以下是...
※ 編輯: chenglap (58.152.156.122), 05/16/2016 01:48:53
推 zxcmoney: 遊戲性有沒有下降這點比較難說，因為遊戲性不容易定義1F 05/16 01:49
簡單來說, 就是對我們這些挑剔的人.
麥當勞這種東西, 我們這些 35 歲的人會覺得吃下去是浪費健康.
小孩子的話你給他麥當勞和海膽刺身, 他大概會選麥當勞.
我以前帶女朋友去吃壽司, 也吃不出爭鮮和 4000 yen 的套餐的分別.
味覺這種東西是隨經驗而變化的, 遊戲也一樣.
在古早時期, 有些遊戲很悶蛋我也能夠吃得下去.
現在回想也是不可思議.
推 nonoise: 看ID就先推了QwQ2F 05/16 01:50
→ zxcmoney: 不過確實，很多東西是商業作品向市場屈服的結果3F 05/16 01:50
推 kids23: 可是有時候製作者覺得很coooool的時候...(看向D34F 05/16 01:52
一旦面對大眾, 其實作品就不再屬於自己了.
至少不再屬於少數人了.
※ 編輯: chenglap (58.152.156.122), 05/16/2016 01:54:03
推 greedypeople: 所以後來做出來簡單無腦的遊戲有比民國無雙市場大嗎現實世界就是中價壽司屋跟麥當勞都存在各有不同市場你想當麥當勞反到需要的資本更大上許多7F 05/16 02:14
不是的, 前面那種遊戲要投入的成本, 也是一點也不少. 不是只有後者要很大
資本, 前者也需要很大資本, 前者和後者的分別, 在於前者打從一開始就抱著
血本無歸的覺悟去做, 傳說中的高風險高成本低成功率低回報, 如果你不是家
裡很有錢, 這種東西你就算願意做, 也做不了很多次. 現實你要交租, 有家人
要養, 有時你還需要給醫療費, 所以我一向對於那種「要人燃燒汽油人」的做
法都是反對, 這其實是平白消耗那些人才.
矮人礦坑並不是甚麼低成本遊戲, 他只是遊戲看起來陽春, 但只要畫面看起來
陽春, 別人都會認為他就是便宜.
同樣是投入成本, 聲光效果的成本容易被他人看到, 而遊戲設計, 反覆測試,
演練, 討論, 這些成本別人卻很難看得到. 只要聲光效果不好, 別人都會誤以
為你是低成本作品, 事實上, 做前者的成本不會比後者便宜.
→ greedypeople: 我不是這個意思 你想做簡單聲光效果好的遊戲
那你在美工方面得有比這方面的對手強的人才10F 05/16 02:24
你要找強的美術, 比找強的遊戲設計師要容易太多.
→ greedypeople: 那我只知道光輝歲月 那雖然有點不好意思這遊戲
的美工在同型遊戲裡頭應該算差的12F 05/16 02:26
比起直接被說是「這樣畫面的遊戲我一定不會玩」的民國無雙好.
而且美術畫的東西是他的品味, 這又往往是跟外面的品味未必一樣.
有時美術很有信心, 外面討論區的人, 有些人說很好, 有些人說垃圾.
我能採取的態度基本上是不論斷.
一般來說, 遊戲想要畫面成功偏日式, 最好的方法是先推出, 一段時間後,
找一個日本代理商, 很多時他們會幫你重畫一次.
推 silverair: 太長 END............................開玩笑的14F 05/16 02:28
→ greedypeople: 在其實差不多同時期有一個遊戲叫 ZEUS AGE
個人覺得型態很像 但他的美工贏了不小一截
雖然你這樣說 但我想說的是 那日本代理商選你們不選他的理由何在15F 05/16 02:31
代理商與開發商的交易, 是個商業問題, 理由也是商業理由.
跟美術是否合眼緣是沒有關係的.
我們抱持的多是在討論區上說的理念,
但他跟數據上的現實, 未必是相合的.
我給你一個更激進的例子, 那個例子叫「征途」, 是個大陸遊戲.
你看完他的畫面再看他的營收.
※ 編輯: chenglap (58.152.156.122), 05/16/2016 02:38:20
→ greedypeople: 平常我是很喜歡C大的文章啦 如果有得罪請見諒
我自己也沒接觸過這業界 所以就是以玩家的角度嘴19F 05/16 02:34
推 SilverFlare: 那照您這樣說undertale這款遊戲應該不會紅才對啊
但實際上它卻紅翻了,而它的視覺效果就只是個2D半彩21F 05/16 02:36
→ cactus44: 如果只是以玩家角度那只能看到一面而已...23F 05/16 02:37
成功例子總是有, 民國無雙也是成功的例子.
他雖然沒甚麼好的畫面也叫有五百萬人的下載.
我們不能無視的是, 這些成功例子底下, 成千上萬個失敗的例子.
很多獨立遊戲都很好玩, 就是無名地消失了.
例如 LCS, 我認為是很好的遊戲, 臺灣卻幾乎沒有人聽過.
→ SilverFlare: 也非常普及到大部分你所謂的"土豪新手"一般客群
所以我想並不是完全依順大眾口味,事實證明大眾有時也25F 05/16 02:39
這個「有時」就像彩票一樣.
