 有超越個人層級的授權
也就是國民意志經由民主的方式由少數人代表
這些人 也就是立法者 就具有民主正當性
它們制定的法律就有合法的權力依據
為了整個團體的利益著想
去剝奪某個經過嚴格規範認定不適宜繼續生存的成員的性命
這就跟我沒有權力跟我鄰居要錢
但是國家還是沒停止過要求人民納稅一樣的道理
所以死刑是有權力依據的
三 世界先進國家全部都已經廢死 執行死刑的是世界少數
證明廢死是國際趨勢
全世界事實上廢除死刑(十年以上未執行)跟法律上廢除死刑的國家共138個
繼續有在維持死刑的只有58個
台灣再不廢死落後世界人權太多
且容我指出一點
世界最先進國家 美國 跟 日本 恰好就是維持死刑的國家
另外世界人口最多的 中國 跟 印度 也是維持死刑的國家
所以用廢死=多數 或者 廢死=先進 的論點基本上就是自欺欺人罷了
更何況美國擊斃賓拉登 或者吊死海珊的時候
也沒見過歐洲那些人權團體敢出來放一個屁
(即便是當初所聲稱的"大規模毀滅性武器"始終沒有找到 有人去替海珊抱不平過嗎?)
基本上這個有點像是 "大家都有APPLE好流行我也要有"的論點
我是覺得滿可笑的 不過出乎意料的相當常見於廢死支持者口中就是了
台灣的風土民情 人民素養 跟歐洲廢死國家真的可以相提並論嗎?
他們OK的就可以無條件直接移植到台灣身上?
符合社會對法律的期待嗎? 違反大眾法期待的法律 還能算是法律嗎?
顯然主張這項論點的人都沒有想過
只是拿著數字138>58好開心這樣
四 犯下死罪的人 責任不能完全歸諸於他
這是整個社會的責任共業
應該要去從基本層面例如教育著手根治
殺掉他並沒有解決問題 只是轉嫁了仇恨
節錄一段李茂生教授的看法:
"贊同死刑的真正理由在於犧牲他人生命以維護自身利益之卑賤心態。大多數人，對於危險
犯罪人會產生恐懼情緒，害怕自己會成為下一個被害人。由於有許多潛在性犯罪人以及未
被逮捕的犯罪人，人們傾向於把對這些犯罪人的恐懼感轉嫁予現今得掌握其人身的犯罪人
身上，令其負起全部的責任。並透過願意背負社會十字架的劊子手─警察、檢察官、法官
、法部部長、民意代表、總統，執行死刑。"
當然李教授說的並沒有錯 我也同意殺了罪犯沒有根本解決問題
不過起碼解決掉了那個死刑犯
既然刑罰基本的應報理論就說了罪罰相當
基本原則就是人要替自己做錯的事情負責
最嚴重的負責方式當然就是交出你的生命
殺死死刑犯 並不必然跟矯治教育牴觸
兩者是可以並行的
同時揚湯止沸+釜底抽薪
一方面執行死刑 把已經經過三級三審所有救濟管道
所有法官都確認這人無可救藥 存在對社會大眾是嚴重威脅的人殺死
另一方面從基層教育導正 減少社會弱勢鋌而走險成為潛在罪犯的機會
其他當然還有很多論點啦 不過我覺得都是可以一一駁倒的
當然這些東西辯論都辯不完
只是我個人不管怎樣始終都是堅持維持死刑的
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◆ From: 1.160.65.176
推 GalLe5566:法學原理真的很好笑 自己發明一套規則 然後說他是真理2F 02/17 07:42
其實並不好笑
很多原理的制定本意是要保護無辜的人民包括你我
但是推導到最後就會得到令人憤怒的結論
隨便舉個例子 刑法上的最重要原則之一
"無罪推定原則"
意即任何人在被判決有罪前 推定他是無罪的
這是為了避免以往古早衙門糾問制度那樣
帶犯人上來跪下就問你招是不招 不招就打
如果法官都心裏預設被告有罪了 那接下來一切都跟真實或者正義相悖了
對吧?
