看板 Tech_Job作者 aher2600 (和)標題 Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科時間 Fri Feb 3 16:25:41 2023
AI又不是只單純聽病患自述病症就好,
理想應該是患者根本不需要開口,只要配合各項儀器檢測,
AI歸納患者所有的檢測數據,去比對資料庫,得出目前患者需要哪種治療方式,
並且監控整個療程,適時調整.
單靠病人的口述,怎麼可能準確呢?
甚至,失智,幼兒,動物,要他們怎麼口述.....
抱歉,敝人非醫科也非AI領域,如果講得太籠統,有誤尚請見諒.
※ 引述《partsex (部分的性)》之銘言：
: 又是笑話 這隻AI連算術都不會算 是要跟人家當什麼醫生
: https://i.imgur.com/YzXZ5Xv.png
: https://i.imgur.com/aXUmSD0.png
: https://i.imgur.com/fAfmitK.png
: https://i.imgur.com/1RlsUeS.png
: 笑死 笨的跟豬一樣的ai 要當醫生lol
: 連算術都不會 是要開藥劑量毒死人喔？
: 然後有待過醫院就知道
: 有時候一些症狀連病人自己都不知道如何用「語言」精確描述
: 常常用很含糊的語句 例如：
: 病人：「我感覺這裡悶悶的、緊緊的、鬱卒、綁綁的」
: 你ai 聽的懂？ 笑死
: 你以為大醫院的內科病人都是小感冒喔？ 打噴嚏流鼻水 就結案喔？lol
: 並且以上那些形容詞 對不同病人來說可能根本不是在描述同一件事 或同一種感覺
: 這時候靠的就是醫生的經驗揣測
: ai 想要取代醫生下診斷 基本上不可能
: 因為人類的語言無法精確描述的事情跟感覺實在太多了
: 所以你光餵資料 這關就有問題lol
: 更何況這台ai 比我桌上的計算機還笨 加減乘除都不會
: 給他看病 等同吃幼稚園開的藥
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.134.104.92 (臺灣)
※ 作者: aher2600 2023-02-03 16:25:41
※ 文章代碼(AID): #1ZtCK8IB (Tech_Job)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tech_Job/M.1675412744.A.48B.html
※ 同主題文章:
Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科
02-03 16:25 aher2600.
→ jemdogdog: AI的問題就是單憑＂數據＂
很多東西並不是靠數據就可以診斷出來1F 02/03 16:27
我個人是覺得醫生看診這件事,經驗本身也是一種數據,
醫生一定有觀察到患者某部份的異常,所以知道患者需要什麼治療,
但是我相信這部份將來也一定可以被量化為數據的一部份,
除非通靈,不然醫生看診一定有他的根據在
※ 編輯: aher2600 (220.134.104.92 臺灣), 02/03/2023 16:37:30
推 OxFFFF: 現有醫療相關data都還非常少，ai準確度因data量不足導致feature 不夠準確，隨著時間及data的累積後準確度很會大幅提升
很多ai項目，源頭data品質不佳，再怎麼優化模型性能，極限性能還是在那附近撞牆。不是ai不行，是data品質不行3F 02/03 16:31
→ jemdogdog: 我舉例好了 有一個個案心情不好又酗酒 來門診求助你想一下AI可以做什麼 醫生可以做什麼
先不管他們的關聯性 每一個人對酒精的反應不一樣 對肝臟的破壞也不一樣 以目前檢驗技術來說大概只能初步評估 不會有醫生敢光看data’s 解釋問題
光看data10F 02/03 16:42
這是現狀啊,現今連醫生看診也不時有誤判的問題發生,
遠景是像樓上OXFFFF大說的,輸入data的精確度未來會更高,更多樣性,
協助AI判讀,才能有效改善AI效能,
如果是說拿現時的AI要直接取代醫生,那肯定是沒人能接受...