他更多是傳媒的加持, 以及一些幸運導致的結果.
而且就算 undertale 很好玩, 他靠的也是先在外國出名.
然後大家都是慕名而來, 如果用這作為根據.
去營運一個公司和團隊, 很快就會增加這社會的失業率.
最近很好的例子就是開發 HonorBound 的 JuiceBox
他們的遊戲好玩, 但不妨礙他們死光光.
→ xxx60709: 因為喜歡遊戲性的玩家還是有的27F 05/16 02:41
推 cactus44: 問題就在這種成果例子算是常態嗎？30F 05/16 02:42
→ SilverFlare: 培養調教,更根本原因應該是遊戲性上的創新是全有全無律,你要嘛大量投入產生全新的東西,要不就乾脆不做
fallout, 上古卷軸, GTA, 刺客教條...要舉我還有很多近年歐美系的遊戲成功例子並不少, 回到全有全無律上31F 05/16 02:42
→ SilverFlare: 畢竟不上不下的創新,沒有帶給觀眾全新的體驗就沒意義所以才會造成近年遊戲開發的保守主義, 乾脆只把老梗36F 05/16 02:45
這樣說好了.
就像拿破崙當兵, 可以在二十幾歲時, 名成利就, 成為皇帝.
但是軍人從事戰爭這樣的產業, 卻多是沒丟掉性命就是傷殘.
就是活著回來, 也因為沒有別的職業技能而貧窮.
或者在軍中被長官當狗的侮辱.
一將功成萬骨枯, 從來這世界不泛成功的例子.
但我們無法把一個產業建立在只看成功的前題上.
就像我們不能假定每個軍人都有拿破崙的際遇.
並不是好玩的遊戲就能成功和生存, 你舉的例子, 他們不僅是有巨額的投資.
同時也有很成熟的行銷, 商業網絡, 營收模式, 以及一個成熟的市場.
→ SilverFlare: 加上更酷炫的聲光效果後重製,理由就是要論創新卻沒梗問題是你們喜歡的那些早年醍醐味遊戲,最初還不是賭著38F 05/16 02:47
→ cactus44: 我只是覺得你沒有看到這些成功例子下面那些更多百倍的失敗者屍體而已40F 05/16 02:49
→ SilverFlare: 你所謂的那個"有時"去冒風險做出來的??本來這世界就是no risk no worthy victory定律,要經營一個研發為主的產業不可能不知道這點,只是人心愈來愈保守了42F 05/16 02:49
→ SilverFlare: 並不是沒看到,只是最起碼歐美steam一派近年這種風氣46F 05/16 02:51
沒有風險就沒有成功, 這句話, 人可以對自己說.
但拿去對別人說, 大部份都是沒有說服力的.
我自己算是冒了很多風險算取得成功的人,
動不動就燒掉自己以百萬計的錢去做高風險的嘗試.
我也不敢要求別人這樣做.
很多人都保守, 我自己個人的作風, 是反對保守的.
但是同樣身為企業家的我, 也知道保守的意義.
每下都把東西拼上最高風險的結果, 就是薪水支不出來.
那時候你就是一個慣老闆, 想要自己的員工還能有個體面的生活.
交得起房租, 吃得下飯, 不致於被房東趕出去的話.
身為老闆做事, 你還是有創作的浪漫以外的社會責任.
在這種時候, 也只能公私分明.
保守的路之所以比較容易回本, 在於他得到產業鏈的認同.
因為保守, 低風險, 所以更多人願意跟你分擔風險.
保守的作品就算不賺錢, 因為他本質上的低風險, 更容易和其他企業合作.
而這些都可以使風險得到相當程度的保障.
創新的東西, 則, 你拿出去, 大家都不願意分擔風險.
風險你會一個全部承受, 而你多數是承受不來的.
我們也不要忘了, 我們看很多高風險的例子之所以能做.
往往是因為當事人曾經賺過一筆大錢, 賠得起.
但不是每人都賺過這種能賠出去的錢.
※ 編輯: chenglap (58.152.156.122), 05/16/2016 03:01:54
→ SilverFlare: 的確比較能帶起創新產業上整體性的成功,沒錯很多人失敗,但大家並沒有因此就退縮回你所謂的保守主義48F 05/16 02:52
→ SilverFlare: 這才是人家能夠有從產業上中下游整體一起提升的關鍵失敗的的確永遠比成功的多,但如果因此就害怕採取保守那就不要怪大家覺得日系和亞洲的遊戲產業愈來愈無聊仙人掌大,市場本來就沒有常態的啊,幹嘛要緣木求魚??51F 05/16 02:53
→ cactus44: 果然steam又被拖出來救援了...55F 05/16 02:57
→ SilverFlare: 快從"遊戲產業有常態可以依循"的幻覺裡走出來啊拜託再說到原po提到認為是退回"保守"的聲光效果/3D等等56F 05/16 02:57
推 Encoreh: 太多玩家把這些聲光效果當作理所當然58F 05/16 02:59
→ SilverFlare: 了才撿來用,舉個例子60fps剛出來時東方普遍還一堆61F 05/16 03:00
→ greedypeople: 畢竟近幾年我玩過覺得好玩的遊戲都沒有商業上的成功像desktop dungeon 片道勇者62F 05/16 03:01
→ SilverFlare: "阿反正人眼又辨識不出來,幹嘛浪費時間"的井蛙論調64F 05/16 03:01
我們不能忘了, 我們的社會, 最繁榮的產業, 就是最沒有創意的產業. 叫
作房地產, 然後大家最愛的工作, 就是穩定的工作, 例如公務員. 工作大
家想要, 錢多事少離地近, 創意是這些東西的相反.
