看板 WomenTalk作者 justmine99 (justmine99)標題 [閒聊] 我為什麼反對代理孕母Q&A時間 Sat Nov 9 01:21:07 2024
其實不是很想討論這種谷歌就有的問題
這版多半也根本不在乎女性人權
但秉持著多說一點能讓更多人理解議題
還是花時間打了這篇文。
Q:歐美先進國家都有開放代孕
台灣為什麼不行?
請先講清楚歐美哪一些國家,不要全包式模糊帶過。
目前法國、德國、西班牙、奧地利、義大利、
挪威、芬蘭、瑞士、冰島、加拿大魁北克等等
都「反對一切形式的代孕。」
而英國、荷蘭、比利時、葡萄牙、丹麥、加拿大等國允許的是
「公益性完全利他代孕」也就是不收錢的。
世界上有這麼多先進國家還是反對代孕
所以,並沒有先進國家都支持代孕的風氣存在。
Q:為什麼要妨礙孕母賺錢的自由?
孕母可以自願,這完全可以尊重。
但法律不可以利用個體的自願,而侵犯公共正義。
例如拐賣的越南新娘,說自己想留在買家,這不代表我們可以合理化人口販運。
支持代孕者所謂「身體自主支配的自由」只體現在簽約之前、簽約的那一霎那。
並且鼓吹這種自由是正當的,但代孕簽約後的行為卻是高度的不自由狀態,是不正常的人
體租借。
孕母是近乎24小時/365天的不間斷供養胎兒,有些人好像沒辦法理解工作365天沒日沒夜
是什麼狀態。
從來沒有一個工作是讓勞工365天沒得休假一直工作,如果有那就是奴隸制度、人口販運
。
這樣有明白代孕的荒謬性嗎?
Q:所以孕母產業爭議在哪?
孕母成為工具容器、胎兒是產品、孕母不是只有子宮在運作供給養分,而是全身上下的器
官都要為雇主服務。
再來胚胎著床大多不會一次成功、脫落就流產、流產就再來一次,孕母的產檢必須一次次
進行審核,不合格也要引產,但有些不合格,卻只是因為性別不是買家所需要的。
這些著床、引產都會造成傷害,甚至比懷孕還要傷害更大,更別提買家棄養的狀況屢見不
鮮,更別提有些買家就是戀童癖。
這是不是又是一筆社會福利支出、以及不健全的環境養成,一定會有黑市人口販運的風險
。
我必須說,人道問題自古難以法律處理,不是一紙合約就可以劃清界線。
代孕者本身面對機構與買家的經濟的不對等、知識的不對等,透過代理的機構商,也產生
資訊的不對等。
機構商會誠實告知代孕者的身體狀況嗎?
如果代孕者在高危險死亡的情況下,能確保一定會被醫生所完整告知身體狀況嗎?
在合約的威逼之下,任何孕母都已經沒有所謂的身體自由。只有機構醫生、代理商才能決
定胎兒能不能引產,但不會是孕母自己。
這也是任何勞動都無法比擬的一種剝削行為,並不可稱之為「職業」。
因此鼓吹代孕者擁有支配身體的自由,本身是不合理的。
Q:為什麼不讓想生的人利用?妳們這些人都沒有同理心?
生育不是每個人該享有的權利,只有女性才有生育的機會,但不是必須的。
購買他人的子宮不是你的基本權利。
無法生育的女人我很遺憾,你或是老公基因的缺陷導致無法生育下一代,只能說老天並沒
有希望你們擁有後代,但這不是理所當然租借他人器官的理由。
希望你們可以放過自己,也放過別人。
一個家庭完整的意義不是只有透過生育/擁有血脈的小孩才能完美。
是的。代孕是個極傳統思想產物。認為一個人必須完成傳宗接代才能完整,是過時的。
婚育脫鉤一直以來是解放思想的主要目標,也就代表著女性不再依靠結婚才得以實現「生
育的權利」。
台灣近幾年單身女性使用精子銀行生育的意願提升,這次一直在討論的人工生殖法也是希
望能推動這個議題,讓單身女性自己可以懷孕生子,讓女同志伴侶可以生下自己的後代。
也就是我們不該以開放代孕視為少子化的唯一救贖,在這個職場上會被問是否要結婚生小
孩來決定是否聘雇的職場環境,才是我們應該要去解決少子化的根本。
Q:代孕會有什麼樣的問題?
代孕具有非常大的強迫、奴役、人口販賣風險
而台灣至今仍是亞洲人口販賣的高風險區域。
代孕因為其複雜性,只能由組織機構完成交易
而形成組織一但成為產業鏈,就要創造價值,讓更多人成為孕母。
沒有自願的孕母也會創造出新的孕母。
本國沒有,就去找國外的。
以性交易來說,各國允許單獨個體交易,卻反對妓院,因為妓院是個賣淫「組織」。
但德國卻是少數支持妓院營運的國家,並且發放合法牌照。
他們社民黨於2002年以性交易法「希望改善性工作者的福利」而推動
但時至今日社民黨卻極力反對妓院設立,為什麼要反對當初的自己呢?