※ 編輯: aher2600 (220.134.104.92 臺灣), 02/03/2023 16:56:17
→ sc1: 亞斯伯格症可以治療16F 02/03 16:49
→ jemdogdog: 你所謂精確的data是建立在原本有的地方上 AI不可能無中生有17F 02/03 17:01
→ loadingN: 肝壞掉了 沒救 看你要不要勒戒吧19F 02/03 17:15
→ partsex:
就不可能每個人一進來醫院直接全套健檢嘛
如果有這種資源 現在就能做
也不需要等ai出來
反正每個肚子痛 就全身整套健檢花一天喔lol
這要ai幹嘛 這就窮舉法了啊
圍棋就是窮舉法不可行 才用阿法狗去下圍棋
醫生就是醫檢資源的分配者 這麼多病人 那些檢查誰要優先做
都窮舉法了 還要ai幹嘛lol
你不聽病人自述的病史 你哪知道要優先開哪個檢查
還ai直接看檢查報告勒lol
那ai不聽病人自述 要如何判斷病人要優先做什麼檢查阿 沒檢查之前 ai是要判讀什麼啦
阿 你做過全身健檢 一套下來密集做花的時間就是一兩天 還ai直接可以無終生有生出檢查報告勒lol
阿如果 ai要先聽病人自述 才能開檢查 ai這蠢貨是能聽的懂病人自述的症狀？lol
又回到我前面說的 ai就聽不懂人話 還在讓ai聽病人自述lol20F 02/03 17:16
推 q2825842: 沒必要讓AI完全不處理病人自述的訊息，畢竟這也可以作為判斷依據
至於聽不聽得懂人話，這是相對性的能力，而AI這方面會一直進步
現在挑戰應該在於訓練AI作醫療判斷的數據量和來源42F 02/03 17:32
→ partsex: 毫無推理能力的ai只會抓「詞句」然後去資料庫湊數據而已
內科醫生的工作比較像「偵探」 從很多蛛絲馬跡去抓出疾病
沒推理能力 只會無腦歸納的ai 能當偵探嗎lol47F 02/03 17:43
→ q2825842: 樓上說的無腦也會發生在人類醫生身上，而抓”蛛絲馬跡”的能力上AI也可以被訓練52F 02/03 17:48
推 j401f2: 問診就是在用貝氏定理根據症狀及檢測資料縮小疾病區間 這點AI一定比人厲害54F 02/03 18:22
推 pornstar: 認為AI只會無腦歸納的人才比較無腦吧~56F 02/03 18:36
→ ShadowPoetry: 首先你要有問診的ground truth
現在的AI就是歸納統計算機率啊，不然是啥57F 02/03 18:36
推 pornstar: 你做推理也是基於以前經驗歸納後的邏輯判斷啊~ 不要再自慰自己擁有AI無法取代的特質了~
沒有推理是無中生有的,沒有, zero59F 02/03 18:48
→ partsex: ai會算數學 再來說自己會推理lol
現在你丟小學生的數學題 他幾乎都不會
會不會推理就是丟數學題測試
推理又不是只有基於經驗這種
還有一種是基於因果關係的推理
ai幾乎是做不到的
ai就是搜尋引擎而已 哪來什麼新意 只有傻逼把他當神lol62F 02/03 19:06
→ jemdogdog: 我只能說很多人認為醫生的工作只有看診和開藥LOL70F 02/03 19:12
→ partsex: 當年google 助理出來一群傻逼去玩
現在聊天機器人 一樣騙到一些白癡以為很神 但其實就是撈資料 拚湊句子
等到哪天你只需要教導ai 基本的運算 然後他自己能從這些基本定義 在事前沒讀過詳解的前題下 去解出數學題 才能說他真的有推理能力lol
聊天機器人看似比以前那些都還會廢話 但終究一樣
就是個撈資料 湊句子的的東西
只用自然語言跟他對談 你會以為他很智慧
但用數學語言 你就知道ai的智商比國小學生還蠢lol71F 02/03 19:12
推 ken85: USMLE已經被AI攻克，醫生沒特別準備USMLE是考不過的可以去看看USMLE的題目，看看自己會不會再罵AI= =81F 02/03 19:18
→ partsex: 你這外行人就算手上有google 讓你查
你usmle也可以通過啦
usmle就撈資料的專長
usmle就背科 還在拿那講lol 任何人手上有手機可以查資料的話 右沒考試時間限制 下都可以通過usmle
這還需要ai？ google搜尋引擎就能攻克usmle了83F 02/03 19:33
→ partsex: usmle網路考古題 模考也一大堆 撈資料機器都撈得到 那要考過有什麼難的
而且usmle 是要考高分才能申請到住院醫師職缺 單純考過pass沒什麼用 跟台灣不一樣90F 02/03 19:39
→ ken85: uptodate也是撈資料阿XD94F 02/03 19:52
推 straggler7: ChatGPT才2個月大 只是個價值100億美元的新生兒
教它會算數學很難嗎?