無論如何, 我們是無法一面做著安全的事, 一面批評別人不敢冒險的. 所
以除了我們自己拿錢出來做高風險的事情, 然後不斷被風險賠掉. 去證明
自己願意冒這種風險, 認為冒這種風險必要, 而且親自實行. 這是我們唯
一能做的事情.
而我這樣的作風, 被人罵過我很多次, 說我丟下有好的保守安全的生意不
做, 拿員工的生計和好不容易賺來的錢來賭博, 甚至說我早晚會被人尋仇
, 這就是現實社會, 我相對於大部份人, 精神上已經相當堅強. 至於跟我
同期創業, 做遊戲的人, 就那樣被社會摧殘至崩潰, 消失, 家庭分裂, 生
病, 然後沒辦法地不能不退場.
只能說, 不是每人都是連勝文.
※ 編輯: chenglap (58.152.156.122), 05/16/2016 03:14:50
→ SilverFlare: 結果等看到60fps的厲害後才在爭相搶著用,根本呵呵65F 05/16 03:02
→ cactus44: 市場還是有常態的好嗎...不然你以為市場調查是為了什麼66F 05/16 03:04
→ SilverFlare: "零星個體"為了屈服於現實生活屈從保守主義這無可厚非,但我現在說的是"整體的產業風氣",歐美為了討生活67F 05/16 03:04
推 hollowland: 恩 我們現在在談的是錢 而且是用百萬做單位的錢
百萬還太少 好一點的應該是千萬起跳...69F 05/16 03:05
多一個零.
現在開發遊戲是千萬起跳, 好一點的是億.
→ SilverFlare: 而專門開發些老梗小手遊的公司一樣有,但並不是大多數市場的常態就是每年都要調查出新的常態和消費者取向更明確說就是因市場風向搖擺不定才需要市場調查好嗎但是在原原po說的日系,或是像近年的台灣,保守主義就是很壓倒性的絕對多數了呢,也難怪會落入無聊的窠臼囉Don't get me wrong,能確保至少小賺-小賠的保守主義71F 05/16 03:06
調查也要成本, 而且老實說,
調查也常常不能反映實際上花錢的是甚麼人.
有時最會花錢的人, 是既不參與調查, 而且在網絡上甚麼也不說的.
舉個例子, 在中國大陸做遊戲, 解放軍就是一個很大的客群.
→ SilverFlare: 也沒什麼不對,只是既然你覺得那才是王道價值觀,那就77F 05/16 03:17
→ SilverFlare: 不要又對必然後果-產業及社會的落後和無聊採鴕鳥心態79F 05/16 03:19
覺得要冒風險是對的, 但必須要親自去冒.
我們不能在自己冒之前, 先叫別人去冒的.
就像打仗一樣, 大家都知道, 如果士兵都怕死, 打仗就會輸.
要贏就要大家都勇敢的衝上陣前, 但如果一方面我們強調士兵不能怕死.
另一方面不是不願當兵, 就是當兵時都推別人上前自己在後.
那輸的真正原因, 是我們無法知行合一.
有時你自己在槍林彈雨下活過來, 也只是多了一點點說服力而已.
如果我們直接站在後方, 叫前線士兵去死, 是不能服眾的.
→ SilverFlare: you choose conservatism, what else do you expect?恩, 要發言闡述想法還要先拿出財力證明,保守主義心態的階級觀念還真的是病態的重呢80F 05/16 03:20
→ hollowland: 沒為什麼 因為你的這些發言只會被錢打死...
外國的月亮也沒比較圓 看看那個BZ....83F 05/16 03:21
→ SilverFlare: 沒為什麼 就是你沒法接受別人講的就要拿階級壓人罷了沒人說外國月亮較圓, 但外國人比較勇敢是滿針的啦85F 05/16 03:22
推 hollowland: 雖然與其說外國人勇敢不如說我們太孬吧...87F 05/16 03:23
→ SilverFlare: 原po c大也不用在那腦補我是站在後面叫別人去死
我做的也許不是遊戲產業,卻也是那種老闆在後面嘴砲叫88F 05/16 03:24
我指的是, 要拿出資本去賭.
我們是連買個遊戲都會害怕買到不好的遊戲, 浪費掉一千元的民族.
而投資一千萬去嘗試一個創新, 是這件事的一萬倍.
對人的心理壓力, 以及恐懼程度也是一萬倍.
這不是做失敗了也有薪水可以領的事情, 而是做失敗了, 那一千萬會消失.
你需要找方法賺回一千萬的事情.