因為妓院的開放造成的黑暗面始料未及。
來自東歐、東南亞的人口販運不斷的湧向德國
目前德國的性產業鏈,非法移民佔到了70%
而台灣性工作者現今過半的人數也都是來自非法勞工,成為治安上管控的一大問題
德國當初立法說要申請牌照,但多數的妓院都不願申請牌照。
而經過20年的滋養,德國性產業鏈已經成為巨大、無法動搖的足以牽動政治的力量。
以此便可論證,「組織」所帶來的影響絕對是高風險的,而代孕因其複雜性幾乎不可能脫
離「組織」「機構」,無法由個體完成,故人口販運的風險不可忽視。
代孕不可的理由其二:身體奴役、懷孕的高危險性
媽媽偉大不是沒有原因的,每一次產檢和懷胎十月都是一次賭命。
懷孕時期可能需要服用大量荷爾蒙藥、每次產檢都是一次的侵入型檢查,並且器官受損機
率高。
以下是孕期的高風險問題「節錄」
事實上孕期所有的風險是上千種併發症:
1.妊娠高血壓可能導致器官受損及中風。
2. 子癲前症:引發器官損傷、癲癇與昏迷
3. 妊娠糖尿病:血糖過高,增加巨大兒風險,可能需剖腹產。
4. 前置胎盤:胎盤低位阻擋產道,可能引發大量出血。
5. 胎盤早期剝離:胎盤提前分離,造成嚴重出血和胎兒缺氧。
6. 羊水栓塞:羊水進入母體血液,導致母體急性衰竭。
8. 妊娠劇烈排斥:嘔吐營養不良、與胎兒強烈互斥。
9. 宮外孕破裂:胚胎異位於輸卵管,破裂時危及母體生命。
10. 產後出血:分娩後出血過多,可能導致休克甚至死亡。
人們至今對女性生產的理解,仍然非常有限,
過去的許多女性因為身體的徵狀不明顯,而死於生產。
Q:台灣產婦不過10萬分之20死掉,就要禁止代孕不合理吧?
若機構連會不會死亡都不能控制風險管理,那簽訂的合約或機構能在簽約時保障孕母的權
益嗎?
連工人的生命死一個都會感到惋惜
死掉20位產婦難道死不足惜嗎?
一年20位,5年就是100位。
當你用「數量少」而忽視代孕所存在的死亡風險,從這點上來看支持代孕者已經全然將孕
母視為國家的商品而不是一個活生生的人。
既然主張要規模化,就不能忽視「生產」在醫療上仍有不能跨越的門檻,而這門檻是橫跨
百年的醫療鴻溝。
女性的身體在醫學史中長期被忽視,直到近代才逐漸受到科學界的重視。
例如:心臟病研究主要基於男性患者,導致醫生對女性心臟病症狀的認識不足。
女性心臟病的症狀往往更隱晦,且不典型(如肩膀痛、噁心、疲憊),因此被誤診或延誤
診斷的情況更常見,使女性死於心臟病的機率高於男性。
就連月經的循環,也就這十幾年來才開始有人研究,懷孕更是,產婦這麼多人會死亡的原
因通常都是現代醫學無法預料的「短發性死亡」,通常發現時已經來不及。
正因目前的醫療對女性身體的認知有限,許多儀器甚至只有男性的科學驗證。
這種忽視不僅導致對女性健康的誤解,還讓女性在許多醫療資訊不對等情況下面臨更高的
風險。
你猜,孕母身體如果真的出事了,機構會誠實告訴孕母,並終止合約拿掉胎兒嗎?
因此提倡代理孕母,是罔顧很多道德人權層面的剝削。
其實還有很多關於代孕的問題,但我先寫這些。
Q:為什麼妓女可以被允許,孕母不行?
不都是租借身體?
這有五個論點可以區別他們本質上的不同
1.性交易不分性別,但代孕只能是女生
2.性交易的階級差異沒有那麼大
底層與底層的性交易是常有的事,社會新聞曝露在鄉下性交易往往幾百元就能換來。
但代孕的交易,每一筆都是所費不貲,並且屬於中上階層的奢侈消費。
你幾乎不可能找到中上階層的人進行代孕行為
因此這是經濟與性別的雙層剝削
3.性交易者可以隨時終止交易,時長也短
而代孕必定是24小時/355天全天候提供人身租借,並且不只使用一個器官,是全身必須為
胎兒工作,必然是自由被高度縮限的奴隸狀態
4.性交易可以由個體完成,代孕無法
代孕是複雜性很高的事情
只能由組織完成
5.性交易不能被禁絕,但代孕可以
性交易是來自人類自古以來的身體需求
法律甚至規定夫妻之間有性交流是基本權益
而性行爲本身毫無技術門檻,但代孕非常複雜,且不能由個體完成。
而代孕不是,買其他女性的子宮並不是人類基本需求,也不是基本人權。
而是中上層社會想要謀求的特權和霸權。
是什麼樣的國家,會從經濟弱勢者上尋求利益,這我真的無法理解。
如果代孕可以過,其實我們也不用發放各種社會福利,畢竟在這國家,就是富者全拿。
窮人一生下來就是爲富人所用,成為人礦。
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.140.142.154 (臺灣)
※ 作者: justmine99 2024-11-09 01:21:07
