看板 Tech_Job作者 qazxc1156892 (QQ)標題 [新聞] 台積電美廠工人又開砲 施工延誤100％管理時間 Wed Aug 23 23:55:41 2023
新聞標題： 台積電美廠工人又開砲 施工延誤100％管理問題
2023/08/23 20:11
〔財經頻道／綜合報導〕台積電在美國亞利桑那鳳凰城的建築工地上，緊張局勢沸騰未歇
，據商業內幕（Businessinsider）對建廠工人採訪報導，兩名現任工人表示，營運管理
不善和行政混亂，是導致晶片工廠的建設被推遲的原因。亞利桑那州切管機工人甚至表示
，施工延誤100%是管理問題。
一位在亞利桑那州工廠工作了大約一年的切管工告訴Insider，台積電一直說工人正減慢
他們的速度，但卻沒有向我們提供我們需要的信息，他說：「如果你給我們提供了正確的
信息，我們大多數人都有能力做到這一點。由於擔心職業影響，鳳凰城的工作人員要求匿
名」。
對此，台積電堅稱，台灣工人的到來不會對美國的就業構成威脅。一位公司發言人告訴In
sider，在施工過程的現階段，與當地勞動力和國際經驗豐富的員工合作，以確保最高質
量的執行是常見的做法。
台積電沒有具體回應現場管理問題的指控，但一位發言人表示：台積電致力於確保其供應
鏈中的工作條件安全，工人受到尊重和尊嚴，以及業務運營對環境負責並遵守道德規範。
另一位受訪工人稱，並不是美國工人沒有建造工廠的技能，而是他們沒有獲得足夠的資源
來完成工作。他說，他和該網站上的許多其他工作人員過去曾在英特爾擔任過類似的職務
，因此他們知道事情不必如此。
他說：「在英特爾，他們可以給我一個包裹，上面寫著：『嘿，這是我想要你建造的設備
；這是最後期限；這些是標準』。本質上，台積電恰恰相反，他們只是說建造這個」。
他補充說：「我沒有得到藍圖。沒有計劃。他們本質上假設每個人都知道如何完成這項工
作。但我無法讀懂你的想法」。他在台積電的幾乎所有工作都是通過參考電子郵件和圖片
來完成的，而不是他所習慣的大量藍圖，有時還包括難以解讀的註釋。
此外，鳳凰城工廠的切管機和焊工都告訴Insider，他們在獲取完成工作所需的適當材料
方面遇到了問題。焊工說：美國工人或任何工人面臨的主要問題是缺乏材料。切管機工表
示，現場安全違規現像也很常見。例如，有一次，數百磅的重物鬆散地懸掛在工人頭頂上
方20到30 英尺的地方，這是嚴重的安全違規行為。
他說，
現場的許多台灣工人都穿著網球鞋，而不是靴子，而且沒有戴護目鏡或手套。在連
續兩週抱怨一個安全問題後，他與公司安全代表進行了交談。
對此，台積電捍衛安全承諾。當被問及現場是否存在任何安全問題時，公司表示，會根據
已知的安全標准定期進行審核，並根據州和國家數據對安全記錄進行內部審核。台積電表
示，在亞利桑那州，其可記錄安全事故率比全國報告的數字低近80%。
7 月，台積電表示，量產營業可能會推遲一年直至2025年，部分原因是美國工人缺乏技能
和經驗。為讓事情重回正軌，公司正努力為多達500名台灣技術人員獲得簽證，以協助現
場施工和培訓，該現場每天有近1萬2000人工作。
新聞來源：
https://reurl.cc/qLxxnn
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※ 作者: qazxc1156892 2023-08-23 23:55:41
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噓 peter98: 美國工人缺乏技能和經驗 => 缺乏奴性3F 08/24 00:08
→ GymRat: 儒家思想 加油4F 08/24 00:11
推 Evoque: 黃猴子的宿命 QQ5F 08/24 00:14
→ lalacos123: 台勞就真的很厲害啊 學長都不教 學弟每天被罵著罵著就突然skill up!6F 08/24 00:14
