看板 Stock作者 IBIZA (溫一壺月光作酒)標題 Re: [心得] 切身之痛 不要借錢投資時間 Sat Aug 26 03:58:30 2023
※ 引述《pla4242yer (蔥小二)》之銘言：
我覺得你認知錯誤的部分還蠻多的, 而且很想撇清投機不是賭博
但你宣稱賭博機率固定很顯然是錯的
我相信大家都認同賽馬、運動彩是賭博, 但他們的機率都不是固定的
機率固定並不是賭博的必要元素, 甚至勝率高低都不是賭博的必要元素
賭博最主要的特徵
是輸贏建立在從別人口袋拿錢, 而不是價值成長
賭博是一種集合資金, 透過猜測不確定的結果, 依據猜測成敗重新分配資金的行為
所以甚麼是投資, 甚麼是投機？
以價值成長來獲利的是投資, 有機會是正和
甚至我們可以說, 因為現代經濟制度的設定, 國家會追求2%的通膨跟4%的經濟成長
所以長期來看, 整個市場應該會是正和
而以資金流動來獲利是賭博, 只能是零和甚至負和
不過股票通常不會完全是零和, 會混雜一些價值成長一些資金流動
大多數情況不會是全然的賭博或是投資
投資時間的長短是不是有意義？
大多數情況, 公司的價值並不會在短時間內改變
短期投資成敗, 多半是因為猜測資金流動或是猜測某個未知的消息的結果
而帶來的短期漲跌, 投機成分高
: 我目的是分享交易要排除心理壓力(負債)這件事, 要用賠錢單當負面教材也行
其實你的心理壓力來自賠錢, 而不是貸款XD
你第一次全職, 半年賺了800萬, 意興風發的進軍海期時, 你有因為負債而有壓力嗎?
看來是沒有
更進一步來講, 你的心理壓力來自資不抵債
導致被錢追著跑, 甚至為了籌錢還款影響生活
其實這一點我也常在房版講, 貸款買房的壓力心魔是甚麼？
是來自你房子的正金流跟貸款產生的負金流有差額
而必須由你其他收入支出, 甚至影響生活
如果能做到金流打平甚至正金流, 貸款根本沒有什麼壓力
如果你能在貸款投資股票也做到這一點, 貸款就不會有麼壓力
: 但仔細想想, 為什麼要你要聽一個失敗者分享經驗? 這邏輯怪怪的
: 高中時都是請成功考上大學的分享經驗, 難不成請落榜的分享念書經驗你會比較想聽?
: 這兩篇文都是廢話, 你可以質疑, 嘲諷, 參考都無所謂
: 但只有這句話請你一定要相信, 不要借錢投資/投機/賭博
: 我賠錢負債內心痛苦萬分的時候你不知道而已, 這種事親身經歷才能理解, 勸你不要
: 周末愉快
分享是很好啦, 但我覺得你自己都搞不太清楚狀況耶...
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.240.205.144 (臺灣)
※ 作者: IBIZA 2023-08-26 03:58:30
※ 文章代碼(AID): #1awGVe6A (Stock)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1692993512.A.18A.html
※ 同主題文章:
Re: [心得] 切身之痛 不要借錢投資
08-26 03:58 IBIZA.
