看板 Stock作者 kav123456 (我是好人QQ)標題 Re: [請益] 00675L富邦臺灣加權正二時間 Sun Mar 12 17:26:26 2023
PTT 各位30CM/ECUP ，小人我塵世中一個迷途小書僮，跟各位請安。
看到SP兄台發言，被當作正2流派懶人包，心理有些疑惑想跟大家討教討教。
: 推 johngenius : 正2哥文章有說，台股每年殖利率4%，槓桿兩倍約8%逆 03/11 11:47
: → johngenius : 價差可賺 03/11 11:47
: 推 splendidpoem: 這是利用台股的高殖利率。 03/11 12:03
: → splendidpoem: 正2的本質是期貨，而台股年均殖利率約4%，在期貨上 03/11 12:03
: → splendidpoem: 是用逆價差來反應，因此長期持有正2，只要大盤順利 03/11 12:03
: → splendidpoem: 除息，即使只回到原點而沒有大漲，也可以賺取約8% 03/11 12:03
: → splendidpoem: 的報酬。 03/11 12:03
: → splendidpoem: 當然，前提是：台股有順利除息。而只要台股繼續保 03/11 12:03
: → splendidpoem: 持50年來從未改變的多頭慣性，基本上應該沒有問題 03/11 12:03
: → splendidpoem: 。 03/11 12:03
: 推 Capufish : 只要平盤，正2就是賺8％：https://reurl.cc/rL5jj4
: → Capufish : 另外建議系列文章全看完，增加認知跟信仰比較重要
1.關於正二哥這句，"只要平盤，正2就是賺8％"，似乎有點標題殺人?
這邊借正2哥的圖說明
https://imgur.com/Usu6uDT
a.即使指數平盤，如果指數的年波動率不等於0，就會有耗損，那酬率就不會是8%。
我知道文章有警示說明，"槓桿 ETF 因為有複利偏移的關係，最終報酬並不穩定。"
但我覺得應該沒有很多人注意到警語or 點進去看，重點提示一下。
b.再者我們需要假設台股殖利率要有4%。此外正二還價格受到期貨價差(正/逆)及
前述波動率影響，究竟總報酬長怎樣，小弟我實在是猜不出來。
當然我知道這篇是為想領股息的股民寫的，要認真算的話看總報酬就好了，
但要把報酬拆分成那些因素所造成，其實不容易。
: → splendidpoem: 另外，持有正2後才問這個問題，有點危險啊。這代表 03/11 12:03
: → splendidpoem: 還不理解這個商品的優缺點，就先把錢砸下去買了。 03/11 12:03
: → splendidpoem: 建議先把正2哥的文章都看過，再好好判斷是否值得投 03/11 12:03
: → splendidpoem: 資。 03/11 12:03
: 推 splendidpoem: 說會賺太多的，可能是誤解了正2哥的意思。正2投資 03/11 12:39
: → splendidpoem: 法的目標，並不是【賺取兩倍的總報酬】，而是【降 03/11 12:39
: → splendidpoem: 低風險】。資產全押0050，跟只拿一半買正2，兩者預 03/11 12:39
: → splendidpoem: 期的總報酬是完全一樣的。 03/11 12:39
這位兄台，請你再認真看一下這張表，
https://imgur.com/Usu6uDT
a.原型指數指數在不同的報酬&波動率，都有不同的報酬。
50%現金+50%正二，不一定和100%正一有相同報酬。
而且正二追蹤的是"單日"兩倍，並不追求其他期間也是2倍。
b.再延伸一篇daze大大的發文，槓桿ETF的蒙地卡羅模擬
https://www.ptt.cc/bbs/Foreign_Inv/M.1619183156.A.D94.html
回測條件，約當年報酬率5%，年標準差20%，交易日250天。
在此條件下槓桿etf 的報酬右偏的情形很嚴重，白話一點就是大好大壞
或是可以想像你的財產跟郭董平均，類似的情況。
在這個假設下，原型指數中位數還贏過正二。
關於這個模擬你可以批評的點
(1)首先這組參數是不利於槓桿的，你可以調整報酬率&標準差讓正二的中位數
大於原型，但是大好大壞的特性不會改變。有興趣的人可以上 daze大大的blog
，上面有R的原始碼，你可以問 CHATGPT ，他會跟你解釋怎麼用。