※ 文章代碼(AID): #1dBaY5-M (WomenTalk)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1731086469.A.F96.html
※ 編輯: justmine99 (223.140.142.154 臺灣), 11/09/2024 02:02:14
→ mangle: 看完我馬上想到一堆男生在工廠工作,危險度高、有各種一碰就會死人的機具、或者整天要扛重物傷身、爬上爬下、環境惡劣、還有一堆有毒有危害的粉塵、染劑、熬夜加班、或者連續工時12小時以上,睡覺只能躺地板之類的,看完你的文我只覺得男人比較下賤而已2F 118.161.202.213 台灣 11/09 02:32
看來你沒有看完我的文章
我說代孕無法視為一般高危險勞工
理由很充分
麻煩你去看完
推 s66862626: 很詳細10F 223.137.131.110 台灣 11/09 02:33
→ mangle: 當很多人可以不擔心生活、享受物質文明的美好、可以不用擔心溫飽的喊出各種價值,都是長期有人在付出許多隱形成本。 真是怪哉的社會,難怪現在都缺工,因為都學聰明了,認真付出的反而會被笑,不如躺平喊著價值還有人會拍拍手和得到公平正義的名號11F 118.161.202.213 台灣 11/09 02:37
推 c80352: 推好文 想模糊焦點的可以自己旁邊玩到底是真心關心某族群 還是扯開話題19F 123.192.176.135 台灣 11/09 02:54
→ nanalia: 美國也只有五個州開放 也不是全部21F 172.58.254.172 美國 11/09 05:10
沒錯 而那五個州目前代孕的基礎都是建立在非法移民。
噓 yf05: 講的一副沒有代孕 以上提到風險就不會有一樣22F 36.234.207.247 台灣 11/09 06:08
這就是意氣用事邏輯不通的說法了
先去看完我文章再噓吧
噓 j33128: 先進國家的國會是不能說謊,反觀24F 223.137.158.89 台灣 11/09 06:23
完全不懂這邏輯是什麼
推 wchang: 說歸說,很多人願意做25F 111.252.113.1 台灣 11/09 06:45
美國的代孕都是非法移民
如果你要這樣
社會成本一起承擔
→ nanalia: 2樓是勞工權益問題 要自己去爭取 跑來代孕文章下面講 是要女性幫忙爭取嗎?26F 172.58.147.72 美國 11/09 06:53
推 hunter05469: 我也是堅決反對,代孕不只是道德上問題,是對女性純粹的剝削壓榨而已,尤其是經濟弱勢知識落後的女性,只會讓她們陷入更高風險的境地29F 112.78.95.174 台灣 11/09 07:03
推 chunglee: 推個 沒有完全避免弱勢被剝削的疑慮前反對
真推了 可能會有仲介代孕行業產生收取昂貴費用弱勢代孕者只能收少少費用33F 116.241.208.94 台灣 11/09 07:04
謝謝
推 karlin: 沒想過的觀點,推!38F 36.230.85.243 台灣 11/09 07:22
謝謝
推 haraiya: 推,清楚明瞭39F 111.82.50.90 台灣 11/09 07:43
噓 addbear22: 每次產檢都是侵入型檢查<--超音波?孕母是近乎24小時/365天<--10懷胎?孕母是近乎24小時/365天<--10月懷胎40F 220.129.208.88 台灣 11/09 07:43
全段只抓得出這個來說
真是辛苦你了
媽媽的確從備孕到生產天數是不固定的
推 Agneta: 謝謝分享43F 49.217.135.204 台灣 11/09 07:48
→ addbear22: 買家就是戀童癖<--如何姦女嬰?
鄉下性交易往往幾百元<--年輕女性?有些論點根本就站不住腳
220.129.208.88 11/09 07:56
44F 220.129.208.88 台灣 11/09 07:49
哪裡站不住腳
→ addbear22: 台灣的經濟是又回到40年前了嗎?
年輕女性不會是經濟弱勢又知識落後47F 220.129.208.88 台灣 11/09 07:58
你只是想噓沒有針對主題討論
講點皮毛不會讓你更有道理
推 chunglee: 以前小時候記得新聞都會有偏鄉賣女兒去當雛妓 以後代孕合法會不會有弱勢女性被家人 酗酒家暴男推去代孕?49F 116.241.208.94 台灣 11/09 08:04
噓 fisher6879: 台灣人很有錢,不用你擔心被剝削==53F 111.83.38.153 台灣 11/09 08:04
是不是沒看完我的文章
噓 addbear22: 限制孕母年紀不能嗎?