所以罪刑法定的理論下就衍生出了一個子原則叫做"有疑為利被告原則"
意思就是說當一個事實或證據無法判斷是對被告有利或者不利時
推定他是對被告有利的(使被告無罪)
比如說如果檢察官窮盡一切方法後還是不能確實證明人是我殺的
那就推定人不是我殺的
聽到這裡大家都會覺得合理阿 沒有什麼不對
好
這兩個原則應用到去年的陽明海運董座撞死人的案件
一台車上有兩個人 一個是司機 一個是陽明海運董事長
結果撞死了一個人
司機說是董事長自己要開車 車不是他開的
董事長說是司機開車撞死人的 跟他無關
沒有任何證人或者證物監視器錄影帶可以證明究竟是誰開的車
檢察官窮盡了一切方法調閱資料證據測謊都無法證明到底是誰撞死了人
雖然車上就這兩個人 大家都知道不是A就是B
但是既然你不能證明到底是A還是B
基於無罪推定(定罪前兩人都是無罪的)跟有疑惟利被告兩大原則推導結果
法官只好判決兩個人都無罪
(家屬表示:難道我兒子是自殺的嗎?)
你說這是法學方法原理推導的問題嗎?
我說這個沒有辦法 我也跟家屬一樣錯愕
只是沒有制度是完美的
推 chen000:第4點...犯罪變成所有人都有責任..!? 那貪污的人 是否所有人民和這社會都有責任??4F 02/17 07:43
基本上是這個論點沒錯
比如說一個年幼失學 打零工維生的年輕原住民年輕人
因為某天餓到受不了了翻牆進民居偷東西吃
意外被發現扭打而殺死了屋主
屋主女兒想報警 他心慌意亂下又勒斃了她
然後因為教育程度不高 怕被發現想滅證 放火把房子燒掉
結果連帶燒死了小嬰兒
這群情激憤大概會被判死刑了吧?
但是廢死認為這不能單單算是原住民年輕人的錯
是社會長期漠視弱勢族群導致的 社會也要負起一部分責任
殺死他只是幫助漠視繼續下去
基本上我同意
但要矯治跟幫助弱勢跟處罰並不牴觸 該做的還是得做
我猜一定會有廢死法律高手再出來反駁我
※ 編輯: ccc101419 來自: 1.160.65.176 (02/17 08:03)
推 sevenyet:廢死是一種繼續且狂熱的自我優秀聖潔行動（反正死的都不是廢死他家裡的人）7F 02/17 07:45
→ GalLe5566:還有死刑犯一堆都加入基督教 免死GET9F 02/17 07:47
→ belmontc:經過集體意志是可以超越個人授權 但可以決定生死....?
總覺得這論述是否太狹隘了 那邪教團體獻活祭也合理了12F 02/17 08:00
國家是刑罰權發動的唯一主體
邪教是國家嗎?
→ belmontc:畢竟只要經過集體意識就可以決定其成員生死<=你真覺得OK?建議你在這部分的論述多整理一些,不然破綻很大14F 02/17 08:01
推 max123:起碼這個集體意識是絕大部份的人同意 應該超過689萬16F 02/17 08:02
→ belmontc:另外納稅的授權要解釋的話,不是向人要錢,而反過來是維持並改善內部所需花費 就像你有權讓生活過更好但要付出代價17F 02/17 08:03
納稅的目的在於 改善內部 使整體更好 所以犧牲所有國民的一部分利益
這和刑罰本質上是不是類似呢? 你想想看
→ belmontc:重點不是絕大部分人就可以,如果是這樣 那當時猶太人被殺19F 02/17 08:06
※ 編輯: ccc101419 來自: 1.160.65.176 (02/17 08:06)
→ belmontc:也是絕大部分德國人所同意或不表意見 這樣說來也是合理20F 02/17 08:06
→ gogoeggs:推薦樓上去看一個叫"正義"的哈佛課程 裏面有討論類似問題22F 02/17 08:07
那本書"正義 一場思辨之旅"
我看完了 我也有看影片 很不錯 謝謝你的推薦
→ belmontc:重點始終不在人數 而在最初授權是否有合法性23F 02/17 08:07
→ GalLe5566:建議別理這人 每次到最後就會一直跳 一直跳 一直跳24F 02/17 08:08
→ belmontc:要講國家是刑罰權的唯一主體 但中華民國在台灣是國家嗎?25F 02/17 08:08
真有趣 現在開始討論台灣沒有權利執行任何刑罰(甚至是法律)了
因為台灣不是國家?