感冒發燒也可以買成藥吃 不一定需要醫學專業95F 02/03 19:57
→ k85564: 哪些東西用數據判不出來 人的思考不也是搜集數據98F 02/03 20:06
→ partsex: 教他算數學 （X）教他背詳解（O）
兩個月連加減乘除都不會 那這台ai基本上是智障
人類國小一年級學生1天就會的lol
1+到7+9+10 幼稚園大班
你先教他一天加法運算法則
然後之後他慢慢加也算得出這題lol
結果這台ai 學這麼久還不會lol99F 02/03 20:18
推 silver5566: 不用理他了，醫生絕對是被AI取代的職業，觀察症狀靠經驗去推論病症，完全就是AI能做到的，時間早晚而已。107F 02/03 20:24
→ jemdogdog: 笑鼠 你認為觀察症狀那麼簡單 XDD
你該擔心工程師的工作會不會被AI取代好嗎
光是沒有同理心這一塊 AI要取代醫師還早的很
反觀AI要取代工程師還比較簡單
AI看看感冒或許還行 但是遇到復雜的問題 甚至要拆地雷的時候一樣不行116F 02/03 20:47
→ partsex: 貼小學數學題要轉個兩次的 ai幾乎就不行了 開始亂回答 資料也亂撈 什麼等腰三角形兩個直角 不要講推導 這就資料亂撈阿
ai就是取代文組 講一些空話 那可以
又確切數據的要經過邏輯計算推導的都不行 要轉兩次灣的必死122F 02/03 21:01
→ partsex: 你多讓ai講些理組的語言 就知道 很廢了
這種東西是要怎麼勝任人類專業工作
並且 有些工人幻想幾年後會什麼大耀進 完全是活在自己世界lol
現在的機器學習沒導入因果模型 就是一輩子也別想在「多工問題」上超越人類lol
一堆做ai的就講過了 還搞不清楚狀況lol129F 02/03 21:06
→ gj942l41l4: 確實現在ChatGPT的數學很爛，但不知道你有沒有用過Wolfram Alpha，數學靠北強的。如果單指數學，兩個程式連起來，ChatGPT只要能把文字翻譯成算式基本上就沒問題了136F 02/03 21:07
→ gj942l41l4: 目前這AI的開發也只著重在文字理解，並還沒有對後段能力做優化吧。但如果是特殊使用(數學、醫學等)，並非沒有機會做到好的表現，看怎麼處理而已143F 02/03 21:09
→ partsex: 數學強的ai 一樣貼基測題目 就死光了lol146F 02/03 21:10
→ gj942l41l4: 哪會 我工數都靠他算的
你貼那個 你自己語意也怪怪的吧 how many fruits?147F 02/03 21:11
→ partsex: 要特別針對弱點優化這就是ai蠢的地方
ai就是不會推理推導
你只能丟幾百萬題數學和詳解給他去背
光他自己的答案就在亂答了啦149F 02/03 21:12
→ gj942l41l4: 又沒說今天的AI不蠢，但顯然這是可以解決的事153F 02/03 21:13
→ partsex: 直接丟個指考數學題 複製貼上 也亂回答154F 02/03 21:13
→ gj942l41l4: 你去用用看wolfram吧，雖然他不是靠data訓練的AI
但讓電腦算數學沒有這麼難
而且特別強化又怎麼了，也不是路邊隨便抓一個人都能當醫生啊
那為什麼一個AI一定要全能？155F 02/03 21:13
→ partsex: 不是阿 你的電腦算數學還不就是把式子列好給他去解 那就是計算機阿160F 02/03 21:16
→ gj942l41l4: 所以AI只要做到把題目翻譯成算式，就成功了啊
現階段來講他並不需要算對，計算錯誤是可解決的問題162F 02/03 21:17