50歲停經婦最好能被推去代孕54F 220.129.208.88 台灣 11/09 08:09
先看完我的文章
推 sdamel: who car56F 220.135.41.12 台灣 11/09 08:11
噓 chunglee: 酗酒家暴男的老婆都50歲以上?57F 116.241.208.94 台灣 11/09 08:13
→ codehard: 規定未成年不可代孕就可,這是不可規範的問題嗎?58F 114.36.60.31 台灣 11/09 08:14
→ chunglee: 那成年經濟弱勢的年輕女性勒?60F 116.241.208.94 台灣 11/09 08:15
噓 addbear22: 你以為113政府熱線設假的嗎?61F 220.129.208.88 台灣 11/09 08:15
→ chunglee: 有的人可能連113都不會打62F 116.241.208.94 台灣 11/09 08:16
→ addbear22: 台灣不是缺工進行式?一定能活下去
220.129.208.88 11/09 08:16
→ chunglee: 缺工缺代理孕母是吧64F 116.241.208.94 台灣 11/09 08:17
→ addbear22: 只是只能躺平的活下去,不要想太開銷65F 220.129.208.88 台灣 11/09 08:17
→ chunglee: 好,你可以去當代理孕母66F 116.241.208.94 台灣 11/09 08:17
→ codehard: 停經代孕有很多成功案例。67F 114.36.60.31 台灣 11/09 08:18
→ addbear22: 不要想買房找到超商打工就能活下去68F 220.129.208.88 台灣 11/09 08:18
→ chunglee: 好,你趕快去超商打工69F 116.241.208.94 台灣 11/09 08:18
→ addbear22: 偏鄉沒店家就北漂70F 220.129.208.88 台灣 11/09 08:20
→ codehard: 主要還是看個人意願,難道經濟弱勢71F 114.36.60.31 台灣 11/09 08:21
→ addbear22: 又不是以前只能在同一地生老病死72F 220.129.208.88 台灣 11/09 08:21
→ codehard: 可能會被惡質資方剝削,所以弱勢就不工作了嗎。73F 114.36.60.31 台灣 11/09 08:21
噓 addbear22: 現在是勞工議題或是女性議題?
女性不弱,沒自己經自己貼標籤
女性不弱,別自己經自己貼標籤
女性不弱,別自己給自己貼標籤75F 220.129.208.88 台灣 11/09 08:23
→ wizozd87690: 感謝你提出的觀點,可是台灣現行草案就是以利他公益的性質來處理代孕議題的,所以我覺得你提出許多的質疑在我看來比較多像是針對商業代孕的批評。
223.137.85.202 11/09 08:32
79F 223.137.85.202 台灣 11/09 08:32
我在很多留言也提到
利他性代孕沒有不變質的
而且我們隔壁有一個14億器官人口拐賣大戶鄰居
→ argyle: 根據統計,懷孕的死亡率是流產的14倍,流產造成的傷害怎麼可能比懷孕更大?84F 101.12.162.117 台灣 11/09 08:32
你誤讀了 我的意思是「比正在懷孕」的傷害更大
推 yyqq999: 如果管控嚴格僅限於滿足特定條件的家庭申請代孕不行嗎?然後代孕機構也明文設計嚴格的管理方式,譬如說必須跟合規的婦產科合作等等。只要把進入代孕產業的門檻拉的非常高,連資金來源都必須嚴格審核,管理真的不可行嗎?真的不想為了女權而一竿子否定別人,跟你想的不同就是不尊重女權的語氣,一直都是女權長期讓人詬病的原因(我是女生)87F 36.227.210.232 台灣 11/09 08:39
你去訂。定得出來標準,且確保100%不會有人口販運再來談假設性問題
姑且跟你說一句
世界上的代孕國家大多數由非法移民完成
噓 iamleaf47: 所以也應該反對自然懷孕,那也是24小時對身心剝削!97F 118.167.20.195 台灣 11/09 08:46
意氣用事就不帥囉
推 Agneta: 非營利的代孕可以接受 例如家人之間的幫忙
49.217.135.204 11/09 08:48
99F 49.217.135.204 台灣 11/09 08:48
事實上還是有營養費設置 只是台灣更低是60萬
噓 Puyuma: 講的孕母像玻璃一碰就受傷+1 妳是不是歧視台女+1101F 193.108.117.34 德國 11/09 09:00
推 ivory1109: 謝謝分享,我也反對代孕!大家沒考慮過被脅迫及情緒勒索嗎?自願不一定是真正的自願,而身體的變化卻是一輩子的事情103F 101.12.146.141 台灣 11/09 09:06
謝謝
推 chunglee: 推98樓 這個可以接受107F 116.241.208.94 台灣 11/09 09:07
推 svclovebl: 推!還有草案只限制買方其中1人是台灣籍就好,根本超容易給中國洗人口108F 114.136.157.14 台灣 11/09 09:18
謝謝 這點真的很令人擔憂
→ szhy: 有生產力的人 掏錢去代理孕母合法的國家不就好了 台灣開不開放對這群人根本沒差
只剩下一群沒生產力的在那邊女權blabla的110F 207.211.188.203 美國 11/09 09:23
對啊 不知道堅持要在台灣開放到底為何
台灣也沒阻止你去國外
→ xxx60133: 既然台灣開不開放對 高收入人群沒差。啊在吵開放幹嘛115F 111.82.48.51 台灣 11/09 09:40
→ yyqq999: 中高收入族群不少想生生不出來的,