推 whiteegg: 台灣企業的特色 進去後每個人都要通靈能力max8F 08/24 00:17
→ kamitengo: 本來就mail，ppt，excel拉gantt chart。
藍圖是啥鬼？菜逼吧10F 08/24 00:19
推 skizard: 很有台灣工安跟計劃水準13F 08/24 00:24
推 TISH12311: 就英文不好沒辦法臭幹 幹久了就會ㄖ14F 08/24 00:32
→ adngg579: 台式管理 自己猜 做錯推給下面16F 08/24 00:52
噓 Nerv: 說得彷彿台積從沒建過廠一樣XDDD，知道美國阿爸的手段了吧17F 08/24 00:52
噓 i1210: 有些美工不抽煙會死吧19F 08/24 00:58
推 godwarder: 我也持保留態度，台積都建幾個廠了會這樣搞？照他的描述台灣廠也蓋不起來的20F 08/24 01:01
→ chunfo: 白人只想拿錢不工作22F 08/24 01:03
→ peter080808: 台灣Fab設計圖 施工圖 竣工圖 差距很大是常有的事 台積18廠也是邊做邊改
別把台積電想的太厲害 它的很多優勢和效率是靠洋基工程等等施工單位和在台灣隨cell隨到的vendor夠罩25F 08/24 01:08
噓 ice17: 美國人偷懶就算了，還搞一堆爛事最好是蓋的起來30F 08/24 01:26
推 mc2834: 台積電在台灣時，乙方都唯唯諾諾，但美國乙方可不是如此31F 08/24 01:27
推 peter080808: 台積在台灣凹包商習慣了 我想美國工程包商大概就是完全按發包圖面抓料和預算 在台灣施工包施壓一下就會配合你台積改施工圖我想美國不太可能凹得動33F 08/24 01:28
→ QQ5566: 台積在台灣蓋廠很猛吧36F 08/24 01:30
推 peter080808: 台灣科技業常常是廠房先動工起來在再開始研究Fab的需求 工程發包圖面只是個大概 邊蓋邊想需求 包商邊設計37F 08/24 01:31
推 steak5566: 總裁都跟你說flexible 了 美國人應該懂英文單字吧40F 08/24 01:44
→ handolu: 台灣很多營造都這樣喔，沒有圖紙或隨便講講要你自己想辦法，沒有就扣款41F 08/24 01:52
推 jamesho8743: 當然是管理問題 沒有足夠的資源當然是沒有足夠的時間 難道是沒有錢嗎？ G G以台灣的標準和時間去管理美國佬 人家會覺得你講幹話下不可能的任務 當然是管理有問題
就跟剛出社會的人一樣 覺得小公司就是爛 要像大公司什麼都有S O P告訴我要做什麼 我才能做 不然誰知道怎麼做
問題是小公司沒那麼多資源也沒那麼多美國時間 一切都要自己來 一個要當兩個操44F 08/24 02:24
噓 j3024133: 看了有夠爽，在國內只會狂凹包商跟供應商，整天刁一些沒卵用的東西，在國外終於碰釘子了吧53F 08/24 02:42
噓 Kyameron: 在台灣只要跟vendor講什麼東西、什麼時候要在哪出現接下來只要等著幹人55F 08/24 02:44
推 KotoriCute: 台灣習慣邊做邊改，凹下流包商那套還敢拿到美國用啊
還把台灣的不注重公安習慣帶過去57F 08/24 02:56
→ SILee: 就說了，人家隔壁3*同時間也在蓋新廠，人家都沒什麼問題快弄好了，就GG毛最多。到底是誰的問題？61F 08/24 03:51
噓 CIIIO: 吃鱉63F 08/24 03:52
推 GGINDOWBOW: 說個笑話：台積電表示 工人受到尊重與尊嚴
結果連工安都做不到？一定要鬼島老師傅那套 安啦叔叔有練過
等台積拿凹國內廠商和員工那套去美國看看 要打多少場團體訴訟 光賠都把營收賠光64F 08/24 03:58
推 marvin6688: 美國人 照藍圖施工
也重視工安跟施工SOP
這點台灣有很大進步空間...