(2)回測的結果跟那張表不同，這個部分牽涉到一堆數學計算，我也看不懂。
有興趣的朋友可以在板上搜尋"TQQQ三倍指數ETF存股發大財"討論串。
: → splendidpoem: 正2的優勢在於： 03/11 12:39
: → splendidpoem: (一)手上有一半現金，在大盤走空時，你還有能力可 03/11 12:39
: → splendidpoem: 以逢低加碼或對抗風險。 03/11 12:39
再平衡本來就會低買高賣，如果你調整部位，你就不再是50/50，低檔加碼
請務必意識到自己在開槓桿。
: → splendidpoem: (二)期貨過度的逆價差，可以多賺1%。 03/11 12:39
1%是長期平均，某些年度正價差，但這2~3年逆價差蠻高的。
: → splendidpoem: (三)多數投資人的特性，就是不會將資金100%投入金 03/11 12:39
: → splendidpoem: 融商品。 03/11 12:39
: → splendidpoem: 如果一個人的投資資金是100萬，你叫他單筆重押0050 03/11 12:39
: → splendidpoem: ，完全不留任何現金，他可能不敢，頂多先丟個80萬 03/11 12:39
: → splendidpoem: 進去再看看。但你叫他只拿50萬買正2，他會比較願意 03/11 12:39
: → splendidpoem: 。 03/11 12:39
: → splendidpoem: 也因此，雖然理論上【100%投正1 vs 50%投正2】的總 03/11 12:39
: → splendidpoem: 報酬會一樣，但實際上是【80%投正1 vs 50%投正2】 03/11 12:39
: → splendidpoem: ，正2保留現金的特性讓人更敢曝險，因此總報酬會勝 03/11 12:39
: → splendidpoem: 過只敢拿80%投0050的多數人。 03/11 12:39
這樣比其實有點亂
1.總報酬不一定贏，請參考上面的回文。
2.讓人更願意冒險的另一種說法就是，我沒有感覺到原來槓桿很危險。
等大跌的時候加碼，結果沒有加在最低點，導致最後跌到受不了，反而比乖乖維持
50/50再平衡慘。
友善提醒，請務必了解正二後再投入。
50%現金+50%正二， 絕對跟100%正一不同。
: 推 Capufish : 還在講原型指數跌40％，正2就得跌80％..... 03/11 17:03
: → Capufish : 若真的原型跌40％，正2大約會跌66％左右 03/11 17:03
: → Capufish : 可以參考這篇：https://reurl.cc/KM01zR 03/11 17:03
: 推 Capufish : 直接看數據好了，台股從萬六跌回萬二，再回萬六 03/11 17:07
: → Capufish : 正1好像沒賺呢：https://imgur.com/S840euF 03/11 17:08
: → Capufish : 順便拿0056跟00878放進去看看，正2有賠錢？ 03/11 17:09
上面這段一樣有標題殺人的問題?
1.你知我知獨眼龍也知道，正一絕對有賺，用加權指數不公平，
應該用加權報酬指數才公平。
2.再者0050是大型股，要比大盤ETF還有006204這個選項，但這支規模很小，
追蹤誤差根根管理費也蠻高的。
https://imgur.com/zJ920SU
: → ffaarr : 看是幾年回相同位階，年數越多報酬就愈少。 03/11 17:29
: → ffaarr : 年數愈多代表吃愈多波動 03/11 17:30
多拉王這一段可以配合這張圖服用。
https://imgur.com/Usu6uDT
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.187.87.42 (臺灣)
※ 作者: kav123456 2023-03-12 17:26:26
※ 文章代碼(AID): #1a3Ph40R (Stock)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1678613188.A.01B.html
※ 同主題文章:
Re: [請益] 00675L富邦臺灣加權正二
03-12 17:26 kav123456.