39.14.0.79 11/09 09:48
真的有可能願意在國內花錢找代孕,118F 39.14.0.79 台灣 11/09 09:48
因為出國的開銷是另一個水平了
說到底只是想要便宜子宮而已
推 KOMEBOBI: 極其同意最後一段 會變富人用錢能買所有東西 包括生育與窮人的子宮
而且文章沒提到小孩跟母親的心理問題跟定義 孕母跟小孩的情感聯繫 也不是合約結束就會斷的吧120F 106.104.35.88 台灣 11/09 10:00
謝謝補充
推 wesleywesley: 我也不喜歡代孕 也很開心你找到很多自圓其說的方式 但你忽略了一個更單純的事 其實抽離其他變因 只單純討論問題根本的話 這就像其他所有社會議題一樣 本質就是「犧牲A 族群 成就B族群」本來就只是A和B的角力問題 要推翻這個本質 有兩個方法 (1) 證明B的利益必須要大於 A(這方法行不通 因為A也能證明自己大於B) (2) 證明「犧牲某人成全某人」這個根本邏輯是錯的(這個邏輯上或許可行 但實務上不可行 因為這世界上每個議題都是這樣 如果要挑戰這個邏輯 全世界
101.12.42.179 11/09 10:10
大部分的社會制度都會崩毀 為何原住民考試能加分?為何精神病能減刑?為何每個人繳的健保費不同?所有的「公平正義」都是透過犧牲某些人完成的) 既然這兩個方法顯然都不太行得通 那「犧牲A 族群 成就B族群」很明顯就不是什麼道德或是非的問題了只是立場比較差異而已 以代孕問題而言 AB 似乎指的是男性跟女性 (但其實也不完全是這樣 B 應該是<有生育能力的女性> A是<全人類減去B> ) 所以在現在男女平等的社會氛圍下 犧牲女成全男這個聽起來感覺就是錯的 就像我一開始說的 我不喜歡代孕 但我實在沒辦法說出「我反對代孕」這樣的句子 因為這畢竟只是一個感受 就算邏輯上也通 但出發點就不是理性的了 不曉得你理不理解我的看法~125F 101.12.42.179 台灣 11/09 10:10
謝謝你的分享
噓 huwei200035: 這世上高風險職業比你想像的多很多
111.71.213.127 11/09 10:11
看來又是一個沒看文章的人
※ 編輯: justmine99 (223.140.142.154 臺灣), 11/09/2024 11:06:48
→ wesleywesley: 但不論出發點的話 你的邏輯跟論述我覺得已經相對算完整了 希望你也提供一些我的盲點 讓彼此想法都能更完善 感謝157F 101.12.42.179 台灣 11/09 10:13
推 wildcat5566: 推非營利代孕,親友之間的這種。雖然沒有金錢剝削的問題,但還是要考慮如果胎兒有缺陷需墮胎等等問題161F 76.109.4.41 美國 11/09 10:25
在我看來華人社會推動非營利代孕
我已經能預言爸爸媽媽叔叔嬸嬸一起情勒的畫面了
推 kshs301: 推 闡述清晰 但是 有些論點還是太本位主義 先有立場再找理由那種 更別說有些比喻 根本不成喻164F 49.158.132.111 台灣 11/09 11:04
請問哪部分覺得不合理?
→ rungrung: 有沒有想過血汗社畜 也是購買你的壽命167F 223.138.1.23 台灣 11/09 11:15
推 devilpei: 好文推169F 119.14.214.68 台灣 11/09 11:18
推 as920051: 很好的觀點但聽起來都是管理問題,先開放的國家幫後來的國家發現了這些問題應該要去思考怎麼解決而不是禁止。170F 101.12.16.234 台灣 11/09 11:22
現在就是先進國家也不能完全避免這些問題
設計難、落實更難
而提倡代孕的人
也提不出什麼實質配套
只是指責反對代孕的人不理性
→ wseedw: 遠洋漁船的工作時間也很長,你也反對嗎?174F 122.116.189.153 台灣 11/09 11:28
工作時間長
又不是睡覺也在工作 孕母是24小時不間斷
舉例失敗
推 SweetLee: 講一堆風險都是正常懷孕本來就有的176F 101.9.194.5 台灣 11/09 11:51
….. 我頭好痛
不要滑坡好嗎
一般懷孕可以因為是自己的身體自己承擔
因為想要擁有自己後代而自願承擔風險
現在懷孕是幫別人、是在幫雇主工作
這樣有一樣嗎?
→ SweetLee: 然後正常受孕法律就規定不能選性別了 為什麼你認知裡的代孕反而覺得可以選性別?177F 101.9.194.5 台灣 11/09 11:53
那麻煩你去谷歌一下 代孕選性別的例子
※ 編輯: justmine99 (223.140.142.154 臺灣), 11/09/2024 12:06:59
推 SweetLee: 孕母也可以睡覺
完全正常的作息時間 是有多血汗嗎?180F 101.9.194.5 台灣 11/09 11:58
孕母身體就連睡覺都要工作
懷孕的人到後期很多時候因為身體狀況是不能好好睡覺的狀態
→ xxx60133: 孕母不好睡183F 111.82.48.51 台灣 11/09 12:07
※ 編輯: justmine99 (223.140.142.154 臺灣), 11/09/2024 12:10:32
→ xxx60133: 而且限制很多。你不可能趴睡 仰睡也不舒服 只能側睡
博愛座都知道要禮讓老人跟孕婦。你跟我說正常作息184F 111.82.48.51 台灣 11/09 12:08
推 yyqq999: 看到你回我「你去定」笑出來,每個法規都只能做到減緩問題,因為制度的存在有利必有弊。想要完美世界的話,活在同溫層裡不用出來跟人交流比較適合你。188F 39.14.0.79 台灣 11/09 12:10
我也是笑了
支持代孕的人總是要別人去幫忙想配套
問題我本身就是全然反對代孕
我為什麼要想配套?
你邏輯還能自洽嗎?