出錢就是老大的心態不改
不尊重承包商跟供應商
之後完工營運後
真的會訴訟打不完69F 08/24 04:46
→ A10: 用台灣這套就是丟臉 當奴隸用 打啞謎76F 08/24 05:02
噓 t19960804: 可悲的是還被捧為護國神山 一到國外就什麼都不是了77F 08/24 05:06
推 pttnowash: 隨cell隨到拼錯了(X) 隨hell隨到(O)78F 08/24 06:08
→ ABJones: 就台灣的惡習終於在美國碰釘子了80F 08/24 06:28
推 squelch: 我覺得不蓋也好 這是台積電 不是美積電82F 08/24 06:33
噓 mikeisme: 馬上被發現台積電厲害的地方XD
光看台積電 新廠停車場 中科沒炸裂過 南科卻炸裂 就知道很多東西各憑本事84F 08/24 06:40
推 ooxxman: 台灣資方大都這樣，美國奴工不受教87F 08/24 06:44
→ fl203135: 台積電除了錢以外，其餘說的話都不能信。88F 08/24 06:46
噓 poisonB: 台廠不都這樣嗎？領錢就乖乖跪下去89F 08/24 06:48
推 harlanstars: 非台工：沒資源（錢）、沒藍圖、沒防護措施 = 管理問題90F 08/24 06:49
推 ooxxman: 翻譯：TSMC仍是護國神山，台式文化美國難以複製92F 08/24 06:52
推 birdman4368: 確實以前看下包拉管線也是憑老師傅現場經驗沒再畫工程圖的94F 08/24 07:21
推 pttnowash: 傳產很正常 但這個獎精準的科技業怎會常這樣????
本就應該有藍圖 出問題也可就謮阿98F 08/24 07:31
推 allmygod: 其實這篇說得很好 台灣有錢就是大爺反正就靠嘴罵100F 08/24 07:38
推 bire: XDD 新聞內反應的問題在我看來都很正常啊 哈哈 xdd101F 08/24 07:38
→ allmygod: 之前去教召認識一位監工 公司本身承包很多政府跟科技廠的建案 他就說台積電的人看施工就只會派人來罵人而已 剩下的你要生出東西是你家的事103F 08/24 07:40
推 jordantao: 台灣上至政府單位，下至民間包商都一樣，甲方是不可質疑的，乙方你就吞下去吧，爛環境爛人文106F 08/24 07:42
推 gotozzz: 管理白人真的不容易108F 08/24 07:44
推 peter080808: 樓上 沒有喔 台灣傳產例如化工業那才是設計圖最完整最不會邊做邊改的 反而是科技業才是各種通靈 動工了才在檢討需求109F 08/24 07:44
推 cabom: ～ 美 國 廠 商 凹 不 動 ～112F 08/24 07:46
→ haver: 難怪intel被超車，沒台勞被壓出潛能啊115F 08/24 07:53
→ zerson: 下包凹習慣了，到美國行不通了116F 08/24 07:56
推 disyou: 美國工人講話比做事還厲害117F 08/24 07:57
→ houseguy: 計畫趕不上變化啦，沒出過社會嗎？118F 08/24 07:58
推 a1379: 井蛙:台積變做邊改才有彈性 哪像美國人這麼死板119F 08/24 08:00
推 crystal0504: 哇 美國工人的社會地位蠻高的，以為還在亞洲啊XD120F 08/24 08:06
推 theo8890: 說那麽多就是台灣壞習慣成自然121F 08/24 08:06
→ crystal0504: 美國這算高技術職業吧，台積電還以為在台灣用日薪請就有的那種喔122F 08/24 08:07
推 jokc7839: 看起來就是包商不給凹哈哈 好爽喔 以為美國人跟台灣一樣啊124F 08/24 08:12
推 ankrro: 台灣蓋的了是人命不值錢，在米國這樣搞準備被告死127F 08/24 08:23
推 nlriey: 難以解讀的注釋：GG式英文128F 08/24 08:24
噓 k798976869: 台灣老師傅：安啦 這樣做幾十年惹 工安是啥(摳腳129F 08/24 08:30
推 hugh509: 這我相信啊，大概是一張圖片叫你照著做
然後尺寸、用料規格什麼洨的叫你通靈
三星有能力蓋，人家集團內有營造欸別小看人家
台灣會搞成這樣就設計沒能力，怕需求綁死131F 08/24 08:37