噓 snpr: 報酬有贏正2?沒有，正2就是最強，其他都拉基ETF居多1F 03/12 17:36
推 devidevi: 價格不變，每年配息填息，就是有賺，沒錯啊2F 03/12 17:41
推 jyan97: 其實daze大那個回測用的報酬跟標準差數值應該跟歷史差不多，標普歷史的風險溢酬差不多就4~6%，日報酬的波動度20%也差不多3F 03/12 17:46
推 for767: 我感覺要推廣正確的知識來救人在這裡很難，一般人都是喜歡簡化的-這樣可以賺錢，這樣做就對了，很少去深究裡面的邏輯和正反思考，太耗腦力了6F 03/12 17:48
看看某大叔的KD法....
推 jyan97: 如果加上借貸的spread跟etf管理費，理論上國外的正二中位數跟期望值大概是都輸給原型
不過台指期的逆價差太賺，50正二應該會是贏大盤的9F 03/12 17:50
這2~3年逆價差都不只1%，所以正2一直噴
→ Kobe5210: 樓上說的透徹
現在這裡的討論風氣只崇尚無腦
連分析師買0050都能被吹捧刷流量12F 03/12 17:52
推 IanLi: 一般都認為指數投資就是免思考就能賺，說要研究細節就先找錯受眾了。15F 03/12 17:52
※ 編輯: kav123456 (218.187.87.42 臺灣), 03/12/2023 18:00:08
你可以看文章中的"?" 部分，其他比較像心得就是了。
推 aduijjr: 所以想無腦買etf要選原型還是正二阿?18F 03/12 18:01
想無腦建議存定存。但原型相對正二不耗腦。
是，我知道正二哥文章都有寫。但我也知道一堆人不會點進去看，
或是忽略警語的部分。
推 aegis43210: 近年當然是正二比較好，光逆價差就能填補管理費的損失21F 03/12 18:05
※ 編輯: kav123456 (218.187.87.42 臺灣), 03/12/2023 18:10:27
推 aduijjr: 有信用戶~所以要無腦!
乾脆丟床底下好了~好懶得思考XD24F 03/12 18:09
→ faniour: 推一下理性討論
無腦正二派的一個長期問題其實是26F 03/12 18:11
→ simo520: 正二50/50無腦賺？真的有人信？28F 03/12 18:16
→ faniour: 一切都很美好，那不斷的累積報酬，過10幾年後正二就會成長到期貨市場無法忽略的存在，現在爽吃的逆價差到時後就越來越不甜了29F 03/12 18:17
推 joygo: 這世界沒有無腦的吧，只有那種風險和報酬比32F 03/12 18:18
推 popo0127: 只要有人看空台股 就會有逆價差的存在，不甜在哪
不懂裝懂就掂掂啦，一堆人喊正2，股東是有增加多少嗎33F 03/12 18:19
推 aduijjr: 所以我一直都以為喊正二是反串耶36F 03/12 18:21
我也覺得反串居多，但總是會有小白沒想清楚。所以手癢發個文，順便賺一下p幣。
→ popo0127: 反一融資還在凹空，跟我說散戶相信股市長期向上?37F 03/12 18:21
※ 編輯: kav123456 (218.187.87.42 臺灣), 03/12/2023 18:25:00
推 AkiMinoriko: 正2股東增加滿多的 去年上半不到3000 現在快900038F 03/12 18:22
→ faniour: 當有一天，100口看空對上10000口的時候，100口做什麼重要嗎？這種吃豆腐的成長只有在他的量體無關緊要的情況之下
跟股東人數無關，跟他基金規模有關39F 03/12 18:22
推 TheVerve: 有些人腦子不好 股市有可
能每天一點波動都沒有？
股市有可能一年下來平盤沒
有波動 買0050就是不賺不
賠 買正二就會是賠錢43F 03/12 18:23