※ 編輯: IBIZA (111.240.205.144 臺灣), 08/26/2023 04:09:30
噓 cpz: 以價值成長來獲利也有機會是負合，笑死，這不是機率是什麼？執著名詞幹嘛？
如果遇到經濟蕭條，沒有工作，房子又租不出去，房價又下跌，去哪找正現金流量？ 講的好像房子很穩，這世界沒有不可能，概率問題而已5F 08/26 04:48
推 askaa: 推推 正確觀念10F 08/26 05:17
→ illreal: 凡事皆有機率，作莊的在賭場可不是在賭博11F 08/26 05:19
→ peter98: 欸那個LV的賭場就是靠著莊家50.5%的勝率在贏錢的喔13F 08/26 05:49
推 C24128390: 股市零和論不知道要看到什麼時候 看膩了
甚至都不用講通膨 是覺得上市公司老闆都做慈善的喔14F 08/26 06:24
推 pc007ya: 認知不同而已，切勿生氣各位，有人當短線殺進殺出技術面等，也有人是價值面長線投資16F 08/26 06:31
推 pg2000: 要不要先了解一下賭博阿
機會成本算下去 股票市場就是負和阿18F 08/26 06:40
→ Atwo: 前面說的很好 很多人以為賭博是在跟莊家一對一對賭機率
但其實是資金集合莊家抽走一部分後再重新分配21F 08/26 07:00
推 cutbear123: 其實戴子郎就已經講完了
賭博與否取決於期望值與凱利
連期望值都算不出來就買=沒研究=賭博
連期望值都算不出來更罔論凱利24F 08/26 07:05
→ Arpia: 好賭跟爛賭的不會想理解
有了錢還是會選擇同樣的方式28F 08/26 07:17
推 mdkn35: 不要再打擊他了啦 太痛了啦30F 08/26 07:18
→ mecca: 推31F 08/26 07:19
推 j0588: 其實他這種特質蠻適合去創業的，拿來借錢賭博也才賺個幾百萬，創業成功就千萬起跳了36F 08/26 07:42
→ BoXeX: 這篇比較正確 前幾篇想把賭博跟長期投資扯在一起的怎麼看怎麼怪38F 08/26 07:49
推 F93935: 創業成功率還比你玩期貨低40F 08/26 07:50
推 magier: 那股票期權算什麼?41F 08/26 07:51
→ pooiuty: 說實在話，他要怎么認知我沒什么想法，反正，有賺錢，怎么說都對，但是，如果本身認知是賭博，那就要有一天突然會遇到詐賭的覺悟，就像最近鬧的沸沸揚揚一番賞事件
所以，我根本不相信賭博有所謂機率的存在43F 08/26 08:02
推 sgxm3: 股市報酬率是零和啊。永遠有人搞不懂這個簡單常識49F 08/26 08:22
推 mecca: 原來股市報酬率是零和是常識54F 08/26 08:35
推 sgxm3: 是常識阿，寫在“約翰伯格投資常識”這本經典裡。55F 08/26 08:36
我原本沒看過這本書, 看了你講的去查, 發現他是這麼寫的
股市三種賽局
正和賽局：買進＋長期持有
零和賽局：擊敗市場，扣成本之前
輸家賽局：擊敗市場，扣成本之後
其實我蠻驚訝這書講的跟我這麼類似, 我是真的沒看過這書
→ Minihil: 個股報酬率和股市市場(大盤)報酬率是不同概念56F 08/26 08:37
推 ader888: 你人太好，原Po應該活在自己世界就是57F 08/26 08:38
推 dpew: 前幾年問大陸人或韓國人，應沒有人會覺得房價會跌58F 08/26 08:40
→ S26: 大盤報酬率明明就正和......還常識哩61F 08/26 09:01
推 monkey771022: 推推！！真的是來自賠錢的壓力，而不是貸款，正在ing的貸款仔64F 08/26 09:11
推 eddie0729: 大盤報酬率明明就正和...因為長期通膨的關係...66F 08/26 09:13
推 iamala: 極短時間可以是為零和沒錯。也就是兩三個小時的買賣你賺的是別人手中的錢，而非企業獲利。67F 08/26 09:17
→ bnn: 簡單來說你數字變大購買力不變不叫正和 只是零和
所謂投資大盤跟上長期通膨 買的雞蛋沒變多 不叫賺贏71F 08/26 09:20
→ strlen: 沒有什麼正和 只是全世界政府狂印鈔票 所以資產帳面上變多而已
嚴格來說 QE也讓不懂配置資產的百姓成窮鬼 最後沒油水可榨 經濟成長對整個人類世界只不過是一場幻覺73F 08/26 09:21
推 f204137: 股市還零和... 公司有生產力 時間拉長是共享獲利77F 08/26 09:22
→ bnn: 當然不同國家大盤有的國家跑贏世界平均有的跑輸78F 08/26 09:22
→ strlen: 但對個人可能就不一樣 你活在這種幻覺之中 是真的有79F 08/26 09:23
推 kizo: 推 正解，清楚明瞭文短80F 08/26 09:23
→ ffaarr: 大盤正和不只是因為通膨，是因為大多公司有賺錢81F 08/26 09:23
→ strlen: 機會五鬼搬運 靠著你的本事翻身 這就能讓你認真努力83F 08/26 09:23
→ bnn: 你可以自慰說跑贏世界平均 但你消費還是住台灣在花84F 08/26 09:23
→ strlen: 開發新科技或技術 讓人類世界更好85F 08/26 09:23
→ strlen: 錢總量就這麼多 不印鈔哪會有什麼正和......