→ partsex: 理解題目後 從基本推理 算出答案 ai就是不行
笑死 你去考指考 是在考你算術喔？
還是在考你解題能力
單純算術有什麼難的164F 02/03 21:17
推 ken85: 目前AI的問題在於怎麼想出答案 thinking process169F 02/03 21:19
→ ken85: AI的思維過程一般人不能理解，可以想成病理科報case171F 02/03 21:20
→ partsex: 單工的ai是要怎麼取代專業型工作啦 笑死
到最後還不是要人去確認有沒有開錯藥lol下錯診斷172F 02/03 21:20
→ ken85: 但是是目前的AI不能做到，google已經有雙盲測驗幾乎回到病患問題幾乎可以達到專科醫師水平174F 02/03 21:21
→ gj942l41l4: 對 但搭配工具，AI是可以切段分析的，不需要一次要求一套系統輸出最終結論176F 02/03 21:21
→ partsex: 最終還是要醫師做最後確認 就跟Tesla輔助駕駛號稱全自駕一樣 lol
到頭來一堆工人 達到輔助駕駛就認為叫取代了
開車這麼簡單的事情ai都不太會 說自己要當醫生XD178F 02/03 21:29
→ q2825842: 數學上的算數，跟對人文語言的理解並進行經驗上的推導和判斷，這兩種邏輯不完全一樣。連這種區分能力都沒有就沒什麼好討論的182F 02/03 21:53
→ partsex: 數學上的推理邏輯本來就是日常邏輯阿 哪有什麼不一樣 書都讀到背了lol
算術是算術 算術只是數學的一部分 算術不等於邏輯數學的靈魂本來就在邏輯推理
算術你帶一台強一點的計算機就能解決了
但「解題思路 」就是邏輯 推理 跟日常上的邏輯完全是一樣的東西185F 02/03 22:11
→ DrTech: 果然沒什麼人學過基本的統計學，或AI基礎課程。一直把診斷當成相關性學習。跟這個版認真討論科學就輸了。醫生看到這些文章一定笑掉大牙，呵呵果然是考不上醫學系的一群人。192F 02/03 22:24
推 ghost108: 天網魔鬼終結者出現的那天就不用醫科了 呵呵200F 02/03 22:32
推 q2825842: 差多了，純數學和後天經驗的關係很小，更像是抽象概念的關聯，經驗世界頂多只是賦予符號對應到這些數學概念。而醫學則是更加牽扯到醫療經驗累積和判斷，更加後驗（這些不是鬼扯，去看萊布尼茲等人對數學語言學和其它重經驗領域的比較就知道），所以各學科的邏輯不一定一樣，不可能也沒有必要訓練單一個AI是精通所有學科和領域，討論醫療領域的AI時更不需要扯到數學和自動駕駛201F 02/03 22:34
→ q2825842: 更何況光醫療領域的AI就不只一種211F 02/03 22:37
→ partsex:
我在講是 如果人類連精通開車的ai都造不出來 你覺得造的出醫生ai嗎lol
所以這就是數學差 邏輯不好 看不懂別人在說什麼啊lol
誰說要打造全能ai了212F 02/03 22:39
→ q2825842: 我無法回答太弱智的類比，就像說愛因斯坦如果不會像普通醫生一樣開刀，怎麼可能想出相對論218F 02/03 22:41
→ partsex: https://imgur.com/vho3Q7p
沒學過ai的工人 一大堆樂天派 無知的happy
學過ai的反而知道問題在哪lol
這裡就是硬體代工版 對ai無知 搞不好連科普程度都沒有 lol 不然怎麼會不知道現在ai的問題在哪lol
同樣都用餵資料驅動 不能造出複雜度比較低的開車ai 卻認為能造出複雜度更高的診斷ai