推 nobit: 質疑一堆幹嘛，正二就是無腦買無腦抱簡單又暴力48F 03/12 18:24
推 popo0127: 錯了 平盤正2的報酬率還是比0050高49F 03/12 18:24
→ TaiwanUp: 正二遇到失落的三十年的0.5版也很難吃得消50F 03/12 18:25
推 Eide: 買到正價差如何( ・ ∀ ・ )51F 03/12 18:25
→ popo0127: 我可以拿數據打臉你，但有人會care嗎52F 03/12 18:25
我care啊，歡迎打臉，其實我對正二也沒有很了解，請大大教我，我絕對虛心受教。
→ faniour: 實際上波動率多大真的會影響平盤的報酬有沒有回來明明正二哥自己都有算53F 03/12 18:26
※ 編輯: kav123456 (218.187.87.42 臺灣), 03/12/2023 18:29:45
推 for767: TaiwanUp哥講得對，也正是我要表達的，看來大多數的人頭腦還是很清楚55F 03/12 18:28
→ faniour: 上面那張年波動率正二哥自己也有拿出來用
講的人講的是對的，看的人過度簡化要算誰的？57F 03/12 18:28
→ popo0127: 我是針對推文，不是原po，不要過來躺槍啦XD60F 03/12 18:31
→ faniour: 還有價格一段時候後又回到平盤不叫沒有波動，沒有波動是頭尾一條水平線，對大盤來說可能嗎？61F 03/12 18:33
→ BC0710: 講得很細沒錯啊 但信徒就只說無腦推 還是都要當反串63F 03/12 18:40
→ popo0127: 終歸就是賺自己認知範圍內的錢就好64F 03/12 18:41
推 IanLi: 正2透過期貨能吃逆價差溢酬，但問題是這能持續多久，有人知道嗎65F 03/12 19:08
推 jyan97: 先不看50正二有逆價差賺所以應該會贏，單就看槓桿部分，其實正二就在玩數字遊戲，並沒有什麼學理可以證明長期正二會贏過原型，波動度跟風險溢酬數字一變就影響正二很大了，也會讓報酬分佈會很分散，最重要是照過去的模擬，國外正二的期望值也沒有贏過原型
https://bit.ly/3yuAb2267F 03/12 19:25
其實連原型都不保證贏定存了，正二當然也是，而且正二的報酬分布比原型更
容易大好大壞，想買得自己要認知到這個特性，真的不要以為
50%現金+50%正2= 100% 原型，絕對不一樣。
上面J大推的，有英文能力的推薦閱讀，回測的時間蠻長的。
→ lieney: 先跌再漲回平盤,正二不見得會贏原型,舉個例子
股價從100元跌1元,再從99元漲回100元
理論上正二會跌到98元,再漲回99.97979798
算式98x(1+((100-99)/99)x2)74F 03/12 19:28
推 puam4444: 一般人有腦投資都不一定能贏大盤，反而無腦0050還比較穩，然後正二又比0050賺得多…SO…78F 03/12 19:32
→ lieney: 但不得不說,用50%的資金買正二,維持相同暴險,跌到低點的時候再加碼提高勝率更高,比起all in原型,相對符合人性86F 03/12 19:41
推 bery: 這個板就是投入正二就對了 回測高報酬未來一定最賺 你敢質疑？
低點加碼勝率高 哪支etf不是這樣 重點就是要知道是低點啊89F 03/12 19:43
推 aduijjr: 能扛過一次2008就沒人會嘴了吧？（疑93F 03/12 19:46
推 rainsilver: 目前看起來就台股正二可以 逆價差太猛
國外就免了94F 03/12 19:47
推 waterox: 如果不推薦正二，那麼反一是不是就可以長期持有
身為營業員，看到一堆反一長期持有，問他是看空嗎？答案都是被套住等解套