推 baddaddy: 台灣公司噢 我信美國工人啦呵呵 尤其下面工安那段135F 08/24 08:40
→ hugh509: 這就是為什麼人家成本高136F 08/24 08:40
噓 lucifer648: 講笑話，台積要送台勞去蓋又不給
如果不是美國工人的問題幹嘛不給138F 08/24 08:42
推 Jefferay: 台積電要在美國混就要照當地的規則走，不然就不要去140F 08/24 08:44
→ bire: 不是台積電要在美國混......是美國要台積電在美國混143F 08/24 08:51
推 dophin332: 台灣最強的就是被凹爆的乙方 國之根本144F 08/24 08:52
→ Auslayer: 圖一定有 這是畫到甚麼程度的問題而已145F 08/24 08:53
噓 dufflin: 啊哈哈哈 文化衝擊了這 啊哈哈哈146F 08/24 08:56
→ Jefferay: 美國要你去你不見得要答應，手腳長在自己身上，不要整天怪東怪西147F 08/24 08:57
→ Auslayer: 戴護目鏡跟手套就要看做甚麼 做焊接不戴手套跟面罩?149F 08/24 08:57
推 saygogo: 上面一堆施工高手阿 真是讓人十萬分敬佩150F 08/24 08:58
推 luche: 開會和mail不知道有沒有好好檢討151F 08/24 08:58
推 slash66: 台灣企業真的一堆都這樣，丟給你就叫你做，自己想辦法，沒頭沒尾，反正丟給你就是不甘他的事了152F 08/24 09:10
推 hjnklm: 去國外就被看破手腳了，笑死154F 08/24 09:15
→ fire124: 台式文化去米國 結果可想而知155F 08/24 09:18
→ botnet: 很意外嗎156F 08/24 09:25
推 zsxa1234: 許多台灣工人都穿著網球鞋，而不是靴子，而且沒有戴護目鏡或手套 嗯果然很台灣157F 08/24 09:34
噓 crazyha: 再凹啊 美國不吃這套的160F 08/24 09:44
→ jerrylin: 台積電覺得我在台灣講這樣底下的就知道要做什麼
在美國要下全部指令美國工人才會照做
日本沒問題 所以日本已經要增建了
這是新手跟熟手的差別
美國缺工缺到找一堆菜逼巴來充數就是會這樣
我是覺得要罵台積電的至少先搞清楚狀況啦.164F 08/24 09:51
推 peter080808: 美國自己一大堆Fab最好都是新手啦XDD
jerrylin 99%是台積想凹下包 美國凹不動170F 08/24 09:55
推 freeview: 在台灣:每一步都跟我要SOP那我還請你來幹嘛173F 08/24 10:02
噓 anchorman13: 台灣建廠做工文化到美國，就知道素質有多差了，難怪一天到晚出工安事故174F 08/24 10:04
→ freeview: 台灣都是先幹再說等audit來再東躲西藏 美國發現
audit會有問題就直接先停再說176F 08/24 10:06
推 yoyoyolin: 翻譯：美國工人沒通靈能力
台灣職場需要通靈的公司很多很多178F 08/24 10:26
推 Airfoil: 就説AZ是台G高層的照妖鏡了180F 08/24 10:29
推 mmmmmmmmmmmm: 當過台積的下包就知道美國人指的是什麼了
號稱台灣最頂的公司，出了台灣還是上不了臺面181F 08/24 10:29
噓 zzyzx: 給你錢上工 還要幫你把屎把尿？184F 08/24 10:44
推 steven869200: 凹vendor凹習慣了吧
各種偷空間 搞到後續維修困難只是日常185F 08/24 10:46
推 rogergon: 英特爾做不出3nm的廠跟台積的能一樣嗎？
這些美國工人要是那麼厲害，英特爾早量產了對吧？187F 08/24 10:50
推 carlos159357: 笑死，廢物美國人，我們台灣建築工哪需要藍圖？看到圖片+文字就蓋得出來了，我們台灣建築工哪需要工安？這種浪費錢的事情幹嘛做189F 08/24 10:52
推 lotywin: 台灣口嫌體正直的特性在這裡一覽無遺
臭台積臭到爆 結果還是GG好香 畢業首選 接包首選192F 08/24 11:01
噓 Arnol: 不是我不強 是我欠栽培 懂?194F 08/24 11:04
→ lotywin: 台灣勞工CP值真是世界數一數二的 GG就是吃這個紅利的國家企業罷了 難怪GG高層都有恃無恐