※ 編輯: chenglap (58.152.156.122), 05/16/2016 03:27:22
→ drakon: 說得好像外國遊戲工作室就沒倒掉一堆似的90F 05/16 03:25
推 xxx60709: 人家C大做相關生意的是有啥好嘴，嘴砲最厲害92F 05/16 03:25
推 Aggro: 現實和目標不是平行線 創作沒有點夢想只會很無趣93F 05/16 03:26
推 zxcmoney: 手機上每天有500款，STEAM好像每個月也有近百款，94F 05/16 03:26
→ zxcmoney: 但是成功回本的也就那些，我們多少要承認，成功率不高97F 05/16 03:27
→ SilverFlare: 上面就提過了, 別自己腦補別人講的好像怎樣怎樣好嗎98F 05/16 03:27
推 xxx60709: 而且C大明明不是在說不要創新而是要取個折衷做法99F 05/16 03:27
→ greedypeople: 我只是想問C大說趨向保守真的有給他比較好的結果嗎?這個問題我也不知道答案 他也沒有一定要回答100F 05/16 03:27
至少我這一年, 能夠為我的員工加薪,
而不是像以前一樣, 連薪水都發不出來要裁掉.
我的員工跟隨我這麼久, 不少都經歷過刻苦的日子.
高風險帶來的貧困和工作量, 是很現實的問題.
而他們都很珍惜現在能夠活得稍為豐盛一點的光景.
而不是在冒了很高風險, 發揮完最多的努力和創意後.
因為我沒錢而被我趕到街上吃風.
很多跟隨我, 付出很多的員工, 都沒辦法生存下去.
只能自找頭路, 很多時也只能離開產業.
這就是風險的代價, 作為一個領導者, 是不能單純為了自己的浪漫.
把跟隨你的人的生活和幸福當成草芥的.
→ SilverFlare: 我做的是失敗命就可能沒了的工作，這樣夠不夠資格了?102F 05/16 03:28
推 hollowland: 嘛 基本上就是要創新?要開發? 你要先預設好會千萬不見103F 05/16 03:28
→ xxx60709: 扯頂新又太離題了，那是無道德的害人黑心錢104F 05/16 03:28
推 Aggro: 這東西沒絕對 有人衝贏有人衝輸105F 05/16 03:28
→ hollowland: 你的命可不一定值一千萬歐 拿22K工作一輩子都沒有106F 05/16 03:29
→ Aggro: 不可否認是台灣不衝的佔多數 國情不同而已107F 05/16 03:29
→ SilverFlare: 失敗率本來就遠大於成功率 這大家都知道
喔，所以現在還賭命的工作還要比命有沒有值錢就是惹還真是奴性到一個極致啊...108F 05/16 03:29
→ SilverFlare: 但是因為失敗率高就縮整個社會都採取保守主義
你的現實就是你已經是奴了 但不是我的現實112F 05/16 03:31
→ IKAFIRE: 是說推文裡面國外創新遊戲那幾個例子是不是太差了，是我會錯意嗎114F 05/16 03:31
→ SilverFlare: 那就不要還在那納悶為啥遊戲愈做愈無聊 就這麼簡單116F 05/16 03:31
推 zxcmoney: 我總覺得哪裡怪怪的... 小眾市場一直存在的，117F 05/16 03:33
推 IKAFIRE: 我不是說那幾個遊戲差，是說那幾個遊戲都是炒老梗出名的118F 05/16 03:34
→ hollowland: 要說創新那幾個的確扯不太上邊就是了...119F 05/16 03:35
→ cactus44: 不是做遊戲的在那邊說什麼鬼啊...120F 05/16 03:36
推 SilverFlare: 老梗的只是故事上的接續吧 每一代體驗說真的差滿大121F 05/16 03:36
推 greedypeople: 話說我剛GOOGLE龍拚開發費用(不含原畫)好像幾千萬羊有沒有含我不知道啦122F 05/16 03:36
→ hollowland: D3遊戲體驗一開始也跟D2差很多啊 (??)125F 05/16 03:36
→ SilverFlare: 大家普遍都庶民都不是搞政治的 別對政治說嘴 是吧126F 05/16 03:37
→ hollowland: 跟自己比起來的創新 跟產業比起來的創新是一回事呢127F 05/16 03:37
→ SilverFlare: 或是像剛剛某位大大講的 不是做食品的別講頂新怎樣?128F 05/16 03:37
我會這樣說, 誰都可以談論, 但是討論就是為了溝通, 溝通就是為了一起
改善問題, 越過困難. 而這些困難並不是因為做的人不道德, 懶惰, 沒誠
意, 而是環境真的惡劣, 就像臺灣的普遍創作者一樣, 大家都是盡了很大
的勇氣與努力的, 沒有馬虎隨便. 但環境是需要被改善.
一支裝備劣勢, 後勤不足的軍隊, 要對抗裝備和補給都充足的敵軍, 最多
也只能打成且戰且退, 盡量保存兵力不要打光. 沒辦法做到ＡＡＡ級的作
品, 至少先把產業和人員多生存一些下來, 使他們有機會屢積經驗, 這樣
才有未來的. 就像羅馬對迦太基的布匿戰爭, 保盧斯認為戰爭就是要冒險
硬拼, 結果在坎尼會戰中, 損失了羅馬的大部份的精銳主力, 差一點令羅
馬亡國.
最後是靠費邊保守的戰略, 慢慢的讓羅馬回復元氣, 最後才成功的擊敗迦
太基, 有時我們就是要了解自己的情況, 弱勢有弱勢的打法.