→ xxx60133: 長時間睡不好 精神容易 抑鬱193F 111.82.48.51 台灣 11/09 12:10
※ 編輯: justmine99 (223.140.142.154 臺灣), 11/09/2024 12:14:15
噓 st03020302: 笑死根本就是某些女生擁B自重,又沒人強迫女性要當,整篇歪理一堆,什麼叫生不出來就是老天要你不要生==那你得癌症就是老天要收你你看什麼194F 114.25.192.67 台灣 11/09 12:11
好無聊喔
目前反對的
沒一個邏輯能打
→ xxx60133: 說的好利弊。誰利誰弊198F 111.82.48.51 台灣 11/09 12:11
說得好
→ st03020302: 醫生,用經濟學來講將是當市場上供過於求的時候價格就會下跌ㄏㄏ199F 114.25.192.67 台灣 11/09 12:12
→ xxx60133: 放屁 雞蛋就沒降價201F 111.82.48.51 台灣 11/09 12:13
→ yyqq999: 然後「大多都由非法移民」完成,這個有作證文件嗎?沒有的話等於你在說他國政府沒在做事。202F 39.14.0.79 台灣 11/09 12:14
這個好大的口氣
如果政府有做事 事情一定會被解決的話
這世界上就不會有人口販運問題了
※ 編輯: justmine99 (223.140.142.154 臺灣), 11/09/2024 12:18:00
→ yyqq999: 你發文我是要讓人了解,卻無法不同想法的人交流,你有在思考別人的邏輯嗎?為什麼一定要認同你的反對?連女生都沒辦法同理你的語氣時,你奢望你的文章讓多少男生了解你的想法?有想法無法交流時,你的訴求只是廢話而已205F 39.14.0.79 台灣 11/09 12:15
不然我現在一個一個回覆 難道是在自說自話嗎?大部分的人都只想找架吵 我也沒辦法
能打的邏輯一個都沒有
是我的錯嗎
※ 編輯: justmine99 (223.140.142.154 臺灣), 11/09/2024 12:21:54
噓 yyqq999: 沒公正資料就別站在制高點了,說白了你就是要別人認同你而已,我對代孕的想法很中立一個願打一個願挨,但是看完你的回文只覺得女權有夠討人厭212F 39.14.0.79 台灣 11/09 12:20
原來是看到女權就發瘋的代表
本來反例就是要你自己去找來反駁的
怎麼會是我找給你
→ xxx60133: 樓上那你也發一篇你贊同文章嘛217F 111.82.48.51 台灣 11/09 12:21
對
※ 編輯: justmine99 (223.140.142.154 臺灣), 11/09/2024 12:27:50
推 nt880245: 原來台灣人口販賣這麼嚴重
我還以為只有中國會這樣 所以民進黨政府在幹嘛218F 39.15.18.8 台灣 11/09 12:24
推 dingdingcho: 同意也理解你的觀點, 謝謝分享221F 75.7.116.251 美國 11/09 12:29
推 lovehinata: 推 被你說服了222F 223.136.254.86 台灣 11/09 12:41
推 SweetLee: 選性別的問題就試管最嚴重 那你要不要乾脆禁試管?邏輯錯亂成這樣怎麼討論?
還有人知道公車有博愛座可以給孕婦坐?都可以去坐公車了 有像義務役男生24小時被關在軍營裡面工作那麼沒自由嗎?
重點是義務役是非自願的 代孕還是自願的 你不想當代孕你可以不要當不要妨礙別人想當的自由
這邊反對方的理由都只能拿來反對孕婦 不是代孕223F 101.9.194.5 台灣 11/09 12:41
→ yyqq999: 我一開始沒有反駁,比較像是提出疑問,只是原po是拒絕回應其他不同的想法直接指責別人。需要被理解的人才需要發文,沒被理解而感到不公不義的人又是誰呢?我覺得過不過都可以,我的想法偏向對女權的表達方式不認同,發文回代孕幹麻,也很懶得發一篇文表態為什麼女權不被重視,因為結果已經寫在留言區裡了235F 39.14.0.79 台灣 11/09 12:58
→ xxx60133: 當兵也有國民兵 免疫兵。244F 111.82.48.51 台灣 11/09 12:58
→ yyqq999: 最後再說一次,我是女生,你們可以嘲笑我對女權敏感,但達不到目的不被傾聽與尊重的人是誰,吃虧的人不是我我沒差
若要說我活在體制中而不自知女權受損,我也沒差,因為我會直接當面跟男生溝通找出雙方認同的做法,職場環境也沒有這方面的問題,在生活裡直接爭取比較有用,在網路上要陌生人的支持幫助太慢了245F 39.14.0.79 台灣 11/09 13:02
→ xxx60133: 不用特別亮 性別 你可以發一篇文去論敘自己255F 111.82.48.51 台灣 11/09 13:14
→ yyqq999: 盡量去學會去理解現實吧,或繼續挖苦我也沒關係,如果這能讓你們感到自我認同
先把性別搬出來的人是你們,要別人不要講性別的人也是你們,怎麼樣都是你們最棒。就回到這裡了
我如果如你所願發一篇文去講我對女權的意見,最後受盡嘲笑的人會說你們,你看連女生都不支持女權,聲量肯定比這篇文高。只是女權何苦為難女人?成熟點對大家都好
*會是
*女人 一直錯字好累orz257F 39.14.0.79 台灣 11/09 13:16
推 ab2326764: 推 就是人礦不夠用了 才會搞甚麼代孕
不願改善中產階級以下的人的生活
搞甚麼代孕 想衝出生數270F 1.200.21.13 台灣 11/09 13:40
→ eureka: 窮人就算不做代孕一樣還是富人的人礦啊所以代孕怎麼了嗎274F 68.56.192.157 美國 11/09 13:47
推 lakb24: 代不代孕根本改變不了窮人是富人的奴隸這一事實,所以這點其實大可不必說了276F 42.74.62.34 台灣 11/09 14:03
→ s9926040: 你回文提到訂得出標準且確保100%不會有人口販運,這句話不就和你內文舉例不能因個體的自願而侵犯公共正義相互矛盾,若所有決策都要達到100%完美才能實行,大概現行政策都要荒廢吧,另外代孕自古至今都一直存在,不管法律有沒有禁止,都不會如你所說的可以杜絕,有錢人有勢的人一樣可以靠管道讓窮人願意代孕。你文章指出許多代孕的風險都很正确且深入,正因如此才更評估代孕開放的好處是否大於壞處,及以不侵犯人權前提下符合大多人利益,而非一昧否決279F 111.246.138.232 台灣 11/09 14:13
噓 theyrbillion: 懷孕跟365天不休息的一直勞一樣真的是笑死
妳看過誰“不眠”“不休”勞動能活超過半個月,我輸妳
反之
包括妳媽,懷妳半個月之後都是活著,懂嗎?