※ 編輯: ccc101419 來自: 1.160.65.176 (02/17 08:12)
→ belmontc:當然這扯遠了 但是你不能否認如果一類比下去,搞不好邪教比台灣政府更像國家..至於那個沒料的就別出來嘴了 只會撿話尾 不代表你比較行27F 02/17 08:09
推 usoko:先把台灣社會水準提升到能夠廢死再說30F 02/17 08:10
推 belmontc:回歸納稅那點 國家機器把收取的利益用於民 哪來的犧牲?改善內部所資花費仍是用在民眾上 怎會本質與刑罰相同?32F 02/17 08:17
真的 我開始覺得你已經有點跳了
追著我舉的一個例子在問 跟死刑存廢已經沒什麼關係了
不過既然你都問了 那就類比一下
納稅跟刑罰是不是都需要立法? 有法律授權才能執行?(Y)
目的是否都為了內部整體更好?(Y)
納稅使人民付出了自己的金錢(財產權)
刑罰限制了人民的憲法基本權(可能是自由權 也可能是生命權)
是不是都以所有國民的一部分利益為代價?(Y)
本質上有無不同? 當然是相同的啊!
推 maime55:殺生為護生 斬業非斬人34F 02/17 08:18
※ 編輯: ccc101419 來自: 1.160.65.176 (02/17 08:24)
推 phoenixhong:先推你一下，還記得陽明海運這件事...但也因為這件事讓我覺得法律在另一層面其實是保護加害人36F 02/17 08:20
→ hayuyang:權力論述中的利益和嚴格規範難以定義吧 納粹屠殺猶太人38F 02/17 08:23
→ belmontc:財產權跟生命權兩者法益差這麼多你可以類推 真了不起
連這都能類推' 我看你連刑法都會類推適用了Y39F 02/17 08:25
"本質上"相同
意思是說為了大眾整體公益目的經過集體的授權合法減損一部分自身利益
我是說在納稅的例子裡面減損的是財產
刑罰上減損的是自由跟生命
我沒有一句話說財產權跟生命權等價耶?
你要不要重修一下基本邏輯 不要腦補了好嗎?
※ 編輯: ccc101419 來自: 1.160.65.176 (02/17 08:30)
推 belmontc:真要說跳 請把Knut Amelung 對於法益保護的論述看過吧
法理本就可以類推 問題是權利類推可以這樣類推? 你騙誰?42F 02/17 08:28
不要在那邊賣弄了
基本的西方古諺 "Death and Tax"
死刑跟稅的類比可不是由我開始的喔
→ HarryHTC:文字遊戲..該死就該死 耍耍嘴皮就免死? 律師啊!!45F 02/17 08:31
※ 編輯: ccc101419 來自: 1.160.65.176 (02/17 08:33)
→ belmontc:我上面就解釋了 納稅後只是把私人財產轉為公有財產,然後46F 02/17 08:31
→ joey0422:因為把無辜的江國慶殺了 他就再也沒有為自己辯解的機會了48F 02/17 08:32
→ belmontc:在用於各個私人身上,實質上並沒有你所謂的"減損"
你怎能拿根本不相干的東西說本質相同 生命可以重分配?49F 02/17 08:32
我已經搞不清楚你想表達什麼了
你到底是來討論死刑的 還是想說納稅跟刑罰並不相同?