Gungho 出 P&D 之前也出過很多其他遊戲, 招喚圖板也不怎樣受歡迎, 至
於 Rovio 出憤怒鳥之前也有過三十幾個失敗的開發, 問題是他們的社會
和市場, 在挫敗中, 他們還是有資本賭下去, 使他們從失敗中得到經驗慢
慢成長至成功. 而沒有這種本錢的, 往往只能採取保守的策略. 你跟外國
公司做完全一樣的行為, 但他們錢比你多, 所以他們能生存到成功那一天
, 而你會在第一次失敗之後就消失. 那, 你只好先減少損傷, 等待有機會
成功, 不然你一開始撞死了其實也不會走向成功的.
推 xxx60709: 那幾個每次進步都是些改良而已，的確大致上沒啥突破129F 05/16 03:38
推 zxcmoney: 龍拼也算是搶到市場先機的特例之一吧?130F 05/16 03:38
→ xxx60709: 大概就像年年出的IPHONE131F 05/16 03:38
→ IKAFIRE: 如果AC歷代算是大破大立的創新那我不知道要說什麼了132F 05/16 03:39
→ zxcmoney: 整體來說，商業模式上的問題，完全不創新對產業而言133F 05/16 03:39
→ SilverFlare: 年年出的是像那些FPS遊戲,運動類遊戲吧,那才叫老梗134F 05/16 03:39
→ cactus44: 就像c大說的你願意去賭這風險是你的事，別人沒必要一定135F 05/16 03:40
→ greedypeople: 老實講龍拚對我來說也不算創新 國外PUZZLE QUEST136F 05/16 03:40
→ zxcmoney: 就是慢性自殺，即使是大廠在出系列作吃老本之餘139F 05/16 03:40
→ SilverFlare: 那才叫老梗,上面幾個兩代之間動不動隔N年哩...140F 05/16 03:40
→ zxcmoney: 也是要開發新的品牌出來，不然單靠系列作不是真的那麼穩141F 05/16 03:41
→ SilverFlare: 的確沒必要相同啊,但你就得面對你在慢性自殺的事實啊142F 05/16 03:41
→ zxcmoney: 但開發新品牌，某種程度上也是在賭，成功率並不高145F 05/16 03:42
→ SilverFlare: TMD call of duty modern warfare玩起來九成五像
那才叫老梗...不過炒了N年卻愈賣愈好也很神就是惹146F 05/16 03:42
推 xxx60709: 隔個N年跟創新是兩回事吧148F 05/16 03:43
推 Cornell: 如果每家做吃的都跟頂新一樣 那罵它就真的不公平149F 05/16 03:43
→ zxcmoney: 但是要是能賭出新系列作，那表示又多了一個老本150F 05/16 03:43
→ SilverFlare: 像老滾的初代arena跟二代匕首雨,跟後面三四五代都隔幾年了,下一代出時的科技水準,遊玩方法,內容早就都差很多了(從隨機產生到人工一個個精心設計,有一樣嗎?)基本上一樣的就只剩lore,而那是去查維基才查的到的我是覺得啦,不要整天在罵國內慣企業整天吃老本舊模式而不產業轉型,平常罵他們不思進取都罵得很爽,但等到檢討到根因-保守主義過剩-時，卻又反過來各種為消極151F 05/16 03:44
→ cactus44: 如果這慢性自殺能慢到100年後才死那也夠了158F 05/16 03:48
推 hollowland: 雖然不知道是哪個系列作 不過從掛系列作開始159F 05/16 03:48
→ SilverFlare: 保守的制度/文化/社會氛圍拼命護,這樣不會精神錯亂??160F 05/16 03:49
→ hollowland: 就不是no risk no worthy了161F 05/16 03:49
→ SilverFlare: 慢到100年後才死的只有上層資本家啦,他有錢慢慢耗啊162F 05/16 03:50
→ hollowland: 這時也分為願意創新的公司跟吃老本的公司XD163F 05/16 03:50
→ SilverFlare: 以一般的社會角度而言,多變現代社會想靠吃老本??呵164F 05/16 03:51
→ hollowland: 不過就算願意創新 系列作出到後面也會有系列包袱165F 05/16 03:51
→ SilverFlare: 我可不覺得啊h大,你覺得為啥剛剛講的那種FPS或運動類就算再沒梗也堅持年年出?因為怕被消費者遺忘啊
基本上系列作搞到蹲好幾年才出一次續作本身就是很冒166F 05/16 03:51
→ hollowland: 為什麼會護歐... 你有發現會被護的公司總是小資本嗎XD169F 05/16 03:52
→ SilverFlare: 顯的事了,消費者是健忘的,你也不知會不會其他大作跟170F 05/16 03:53
→ hollowland: 那些比較大型 有資格花錢玩創新的可是很少被護的171F 05/16 03:53
→ SilverFlare: 你撞到還是啥的...說這樣no risk?五年的變化很大的欸172F 05/16 03:53
推 zxcmoney: 會罵的人通常不代表市場吧? 也就是小眾市場的玩家173F 05/16 03:53
→ SilverFlare: 在講制度/文化/社會氛圍上的保守,你扯什麼公司規模??175F 05/16 03:54
→ hollowland: 那不是很理所當然的嗎 小資本沒本錢承受失敗啊176F 05/16 03:55
→ zxcmoney: 不過通常資深到一定程度，就會自行挖遊戲了177F 05/16 03:55
→ hollowland: 偏偏大資本不想創新 阿就... 如同你現在看到的..178F 05/16 03:55
→ SilverFlare: 所以就跟你講現在是在講制度文化社會氛圍啊 別鬼扯啦179F 05/16 03:55
→ zxcmoney: 目前這種玩家可以說是獨立遊戲可以大量發展的基石180F 05/16 03:55
→ zxcmoney: 但是整體而言，他們仍然是小眾市場，而不是主流182F 05/16 03:56
→ hollowland: 是說你對no risk的定義還蠻飄的耶 如果撐幾年沒出也是183F 05/16 03:57
→ SilverFlare: 我可不覺得文化上千百年"傳統"的保守主義跟錢有啥關184F 05/16 03:57
→ hollowland: risk 那仙劍可不可以算啊XDDD
新一代打不破傳統的保守主義就跟錢沒關嗎XD185F 05/16 03:57
其實兩者只能取個平衡, 首先第一件事就是生存下來, 不要掛掉.