拿懷孕跟不眠不休的勞動做類比,超級沒邏輯又不倫不類
另外懷孕是280天,不是365天,請補充好妳的基本常識294F 101.9.198.168 台灣 11/09 15:10
噓 littlekang1: 看完了,邏輯不通又充滿偏見305F 101.10.6.15 台灣 11/09 15:21
推 qw5526259: 很好的內容~~~~~306F 118.161.208.195 台灣 11/09 15:26
推 charizardxy: 推,提到更多層面的問題307F 27.247.71.223 台灣 11/09 15:50
推 qazwsx7825: 很清楚的論述 看完對代孕行為有不同的想法 推308F 42.73.48.121 台灣 11/09 15:57
推 yoho5523: 感謝發文分享 台灣的民智與情商 開放會發生什麼事?我覺得很不樂觀。順便封鎖很多留言哀低 謝謝大大310F 115.165.194.19 台灣 11/09 15:59
推 JACC: 支持的仍然支持 反對的仍然反對313F 111.83.82.122 台灣 11/09 16:18
→ st03020302: 笑死開頭就講邏輯不會幫你的謬誤增加可信度好嗎?這種阿Q精神真的蠻可憐的314F 42.73.1.46 台灣 11/09 16:29
推 zombiechen: 怎麼噓的都小草帳號?317F 67.180.19.214 美國 11/09 16:30
噓 aallrightstw: 如果女性在台普遍經濟弱勢你的假設有可能成立 因為選擇權稀少的問題但事實是並沒有 台灣女性在代理孕母以及其他高薪職業中仍有充份的選擇 如果你什麼都訴諸資方對勞方的剝削以及危險性 那麼政府應禁止 礦工、下水道工人,或是其他3K工作
因為這些工作都可以套用你文中的邏輯 只是這些從業者的性別99.99%是男性318F 114.36.46.207 台灣 11/09 17:34
推 lamabclamabc: 推,謝謝你寫出來
推文是覺得世上沒有女工嗎?女工廠人員又被開除人藉了?
老公基因有問題的可以買精,自己生加洲代孕可以選性別,台灣有醫生提倡開放。
要跟懷孕拿來類比的是賣/捐腎而不是高危工作。
補充一句,我也認為目前社會對懷孕分娩的風險和副作用描述得太少,懷孕者並不易得到充份的資訊。可以說在這種情況下的懷孕確實是不義的。不過千百年來家長/政府為了人口紅利都會這樣哄騙或壓搾女9菜,騙我們多生。現在女性地位改善,真的要好好育下一代分娩的風險和避孕方式,不要腦袋空空就去生了328F 113.10.149.118 香港 11/09 18:05
噓 lily2003815: 你的回答一大堆根本就是散播錯誤資訊誤導視聽,我在美國合法代孕過,等我有空再來好好回覆妳這篇Q&A345F 72.66.61.213 美國 11/09 18:40
推 fjdkqp: 以領養代替代孕嗎?348F 223.141.141.201 台灣 11/09 18:46
推 SweetLee: 代孕就是一種女性的權利(不是義務) 一開始就在說這邊不重視女性的權利 然後直接認為應該剝奪女性的代孕權349F 175.98.7.125 台灣 11/09 18:55
推 lamabclamabc: 法律不應該確保人向下的權利。我同樣反對法律保障人賣腎的自由353F 113.10.149.118 香港 11/09 18:55
推 dianachi: 閱355F 223.138.92.154 台灣 11/09 18:59
→ SweetLee: 問題是代孕是向上的吧
代孕就跟試管寶寶一樣 只是受精卵沒有孕母的基因而已 難道試管寶寶也是不好的?356F 175.98.7.125 台灣 11/09 19:01
推 lamabclamabc: 代孕向上?懷孕本身很傷身,連對生母都傷母,孕母風險更高
然後生了也不能賺技能點,無法累積個人資本361F 113.10.149.118 香港 11/09 19:12
→ joanne1988: 代孕能讓女生可以選擇不用自己承擔你內文寫的一堆懷孕生子風險無痛當媽,這可是自古以來只有男生才能享受到的不好嗎
說真的不考慮人道問題我是非常支持的,可以不懷孕生子犧牲自己身體事業實在是太吸引人365F 1.169.141.101 台灣 11/09 19:38
噓 hslzh: 用自己的價值觀剝奪他人的選擇權 或許符合自我內心的公平正義吧372F 223.138.152.63 台灣 11/09 19:51