GG經驗世界無法複製 因為找不到便宜好用又奴的勞工195F 08/24 11:04
→ wtl: intel那個是沒輪班星人這種員工 跟蓋廠沒關係198F 08/24 11:07
→ lotywin: 不過也怪其他企業不長進 薪資被一間代工廠海放199F 08/24 11:08
推 ten9di9: 建議GG認賠殺出美國廠200F 08/24 11:09
推 soulout: 台灣高壓管理無法複製201F 08/24 11:15
推 popileds: 不會通靈，不會臨時改，沒有台積DNA204F 08/24 11:32
推 tsairay: 除非拜登選輸才有可能認賠殺出啦205F 08/24 11:34
推 aocboy: 美爹修理一下GG，讓它知道作人處事的道理206F 08/24 11:37
推 mscmobitai: 有看過設計圖說 施工圖說 竣工圖說 三大圖說 我還以為是不同的三個案子207F 08/24 11:58
推 dannyko: 還是得由高級洋人教訓一下亞洲猴子209F 08/24 12:00
推 physicsdk: 這才是勞工的典範，才會被重視，台灣人就是太奴才把老闆慣壞，躺著睡都能賺好幾間房子跑車
拜登選輸如果是川普上，更不可能認賠，他最近才說台積電偷在美國晶片和工作，要把他要回來耶
兩個都為低端人口的選票不用大腦說話，沒什麼差210F 08/24 12:10
推 elyoje: 讓你們這些美國佬見識一下什麼叫奴性216F 08/24 12:23
→ TSMCfabXX: 因營運管理不善而導致建廠進度延誤100%的工廠
簡稱: 因廠217F 08/24 12:24
推 zonppp: 台灣承包商萬能啊~ 台積踢到鐵板了吼221F 08/24 12:28
推 CGDGAD: 果然所謂的護國神山還是要拿去國外檢視一下，不能自己吹
台灣的包商是吃素的，但美國不是224F 08/24 12:31
→ k798976869: GG不爽可以學果凍沒領到補助只蓋一半烙跑啊 反正事後也沒怎樣229F 08/24 12:34
→ wtl: 看看好萊屋 不加薪 演員跟編劇罷工 影視產業直接停擺 想把台灣那套凹員工廠商帶去美國 直接踢鐵板231F 08/24 12:35
→ OFETMAN: 蓋一個廠搞到原形畢露233F 08/24 12:37
→ oasis172: 台灣建築工大概看小畫家的圖就能蓋好了 美國工人真嫩235F 08/24 12:38
噓 aider: 美國LP工不曉得安全鞋在台灣也有像慢跑鞋那種樣式?237F 08/24 12:44
→ yoyoyolin: 台灣員工沒人教自己通靈都不一定能把事做好了。現在叫「美國包商」通靈人家直接不理。238F 08/24 12:45
推 revise: 以為台奴陋習搬到美國一樣通用喔 可撥240F 08/24 12:52
推 topper: 台積以為還在台灣可以逞威，結果丟大臉了
可悲的台積，自盡吧，別再丟臉了241F 08/24 12:53
噓 Bujo: 哈哈，事實證明唧唧的主管都是一些絆腳石的貨色，沒有使用職權騷擾就沒辦法做事243F 08/24 12:58
推 summer08818: ? 可是台灣也是這樣蓋 怎麼就不會延遲? 講屁話245F 08/24 13:01
推 CGDGAD: GG強大到可以不用在意這些負面新聞，全世界都要買GG的單246F 08/24 13:07
推 centra: 台積對vendor 就是這麼鳥249F 08/24 13:23
推 whiteegg: 滿滿的台積特色 只出一張嘴 沒給藍圖和其他資訊就是不想抗責任 出事情都是包商在亂搞250F 08/24 13:28
推 hs89136: 不要說台積幾乎整個臺灣的習慣就是邊做邊想邊改252F 08/24 13:33
推 HungDa: 美國工人就是爛阿 不知道台積電通靈是基本功嗎
跟你講產出和期限其他你自己想辦法 沒有GGDNA
你說不會蓋 阿台灣的工人都是這樣走過來的阿
怎麼你美國人問題這麼多254F 08/24 13:46
推 nlriey: 樓上這搞不好還真的是GG主管現在的想法，主管在台灣爽久了，現在遇到美國人不會通靈跟不會陪你違反勞基法258F 08/24 13:52
推 twoboy: 做爛才能在美待久一點啊，傻了261F 08/24 13:56