不要退縮到不冒任何風險, 但要把風險控制在團隊能承受的水準.
同時慢慢改變社會的風氣, 讓環境漸漸的變得可行.
那很可能是需要五年, 十年, 或者更長的時間的.
也要說服更多有資本的人, 不把他們的錢放在買更多房子, 或者奢侈排場上.
而願意把他們的錢, 拿去墊失敗的高風險創新. 美國做高風險投資, 成功率也
只有 5%, 但人家最有錢的人, 願意把錢放在這裡, 所以他們能做下去, 所以
Team Fortress 2 能開發七年, 這是我們沒有的條件. 所以他們能生出來, 而
我們只會難產或者推出半成品.
這也不僅是遊戲, 科技, 醫藥, 創作, 全都是要改變社會的觀念才有出路的.
如果我們指著那些願意拿僅有的錢去冒險, 只因為資本不夠玩不好的人罵.
那我們同時又接受另一個人拿著穩定的公家收入, 房產收入, 說他是勝利組.
那就是問題的原因, 我們寧可讚賞那個缺失敗賠光的人,
批評那個所謂的成功者, 而不是向那些已經傷痕累累的人再踩一腳.
→ SilverFlare: 算啊為什麼不算 你對風險的概念才是認識過淺吧
問題是我連想打破的意圖或動作都幾乎沒有看到呢zzz有的時候台企更多的是,給你資源去突破現狀,你還反著幹把資源拿去鞏固現狀並從中得益,壓根就是在護航現狀這個我想不是錢的問題,而是貪的問題吧,還有洗腦教育w187F 05/16 03:59
推 hollowland: 是說你都覺得撐幾年沒出系列作都很risk了
那怎麼不覺得一個全創新的遊戲不需要捏著蛋蛋(跟存摺)硬著頭皮下去作...192F 05/16 04:02
→ cactus44: 你自己不都講原因了"從中得益"啊，既得利益者放棄自己的利益不是聖人就是傻了196F 05/16 04:03
→ SilverFlare: 我明明就一直重複說,縱使會有很很多失敗,但是這就是產業轉型或升級必經的路啊,不做就是繼續停滯下去囉那就是既得利益者嘴臉了啊!! 還有什麼好護航的? 頗呵198F 05/16 04:04
→ SilverFlare: 若既得利益者覺得對自己有利而拖著社會一起慢性自殺但這對社會上其他人有害無益,但你卻還要幫護航
那我也不知道你頭腦是在想什麼了喇202F 05/16 04:05
→ hollowland: 你在這邊跟人生應該值不到億的傢伙大放厥詞
不如去郭台銘的桌子前面拍桌罵他205F 05/16 04:06
→ SilverFlare: 但現在的問題根本就是多數人連試都不太想試啊喂
又來了，"講不下去就說別人在這講也沒意義"的大絕207F 05/16 04:07
→ cactus44: 那這就是你要去說服人的，但老實說你的發文無法讓人信服...209F 05/16 04:08
→ SilverFlare: 頗呵欸 我要在哪裡發表言論推文是干你屁事啊XDDD211F 05/16 04:08
推 hollowland: 唉都 其實你的說法我相信這裡的人(包括我)都很認同212F 05/16 04:09
→ SilverFlare: 有沒有人信服不是講不過還要一直硬凹的你講了算,懂?213F 05/16 04:09
→ hollowland: 不過你跟拿不出億的人靠杯最上層不想創新..214F 05/16 04:09
→ SilverFlare: 這串主題就在討論這個,還不能講喔?? 這邏輯也是很神215F 05/16 04:10
→ hollowland: 其實你沒發現沒啥人在反對你的核心論點也是很神..216F 05/16 04:10
→ cactus44: 到這樣這完全已經變成偏執了吧...217F 05/16 04:11
推 SilverFlare: 不,我有發現啊,但我更發現很多人在逃避我們比別人差218F 05/16 04:12
→ IKAFIRE: 理解保守的好處和認同它是兩回事219F 05/16 04:12
→ SilverFlare: 的根因就在這裡的事實,我在戰的是那個逃避心態,懂??220F 05/16 04:12
→ SilverFlare: 是很偏執啊, 我看到滿多人對擁護保守主義相當的偏執比較像在逃避我們的社會文化有缺陷這件事吧
比方說別人發言前先嗆對方有多少錢可賠之類的w222F 05/16 04:13
→ cactus44: 娘子啊，快跟牛魔王出來看上帝225F 05/16 04:14
推 xxx60709: 這不就跟內戰雙方互嗆對方偏執一樣嗎?228F 05/16 04:16
→ hollowland: 說到多少錢可以陪 有多少錢就能做多少事 就這樣而已229F 05/16 04:16
推 zxcmoney: 追求理想的第一步是認清現現實阿...231F 05/16 04:17