推 caramelputin: 懷孕很辛苦,但也沒有這麼辛苦好嗎 限制配套做好,一個人只能代孕兩次,必須是經產婦,年紀在35歲以下。著床三次失敗就結案,請代孕比照認養標準(要先上課等)…之後延伸一個代孕強制保險,孕婦死亡之類可以獲得理賠。拜託不要在拿性交易類比374F 61.224.190.27 台灣 11/09 20:03
噓 cashko: 有些比喻不太貼切382F 118.167.147.121 台灣 11/09 20:25
噓 sp123008: 一堆想生卻沒辦法的,為什麼不給機會?383F 36.228.153.200 台灣 11/09 20:39
→ sp123008: 大概看完感覺都是歪理
一堆法規可以定義完善的, 覺得只是用高道德倫理的方式為了反而反386F 36.228.153.200 台灣 11/09 20:43
推 SweetLee: 什麼年代了還有人歧視懷孕
還向下咧389F 101.9.194.5 台灣 11/09 21:16
→ cascade: 男的贊成代孕或無感很正常 男的只會嫉妒妳們可以靠身體功能躺著就賺大錢 贊成代孕的女人要小心了 這幾年妳們千萬不要意外懷孕 生過一次就是合格孕母 墮胎罰金還要上調到8萬元呢 美女們只能祈禱自己階級不要滑落永遠能支付貸款 老公也永遠不會失業391F 125.229.172.114 台灣 11/09 21:22
推 SweetLee: 合格孕母是升級不是降級好嗎 合格孕母可以選擇代孕也能選擇不代孕
不合格孕母沒有選擇的權利398F 101.9.194.5 台灣 11/09 21:26
推 prorary: 推401F 36.230.185.141 台灣 11/09 21:29
推 flstr: 退
推la402F 123.192.157.204 台灣 11/09 21:34
推 OrniG: 但是不管代孕還是性交易,都不會因為定義為非法而消失,你說的那些風險也依然存在,所以風險不能做為否定合法代孕的理由,因為無論合法非法都一樣會發生
性交易在台灣非法,但是非法移民有比較少嗎404F 111.71.101.251 台灣 11/09 21:40
噓 apower223: 這篇怎麼看了讓人這麼不舒服...411F 1.171.96.145 台灣 11/09 22:57
推 lamabclamabc: 不是歧視懷孕,但懷孕帶來的健康風險和職涯上的損失是實實在在的
代孕需要一整個團隊的努力,請問是哪位婦產科醫生有在做,推文可以提示一下嗎412F 14.0.226.17 香港 11/09 23:03
噓 x8931139: 什麼女權 代孕是有強迫女生去做?有女生想做不行嗎? 就像日本拍AV一樣 就是有日本女生想拍 就有一堆假道學出來喊要限制一樣
還有樓上某c 墮胎罪8萬 法務部撤回草案了417F 114.33.60.141 台灣 11/09 23:12
推 lamabclamabc: 但婚內未經老公同意墮胎仍然是罪,罰金也還在,只是沒那麼高423F 14.0.226.17 香港 11/09 23:17
噓 x8931139: 照妳的邏輯 女性都不該懷孕生小孩懷孕風險這麼高為啥還要懷孕425F 114.33.60.141 台灣 11/09 23:22
推 lamabclamabc: 我認為社會對懷孕風險確實教育得不夠,現在女生教育程度高了,也有議價權了,自然生的人變少,當媽的也不會生那麼多。不應該禁止女人用自己的子宮生育,但也不應該以法律保障人使用他人子宮的權利427F 14.0.226.17 香港 11/09 23:25
→ pasaga: 低階層女性也沒啥出路可言 與其賣淫販毒當豬仔,不如提高代孕薪資 拼個賺個兩三百萬,順利就有翻轉成本。433F 61.220.241.21 台灣 11/09 23:27
推 lamabclamabc: 不能學美甲,學理髮,學水電工,學寵物美容,當看護嗎?低階層只能販436F 14.0.226.17 香港 11/09 23:30
→ pasaga: 不順利就是命,人生本就有風險,唐山過台灣也是在賭命438F 61.220.241.21 台灣 11/09 23:30
→ pasaga: 我看你是沒看過真的低階層喔441F 61.220.241.21 台灣 11/09 23:31
推 lamabclamabc: 見過很低的在庇護工場,然後呢?442F 14.0.226.17 香港 11/09 23:36
推 lolybeer: 推好文...想法跟你一樣,如果要開放,我只能支持完全利他型(願意大愛的自由)且法律面上要以保障孕母絕對第一的原則443F 114.39.76.196 台灣 11/10 01:48
--