→ Audie21th: I would not want to be in these buildings afterthey're fully complete。(by美國工人)262F 08/24 14:02
推 wcre: 工人要求合理，本來就是要給大量藍圖
一堆高層或中階智障只會說要跟xx廠一樣，然後再加什麼功能
只給現場照或UI截圖，誰知道背後怎麼運作264F 08/24 14:11
推 cakila: 神山奇蹟建立在壓榨人力上268F 08/24 14:24
噓 jamesho8743: 圖勒? SOP勒? 工安勒? GG:時間趕 什麼都沒有
簡單來講就是美國工人弱 但明面上他們沒錯 要圖要工安要SOP GG會快就是要懂得變通 什麼都要圖什麼都要設計好要蓋到何年何月?269F 08/24 14:27
→ wtl: 感覺美國廠就是賠錢貨 不如慢慢蓋273F 08/24 15:06
推 andy810306: 美國工人弱XD 自己通靈到時候沒做對算誰的，又不是鬼島包商無限做功德，當然是你畫完設計圖才照做
跟變通沒啥關係，不然偷工減料都能叫變通了274F 08/24 15:07
推 jamesho8743: 所以大公司就是這樣啊 每個人都不是在專注把事做快做好做完 是怕出了事誰來負責 溝通的成本很高 規模跟效率本來就是反向的277F 08/24 15:13
推 AIRWAY1021: 台灣包商配合高(奴性重)，美國直接給你吃鱉280F 08/24 15:18
推 brad84622: 台灣人可以 美國人不行
啊不就美國工人通靈能力不足281F 08/24 15:29
推 jamesho8743: 台灣日本都蓋得出來 美國不行 美國工人偏弱或一板一眼(工作文化不合) 兩個必有一個 台灣日本是給了你deadline 給你壓力加班你也要趕出來283F 08/24 15:34
→ spinon: 這就是你的價值 還要我教 那要你幹嘛？懂？287F 08/24 16:21
推 MBAR: 知道了嗎爸爸，美積電是注定不會成功的289F 08/24 17:25
推 phil0113: 其實完全能夠想像TSMC發生這種事情290F 08/24 17:57
推 CIIIO: 我要copy 18 藍圖你跟18要
出包後：所以現在是我的錯摟？292F 08/24 18:20
→ guteres: 奇怪，日本怎麼沒這些問題？295F 08/24 19:33
噓 kkking: 給你藍圖要是設計錯誤不就我的包
當然是教你自己做，我才能來釘你啊297F 08/24 20:06
推 nxuanr: 哈哈 台灣猴子看你怎麼死的299F 08/24 20:08
→ kkking: 台式管理就是出一張嘴，設計跟施作都推給下面300F 08/24 20:08
推 suea: 老實講AZ這邊真的是管理問題很大 我也認為建廠進度不如預期6成是台積的問題，這些官僚真的演戲演過頭，錯誤的政策比貪污更可怕 蓋一半了還是不肯承認問題是自己搞出來的 並堅持另一半也要照原本方式進行，真的是自找的302F 08/24 20:44
推 kevin50263: 不給設計圖就是要你自己想辦法 不爽不要做 在台灣行得通 在美國一定踢到鐵板307F 08/24 20:52
推 OGoTTe: 只會欺壓廠商和vendor 活該310F 08/24 21:12
→ rogergon: 這些美國人就是把他們沒有競爭力的樣子再表演一次311F 08/24 21:16
推 lponnn: 藍圖是pip312F 08/24 21:41
→ qaz12453: 工安喔...順並給米果洗禮看回來的工人會不會好點313F 08/24 21:57
推 jamesho8743: "如果你給你我們提供了正確的信息 我們大多數人都有能力做到這一點" 這個其實就是一，台積電太弱 指導能力不足 在台灣都是靠高品質且任勞任怨的員工和vendor撐起來的 二，美國勞工太弱 沒像台灣人那樣聰明 負責且想盡辦法解決問題 只會被動地等待別人指示提供‘’正確的‘’信息
美國人其實沒有錯 但問題就是他們不夠強不夠奴 不夠快而已 要别人提供你正確的信息 那誰都能做 那要你幹嘛? 價值不夠 在台灣都是員工貢獻上面信息
這也是台積電強又快的秘密314F 08/24 22:09
推 kriz: 這篇工人說的應該是事實。324F 08/24 23:12
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