台股波動率就沒有美股那麼高，沒有在那邊每天3.500點在漲跌的96F 03/12 20:01
→ Riesz: 實際走勢跟真實獲利不同 是因為有猶太人長期套利所謂的摩擦損失 可能是套利者的獲利來源101F 03/12 20:13
→ ffaarr: 正二和反一又不是完全反向的…103F 03/12 20:15
※ 編輯: kav123456 (218.187.87.42 臺灣), 03/12/2023 20:30:15
推 airforce1101: 正二原著作者寫得很清楚
他相信逆價差可以蓋過管理費等損失
但是他也有說不知逆價差可以多久104F 03/12 20:25
推 waterox: 一個長期賣期貨，一個長期買期貨，這個不是反向是什麼107F 03/12 20:29
上面這張圖我猜測應該是單筆投入(?，只有一個年度我認為說服力偏低，希望正二哥
能提供滾動報酬。可以的話也能提供定期定額的比較，感謝~
→ Capufish: 至於你提到個人嚇到砍出去這點，100％原型也是會有這是投資者的認知問題，不是50/50策略的問題
如果投資者投資原型指數砍出去，我們能推論原型指數沒用嗎？我想不會有這種答案，別把策略跟人性搞混113F 03/12 21:15
原文重貼
2.讓人更願意冒險的另一種說法就是，我沒有感覺到原來槓桿很危險。
等大跌的時候加碼，結果沒有加在最低點，導致最後跌到受不了，反而比乖乖維持
50/50再平衡慘。
我想討論的重點是"低點加碼"這個行為，如果加碼之後又大跌會對心理造成更大壓力，
這段應該沒討論到50/50策略的問題。
推 AkiMinoriko: 不只心理素質或認知問題 100%買0050如果遇到重大醫療或理賠或失業等急需用錢的場合 緊急預備金不夠就等著被迫實現那些未實現損失了 50%現金50%正2的在極端情況下的韌性會更好122F 03/12 22:24
一但你動用現金後，你必須意識到自己在開槓桿，你不再遵守50/50原則。
假設現在大跌，你又把現金花掉，那你之後在平衡時買的正2也會變少，犧牲的是未
來的報酬率，只是你在心理上會比較好過這樣。
→ keyber: 明天走路上 小心樓頂的正二跳樓 關心持倉正二的126F 03/12 22:26
→ lieney: 友善提醒,50%正二,低點再平衡或加碼會提高曝險
投資有風險,盈虧請自負127F 03/12 22:40
推 vincent1700: 正二的逆價差（不含預期股利的部分）就像是你用融資做原型ETF但利率是負的一樣
台指期逆價差主要原因之一就是沒辦法期現套利，理論上台灣要推廣的應該是台灣50指數期貨，而不是加權指數期貨129F 03/12 23:13
原來如此，難怪價差不會消失，感謝解說。
其實買台指也沒不好啦，如果沒有特別想買大型股，買加權指數標的範圍還比較大。
→ vincent1700: 第二個原因就是機構或大部位避險都是用台指期，長期避險需求就是大於做多的需求，但如果有期現套利空間這也不會是問題134F 03/12 23:17
我猜測上面定期定額的圖，是用50%正2 VS 100% 正一，沒有重平衡。跟正二哥50/50 有重平
重平衡機制，稍有不同，不過還是謝謝你，另外想請問你用的平台是?
→ birdjack: 原po你要的滾動投入，正二滾到今年是贏的喔
感謝vincent1700大解說分享139F 03/13 00:20
※ 編輯: kav123456 (218.187.87.42 臺灣), 03/13/2023 00:36:14
→ Diver123: 樓上你這不是滾動是定期定額啊，滾動台灣正二上市時間不夠長應該很難回測141F 03/13 00:31
推 birdjack: 啊對，是定期定額，對不起143F 03/13 00:34
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