※ 編輯: ccc101419 來自: 1.160.65.176 (02/17 08:33)
→ belmontc:稅法小弟略有研究 你要扯之前建議你先搞懂稅制跟租稅正義51F 02/17 08:33
→ keyneslan:那麼以後裁判可假釋的人 也要負上連帶責任 環環相扣52F 02/17 08:34
推 GalLe5566:所以我早就說他會一直跳了...這樣跟他跳很累
你看吧 現在又在跳
上次一不小心被跳到一個早上的時間都消失了53F 02/17 08:34
→ belmontc:我上面就說了 你要拿稅法來比擬本來就是有問題,所以要你重新把論述好好整理過 至於某個啥子都屁不出來只會敲邊鼓56F 02/17 08:35
我拿稅來比擬死刑 很單純
就是表示我單獨無法向另一個人主張的事項
國家仍然可以向所有國民合法的主張
因為經過集體意志的合法授權
這個邏輯有很難懂嗎?
※ 編輯: ccc101419 來自: 1.160.65.176 (02/17 08:37)
→ belmontc:的就請回家看看書吧 等等要上班了58F 02/17 08:36
→ GalLe5566:我完全懶得跟萬年果考跳跳虎計較 你慢跳吧59F 02/17 08:36
→ cul287:你覺得有問題 自己回一篇阿60F 02/17 08:37
推 belmontc:完全懶得計較?還一直跟? 插不上話題硬要聊上兩句比較可能61F 02/17 08:39
好了 兩位 我感覺到焦點已經完完全全偏離了T_T
讓我們回到死刑吧 shall we?
※ 編輯: ccc101419 來自: 1.160.65.176 (02/17 08:41)
推 yakinigu:殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺63F 02/17 08:42
推 belmontc:也對 不該腦充血跟個看戲的計較 如果你要談稅法改天再聊66F 02/17 08:44
上班加油 稅法我沒有刑法有心得
推 flipflap:很簡單 當大多數人支持殺人償命 死刑就該存在 不用囉嗦67F 02/17 08:45
→ belmontc:至於你說的東西,本來我就是支持死刑 只是希望你多整理68F 02/17 08:45
→ belmontc:至於一看到有反面意見就把對方打成廢死的...腦袋要好一點不要連別人在講啥都搞不懂70F 02/17 08:45
這點我剛好相反欸 如果能確定真正的無期徒刑的話(真的關到死為止)
我"或許"還有可能稍微偏向廢除死刑一點點
但是台灣並沒有真正的無期徒刑 所以連替代方案都不存在
※ 編輯: ccc101419 來自: 1.160.65.176 (02/17 08:49)
推 ferrari0528:我覺得鬼島台灣就是罪罰太輕了，對付惡鬼就要用重典如果我兒子殺人，我也會叫他去死，反之殺人者亦同74F 02/17 08:51
推 Jeremy208:推原PO回文的論述 有助於增進對雙方的了解77F 02/17 08:53
→ ferrari0528:當然這個殺人罪，要靠台灣的這些檢、法官......逼哀阿79F 02/17 08:55
推 TIC05:寫的淺顯易懂81F 02/17 08:59
推 Rucca:廢死多的國家大都在歐洲，不知道跟納粹有沒有那一點關係
去看電影白玫瑰後，就會了解集體意志若授予國家權力也可以弄到很恐怖。不過這個理由我也覺得跟原PO說的一樣，導果為因了88F 02/17 09:37
有可能會這樣沒錯
惡法非法 惡法亦法 這個會扯到法理學跟法哲學超級複雜
推 wu90318:推陽明海運 居然有人還記得 並贊同你的觀點..jump就算了93F 02/17 09:44
其實陽明海運我後來想了一下 好像沒有撞死 只是撞成半身不遂
民事上賠了1700多萬 刑事上無罪
※ 編輯: ccc101419 來自: 1.160.65.176 (02/17 09:55)
推 srasn:舉例不當被人家糾正 又說人家跳針腦補= =94F 02/17 09:58
真的有這麼難理解啊?