有公司賺錢 但更多公司賠錢倒閉 經濟是循還的
講白了 還是你的錢變他的 整體成長那一定是印鈔啊這樣搞讓你各位有種錯覺好像會一直成長 就結果而言88F 08/26 09:24
→ bnn: 開發新科技和技術 你投入的資本有沒有回收不好說92F 08/26 09:26
→ bnn: 就跟有人會在算你生產太陽能板的水電提煉有沒打平94F 08/26 09:26
→ strlen: 也算好事啦 看過在馬面前掛胡蘿蔔沒有？95F 08/26 09:26
→ bnn: 太陽能板一生發的總電量一樣 還得花能源回收廢品96F 08/26 09:27
推 f204137: 每年除息蒸發"點數" 背後是全體公司分配的"獲利"97F 08/26 09:29
推 DWR: 總體經濟就緩慢通膨啊 錢只會越來越多98F 08/26 09:29
推 f204137: 報酬指數持續創高 就是股市長期正和的證明...還常識100F 08/26 09:35
推 wangyl: 通篇點出觀念問題102F 08/26 09:45
推 okah: Thx104F 08/26 09:55
推 ChikanDesu: 某樓說購買力不變所以是零和 大盤跑贏通膨不就是正和 哪來的購買力不變 笑死 購買力不變那你資金要差不多跟通膨幅度成長 但股市長期持有往往都屌打通膨105F 08/26 09:58
→ ffaarr: 上市公司整體是賺的啊。光台積電賺的就抵多少家公司不是什麼零和，大盤是加權報酬的概念。109F 08/26 10:11
推 Zaqjim: 資本市場就是認識自己的一個過程，賠錢買經驗認識自己也挺好的111F 08/26 10:15
→ Altair: 其他事也可以認識自己啊 只是資本賽局更直接殘酷113F 08/26 10:19
推 Wilsly: 我也覺得是金流問題，不是貸款問題115F 08/26 10:24
推 sspider0829: 他最大的問題是 他今年的獲利 到底是不是隨即致富的陷阱 還是長久獲利方程式的結果 不知道 但他自己肯定也不知道 結果以為是借款投資的關係XD116F 08/26 10:24
推 stocktonty: 也是有人誤會很多事好好過完一生的 那也沒什麼119F 08/26 10:27
→ a125g: 實際上扣掉的點數也是股東的錢 公司只是用現金方式補還給股東吧
股市是一個蓄水池 會有不斷的現金投入另外加上通膨120F 08/26 10:31
推 sweetjane: 關於博彩根據我過去經驗，其實國外大的莊家賠率都是設計過的，去跑整季MLB不讓分兩邊同步下注共2430場下來期望值大概就是0.95。莊家賺水錢就飽了123F 08/26 10:42
→ Kobe5210: 股票報酬那裡是零和，中華電信的股東會把你淹死126F 08/26 10:50
推 bw223731: 就是沒本事一直獲利 沒有別的129F 08/26 11:07
推 slighsity: 推 邏輯正確，很多人投資/投機(交易)分不清楚
然後最後就有人說有賺錢就好科科
而且借不借錢根本假議題，假如你投資/投機邏輯是正期望值，借錢是為了快速資產累積，但前提是你的投資/投機行為是建立在大賺小賠上～130F 08/26 11:09
→ boringuy: 總是有人覺得投資也會輸錢所以也算賭博
但投資是可控制可預期的,賭博你算牌只會被請出去136F 08/26 11:21
推 sgxm3: 零和是“報酬率”的部分，不是報酬。上面有不少人把兩者混在一起了。簡單講，大盤報酬率=投資人平均報酬率。當有人贏大盤=績效高於平均，就是有人輸大盤=績效低於平均。138F 08/26 11:25
推 jdjfghr: 感覺講超額報酬是零和比較讓人聽得懂吧==143F 08/26 11:27
推 syuan0886: 原Po應該是後期練到賭術upup就上去惹，他的