→ xxx60709: 奇怪設個能在保守和進取之間不行嗎232F 05/16 04:17
→ hollowland: 有一千萬 就能做一千萬的創新 有一億就能..(以下略233F 05/16 04:18
→ SilverFlare: 很好啊 可是你現在看到的台遊企 哪個有在做?? 請舉例234F 05/16 04:18
→ SilverFlare: 呵 還是不敢承認自己剛剛是在做以財力歧視人的言論??阿就拼命做糞game保守主義突破天際還要人稱讚? XDDDD236F 05/16 04:19
→ hollowland: 如果那算歧視... 好吧你可以去投訴版主238F 05/16 04:20
→ SilverFlare: 喔我不需要 我沒有弱到有人愛歧視發言就想剝奪你發言的權利 否則就跟你拿財力嗆人發言資格一樣了不是嗎239F 05/16 04:20
→ hollowland: 嘛 我那句可不是在嗆人發言資格...
單純讓人想一下 為什麼會趨向保守241F 05/16 04:22
推 IKAFIRE: 我要舉例，雷亞克算嗎243F 05/16 04:24
→ hollowland: 因為就算是到了中規模 也不是可以幾千萬隨便賠的244F 05/16 04:24
→ zxcmoney: 某種程度上來說，這就是沒賺也要做遊戲的案例之一246F 05/16 04:25
→ hollowland: 有個例子是Schilling 他是年薪千萬美元的大投手
還拿了好多年 現在他因為作遊戲賣不好 傾家盪產
這就是失敗的例子 而他投出的錢是好幾個c大的一輩子..247F 05/16 04:26
我出身比較窮, 沒有物業, 全部住的地方都是租的.
交不出租就要滾, 也需要照顧我的妹妹.
要吃飯, 要給人好的生活, 每一分錢, 都是血汗換來的.
我是只能用最務實的態度去做事, 我也很了解, 我的員工也是窮人, 他們也
需要生活, 生存. 我也了解其他同行, 他們也需要生活, 需要生存. 這是我
的態度比較寬恕的理由, 每人的起跑點, 根本就不一樣. 有些人的家庭是幫
助, 有些人的家庭是拖累, 有些人經得起一次失敗, 有些人一次失敗整個人
生就完蛋. 生命和人生是沒有保障的, 社會是殘酷的.
這是現實, 你就算生癌而導致經濟困境, 也不會有人可憐你, 更不要說你是
因為「創意」或「浪漫」而陷入困境. 也許你會贏取網絡上少數人的好評,
但對於大部份人而言, 你是個不負責任, 任性的人. 這就是我們的社會現實
, 在我們只舉成功的例子, 其實也只是勝者為王, 至於其他為了創意而犧牲
很多最後失敗的人. 我們並不會把他們當成例子, 甚至根本不會記得他們.
有很多富有創意又好玩的遊戲, 就直接這樣被遺忘了, 只剩下少數人願意緬
懷.
正如我很喜歡「疾風少年隊」, 他是個很好的遊戲, 但是出版他的漢堂卻倒
閉了, 而沒有倒下來的, 甚至上櫃上市的公司... 是哪個我就不說了, 可是
我確定一件事, 至少有相當漫長的一段時間, 在這個社會, 對於認真把事情
做好的人, 頗為的殘酷無情. 而我們是活在這個時代中, 我們找方法令這時
代結束, 但在這時代結束之前, 我們是不會不受他影響的.
當然, 這也是因為我去實行所以理解, 從理解中再找解決的方法.
※ 編輯: chenglap (58.152.156.122), 05/16/2016 04:48:42
推 IKAFIRE: 什麼時候有了雷亞不是台灣的錯覺251F 05/16 04:33
→ hollowland: schilling是前大聯盟投手 是米國人不是臺灣沒錯
舉他是因為 他是我印象最深刻投資遊戲然後GG的人
剛剛查了一下 投資的好像是五千萬鎂吧
嘛 他也是有多少錢做多少事沒錯啦XD252F 05/16 04:34
→ SilverFlare: 現在問題就是台灣比他有錢的人一堆 但願意拿出他的1/10的卻幾乎沒有啊...就是社會保守主義所致啊
雷亞是啦...我剛剛查雷亞克查到別的東西...256F 05/16 04:37
→ hollowland: 五千萬鎂的十倍是150億元... 幹郭台銘買夏普也才多少259F 05/16 04:40
推 IKAFIRE: 事實就是台灣遊戲業叫得出名字的根本沒幾個，創新保守的例子都少得可憐，拿全世界的創新例子來戰台灣保守主義未免太不公平260F 05/16 04:40
→ SilverFlare: 台灣保守主義過剩我想是沒有什麼懸念的,上面就說了265F 05/16 04:41
→ hollowland: 好吧對不起 快五點了腦袋有點小混亂了 = =|||266F 05/16 04:42
→ hollowland: 這個模式其實有個台灣社會的大問題...