然後拿運作原理跟ai完全不一樣的人腦愛因斯坦來比就是邏輯不好啊 你拿人腦比ai 兩個運作原理不同的東西在那亂比較
笑死220F 02/03 22:45
→ q2825842: 你看就是明顯外行，每個領域要開發的AI都會遇到不同問題和挑戰，把不同領域的AI扯在一起的弱智程度，就像把愛因斯坦扯進來類比一樣蠢（拿他類比純粹是反諷，有人閱讀能力差到看不出來）231F 02/03 23:11
推 leterg: 醫生比AI便宜235F 02/03 23:38
推 as6633208: 會想開發什麼問診的，估計是前端腦，問診那些問答根本就跟聊天機器人差不多而已，當你遇到問題誰想用那種垃圾系統，打電話問專人請他們直接過來檢查還比較快，ai重點還是要放在分析病人的病歷、遺傳疾病、血液、x光...報告紀錄，提出可行的解決方案才對，講幾句話就能開藥不就只for小病而已，還妄想取代237F 02/03 23:49
→ partsex: 其實不管哪個領域的ai 基本原理就是採用「deep learning」 這大架構
q2825842就外行人才在那邊亂吹lol
還什麼不同領域用不同架構原理 胡謅一哥lol
你先去上一下ai的通識課 上過後在來胡謅好嗎lol
你醫學ai 用深度學習 汽車ai也是用深度學習
差別只在餵的資料不同 他就會成為哪一類型的ai
你根本連通識課的程度都沒有
都是用人工神經網路在餵資料做訓練243F 02/04 00:12
噓 ibsmalla: 敢情閣下是學店理組還是文組？252F 02/04 00:52
推 mlbay: 現在醫療失誤可以告醫生，要是AI看病責任誰扛？告SW engineer?253F 02/04 01:36
推 OxFFFF: 目前醫用ai大多只是做相對很簡單的任務，只能依據某種input 吐給你x ray/MRI/或依人臉影片給情緒狀態之類很分散，那些發論文的都在吹個單一功能vs專業判斷的準確性，但完整的整合還差得遠。然而更多的數據能夠讓一個大模型去依據各子項目的判斷數據（例如光達回報距離、影像你也是至少要有obj detection + 分類）整合各任務輸出值達到自駕功能。我們做演算法時某任務裡面也常常包含多種初期看似不相關的feature來做機器學習或if else判斷。因此我是相信醫療用ai有更多data產出準確小模型後，會有一個整合多個小模型的大模型讓醫療更智慧化，需要更多data觀察更多feature ，負責整合的大模型才有足夠的有效input255F 02/04 01:39
推 ots625: 因為一個是偽科學267F 02/04 01:41
推 OxFFFF: 當然這東西跟自駕一樣也只能出來後發現某些缺失，慢慢的修正模型改善，直到絕大多數觀察指標被納入後再落地。而一些corner case不支援是肯定會發生的，既然是算法就有其極限，就像我相信未來即便自駕車普及，在司馬庫斯路上那種z字斷崖 遭遇大客車會車你也不敢讓自駕去開一樣
不用把演算法想得多厲害，大多做演算法的都知道，什麼情況會踩到該版算法的死穴只能投降 xD 而ai就是一種奢侈的演算法268F 02/04 01:46
推 ppegg: 問題在病人不會聽正確的建議，而是他想聽的建議...ai再準，沒有信任關係也是沒用277F 02/04 02:13
推 pacino: AI可被訓練成某種領域的專家，下棋，解程式問題，醫學問題。你要把它訓練成通才，總要給他時間吧？它不會某類問題，就是沒有以那些問題去訓練。
它解程式的問題比人快多了。某狗真的廢…
它不會腦筋急轉彎的問題？你拿那些問題去訓練它，它就會。但是只有酸民才會想花幾億美元去練一個腦筋急轉彎的AI.