那看來或許是我的問題
我在整理一次給你參考
廢死有一種論點是
人沒有殺人的權力>>國家的權力來自人民授權>>國家也沒有殺人的權力
我的反駁是
我也沒有權力向別人要錢 但是國家依然可以合法地要人民繳稅
原因同樣來自集體的授權>>民主立法 效力超過個人的授權
因為納稅跟刑罰同樣藉由國民的授權(投票選民代)而得到正當性
如果說還是不能接受
那就改成人沒有拘禁其他人身自由的權力
但是國家依然有拘束的合法權力這樣好了 看看會不會減少一點爭議
至於說那位版友跳針..... 說真的這只是一個舉來類比的例子
重點不在此實在沒必要從那邊就開始超展開....
→ ko363630:個人覺得,跟上世界人權又怎樣?反正殺人放火性侵的人關幾年後,又繼續犯罪.雖然死刑不能解決問題,但也無法阻止犯罪95F 02/17 10:00
重點是沒有任何一種刑罰可以保證解決該種犯罪問題啊!
每天都有人竊盜罪被抓去關
但是竊盜罪也從來沒停止甚至減少過
能因為這樣就說竊盜罪沒有存在必要 我們廢竊嗎?
應該不行吧
※ 編輯: ccc101419 來自: 1.160.65.176 (02/17 10:13)
推 madaniel:這裡有跳蚤跳跳跳,快噴除蚤劑 @@!!!97F 02/17 10:04
推 cutedodo:至少可以阻止這個人繼續犯罪好嗎 無法阻止個鬼
重刑絕對比輕罰還可以阻止犯罪的量好嗎 一堆腦殘99F 02/17 10:16
事實上廢死會舉出一些國家廢死之後的犯罪率反而下降來佐證
證明死刑的嚇阻力不存在
但是它們會刻意忽略有國家廢死後又恢復死刑這件事
※ 編輯: ccc101419 來自: 1.160.65.176 (02/17 10:19)
推 bug001:記得德國有個例子是在沒有DNA驗證時代，五個人強暴一個女人結果也是沒辦法確認所以都無罪101F 02/17 10:19
推 chowyc:問題是如果陽明老董那案子的兩個當事人之一不是個有錢人...法官還會這樣判? 檢察官不會更積極找證據?104F 02/17 10:25
現在的三角制度是
法官處於中立地位 預設被告無罪(無罪推定)
由檢察官來負責說服法官判被告有罪(檢方負有舉證責任)
如果檢察官最後無法確實證明
法官就依法只能夠判被告無罪
推 cutedodo:那出"一些"國家廢死下降犯罪率的佐證更腦殘 實驗失敗誰要賠?107F 02/17 10:30
事實上一個國家不可能今年處決20個人 明年就廢止死刑
一定會有一段死刑"備而不用"的時間
觀察不用死刑是否犯罪率有影響 真的確定不執行也不會提高犯罪率了才正式廢除死刑
但是這些國家在廢除（備而不用的）死刑之後犯罪率沒有上升
就不能當作死刑缺乏嚇阻力的證據才對
但是廢死會拿來比 並且當作佐證
這就是所謂的數字不會說謊 但是解說數字的人會
→ cutedodo:另外推這篇 那些廢死言論真的很看布下去109F 02/17 10:31
→ vladmir:身為一個個人主義者只覺得稅法比死刑更糟糕110F 02/17 10:31
※ 編輯: ccc101419 來自: 1.160.65.176 (02/17 10:41)
推 iam0718:廢死常常倒因為果 自己打自己臉111F 02/17 10:40
推 abcub:推，原po專業112F 02/17 10:49
推 Saber92:推分析~ 陽明那個感覺就像是串供= =114F 02/17 11:00
推 acsre:觀點有理 論述有力 給推116F 02/17 11:03
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