分享雖然不是神摸敲擊正確，但心態上我覺得
還是可以參考的，不過你這篇補充到了他認知
模糊的幾個點，我自己認為零和交易更偏向有
技術的賭博，投機跟賭博難以區分，投資就是
另一塊挖歌了144F 08/26 11:29
推 Francix: 推這篇，分析的很到位151F 08/26 11:39
推 syuan0886: 不過又看了幾次，這篇講得真的是教科書級別
的正確QQ152F 08/26 11:45
推 vn513868: 以5樓那種想法，人生大事都不用做了154F 08/26 12:08
噓 holmes006: 股市跟期貨的期望值都是用過去的數據推出來的，卻沒辦法預測當下跟未來，股票跟期貨都是在賭，只是期貨結算的很快所以是零和遊戲，股市的週期非常的長，我研究所室友財經所的，聽到他們用一些隨機過程的理論去跑程式就略知一二，一切都是賭，沒人知道未來155F 08/26 12:21
→ IBIZA: 如果以未知就是賭 那人生每一件事情都是賭
包括你今天等會要出門吃飯還是叫外送都是賭
這種定義不覺得太極端的嗎160F 08/26 12:23
→ guilty13: 我覺得啊，市場待越久我反而覺得我越來越不懂163F 08/26 12:27
推 Windtears: IBIZA很多好文 不過運彩這種怎麼算賭博捏164F 08/26 12:29
噓 s90011: 股市並不是正和遊戲，你會以為是正和是因為還沒結帳所謂的成長也是建立在他人的衰退之上165F 08/26 12:37
是喔
所以全世界總GDP這120年
從1200億美元增加到96兆美元, 是建立在誰的衰退上？
火星人嗎？
→ holmes006: 出去吃飯本來就是賭啊，賭就是對未來不確定性做出的決定，所以股票期貨都是賭，只要做好停損停利的計畫，能夠穩定賺錢都是好的工具168F 08/26 12:42
※ 編輯: IBIZA (111.240.205.144 臺灣), 08/26/2023 12:49:41
推 yangs308: 依他這種玩法 再次破產早晚的事171F 08/26 13:03
推 pqpqpqpq: 股版需要的是反串，不是正經800172F 08/26 13:06
推 b2003144: 照這個邏輯來說 你光呼吸都是賭博囉 你也不知道你下一秒會不會心肌梗塞 呼吸就是賭你下一秒心臟還會繼續跳囉173F 08/26 13:08
推 alphish: 賺錢就是這麼簡單~176F 08/26 13:38
推 PitzMan: 推樓主大戶LoL177F 08/26 13:46
噓 alotofjeff: 賭博是期望值為負，投資是期望值為正，所以21點算牌是投資，而在市場當沖可能是賭博178F 08/26 14:07
噓 justlink: 零和是指基準點：Beating the market。半桶水
這是指以市場整體報酬為基準，這是一條平均線，
有人拿得多/報酬率高，就有人相對拿的少/報酬率低不懂不要亂用
補推給原ＰＯ183F 08/26 15:18
→ IBIZA: 把基準點設在整體報酬 那就已經不是零和的定義
如果要這樣設定的話, 我們都可以把所有交易都設定成零和
比方說, 商業交易多半不是零和, 因為付出貨物的人認定的貨物價值低於貨幣價值(所以他才會賣)
付出貨幣的人也認為貨物價值高於貨幣價值(所以他才買)
但你重新設定基準點變成雙方的最大利益
這個明明是雙贏的交易, 就變成零和
會說重新設定報酬就是零和的人 基本上就是亂借用概念188F 08/26 16:01
→ faniour: 商品交易可以是一方虧錢，一方賺錢；或是兩方甚至連中介角色都賺錢。股市交易差別在於做短前者的機率很高，後者做長期的情況才容易出現。199F 08/26 17:23
推 sgxm3: j大I大說的沒錯，受教了。抱歉記錯，我收回上面零和兩字。205F 08/26 18:45
--