有人舉山路的例子，但你如果以山路的model去訓練自駕汽車,它一定做的比人好。已經有車廠在以道路3D模型訓練自駕車了。
我是覺得AI一定可以被訓練成解某種特殊問題的專家，但那種領域限制在可以根據大量資料整理後能得出答案的領域。283F 02/04 06:46
→ jemdogdog: 專家？我先問一下你所謂的AI能不能做PE？這是醫學課程中一個十分重要的項目296F 02/04 07:19
推 pacino: 最後還是回到成本跟資料量，值不值得做，有沒有足夠的資料量來得到正確的答案。298F 02/04 07:19
→ jemdogdog: 如果光靠問就得到診斷 值班醫師就接電話就好 也不會有因為不去看病人而引發醫糾
還有AI可以做procedures 嗎？從最基本的NG foley pun gas 到 CVP chest tube lumber puncture 等300F 02/04 07:20
推 pacino: 心理醫生自己有病都不會尋求其他心理醫生的幫助，你講再多都沒用。304F 02/04 07:23
→ jemdogdog: 建議你搞不清楚就不要出來秀 很難看
連醫生日常工作都不知道就妄加揣測…
另外台灣沒有＂心理醫生＂ 只有＂精神科醫生＂和＂心理師＂
最基本的常識都不知道……306F 02/04 07:24
→ faniour: 奇怪，拿聊天AI說AI有多蠢的人，是不知道那隻是語言功能的AI嗎？用錯工具還怪別人？311F 02/04 07:58
→ partsex: 連話都講不好叫做語言功能專才機器人 hahaha313F 02/04 09:34
推 q2825842: 就一個外行在跳針鬼扯，以為只要叫AI就可以在不同領域無腦類比。AI要發展出針對某個使用場景的實際價值，中間有太多變因要考慮。不懂裝懂可以從醫療跳針到數學跳針到自動駕駛再跳針到聊天機器人。要做這麼多跨幅的類比，至少得具體把特定場景下AI的具體問題和挑戰做根因分析，只有外行才會無腦丟在一起討論314F 02/04 09:45
推 ohlong: 以為醫生不會寫程式嗎？ 超越個鬼321F 02/04 09:46
→ partsex: 推文有做ai的在笑你們科技工人難怪考不上醫科了lol只有特殊應用場景就不用講取代醫生了
就跟輔助駕駛還想吹成全自駕lol
→ DrTech: 看了這一連串的文章與推文，我決定繼續搞AI騙錢了，
→ DrTech: 原來一堆人理工人連基本統計與AI原理都不懂
→ DrTech: 果然沒什麼人學過基本的統計學，或AI基礎課程。
→ DrTech: 一直把診斷當成相關性學習。跟這個版認真討論科學就輸了
→ DrTech: 。醫生看到這些文章一定笑掉大牙，呵呵果然是考不上
→ DrTech: 醫學系的一群人。
看到了嗎 某q被做ai的笑了 難怪考不到醫科lol 這版後段理工也很多 笑噴322F 02/04 09:53
推 icarus17: FDA 有在做，有興趣的可以自行google338F 02/04 10:15
推 mfky2001: google以圖找圖都只是類似的，我不信Ai判斷的會都準確339F 02/04 11:52
推 cabounce: p大有點偏激 而且忽略科技的進步力341F 02/04 12:00
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