很多人炒了房收了租... 然後把錢拿去炒股 GG
這個GG不是保守主義的GG 是賠到簽本票的GG...
臺灣人想賺錢想投資 但是... 很多有錢人只會炒房炒股268F 05/16 04:43
推 zxcmoney: 淺碟市場 淺碟經濟 淺碟文化之類的...272F 05/16 04:45
→ hollowland: 否定 是根本不知道除了那些以外的投資方式274F 05/16 04:46
→ SilverFlare: 認識幾個富二代,連跟他說就算經濟健康成長台幣購買力275F 05/16 04:46
→ hollowland: 不用幫他們想那麼多的專有名詞 他們也不想懂...276F 05/16 04:46
→ SilverFlare: 十年後也只會剩50% 還說這是鬼扯 呵 有錢的北七277F 05/16 04:46
推 hollowland: 幹... 查一下發現食品通膨率是7%.. 這三小...278F 05/16 04:50
→ SilverFlare: 我們的貨幣長年救出口,美元貶跟著貶,美元升我們阻升50%還只是最理想的預測而已 哈哈哈哈哈..╮(﹋﹏﹌)279F 05/16 04:51
推 rockmanx52: 台灣的暴發戶的「遠見」基本上就是炒房一招罷了282F 05/16 04:53
其實我們比較的都是一流的國家, 如果要向下比較的話.
要跟菲律賓, 孟加拉比較的話, 臺灣還是可以的.
而我們的社會, 在結構性和理念上, 是卡著上不去.
在發展像遊戲這類綜合技術, 創作, 商業的複雜產業時.
社會理念上的不完整就會非常的明顯.
在我們討論這樣的東西的時候, 我們也不要忘了, 在另一邊廂.
有一堆人討論的其實就只是怎樣買房子, 貸款, 哪裡的房子好.
可以投資拿來將來退休, 或者像柯文哲說的, 如果房價跌.
很多人資產砍半, 所以一定要防止房價跌這樣的事情.
而他們談的銀碼, 可能就是我們現在這裡在意的銀碼的十倍.
很諷刺的, 我們這些窮人在談怎樣推動社會的進步, 精益求精的時候.
甚至吵個面紅耳赤的時候, 那邊擁有資本的人,
談的東西卻跟社會進步完全無涉.
我認識一些一個月入比我多幾倍的律師,
出身通常都比我好, 父母都是公務員或者其他中產職業,
我向他們表達想他們支持些甚麼時.
他們卻講這種事情負擔不起, 同時, 他們拿足以養起我全部員工的錢.
去買一些豪宅, 不斷參與一些高價活動, 如遊艇, 企圖擠身上流社會,
每天在比他更有錢的人身邊打轉.
然後得到更多的物業, 權利, 每天談的是怎樣奢侈生活.
但是他就是不會做一點關於技術與創新的投資, 理由就是賠了怎辦.
甚至對我說, 冒險這種事情, 是該由窮人做的.
窮人才需要冒險改變命運, 我已經這麼有錢了為何還要冒險呢?
有時與其說是保守主義, 不如說這是完全另一種思想.
他們認為, 花錢在階級上擠上去是完全值得的, 有回報的.
而技術和創新這種東西, 他們需要時就抄.
傻瓜才會做這種瞬間就會被抄掉, 贏了又贏不多, 還要勞心勞力的投資.
出身越好, 越不需要憂慮人生的人, 就越麻木, 越自私, 越不會冒險.
我多希望我能有這樣的利益, 這樣我就可以讓我的人, 都活得好一點.
不用再擔憂生存的問題, 可以專心去創作, 把更好的東西做出來.
但是我沒有, 他們有, 我會做, 他們不打算做.
其實我不覺得他們是保守, 而是追求的東西完全不一樣.
他們追求的是階級上的勝利者.
→ SilverFlare: 不 通膨只對國內 我說的購買力是包括國際兌換...
...也是啦 與其說是保守不如說是反動派吧 愈有錢的其實搞不好愈希望社會停滯不要改變,這樣就永遠都是用他283F 05/16 04:54
很常見的是... 每次合資做一件有意義的事的時候, 最阿沙力的人.
往往就是最負擔不起的那個, 最有能力負擔的那個, 反而常常不參與.
收入兩萬的人, 敢拿一萬出來, 收入兩百萬的人, 卻連一千都想要省.
而這社會的錢卻壓倒性的掌握在後面的人手上為主.
在公司危難的時候, 一起湊一點錢來救急扶危的.
不是別人, 正是自己也沒甚麼錢的員工們.
現實是非常諷刺的.
→ SilverFlare: 們熟悉且佔優的那一套遊戲規則在走,最有助於爽上加爽286F 05/16 05:14
→ zxcmoney: 理想主義與現實主義之間有一個共同的論述
理想不屬於現在，是人們渴望的對象或地方；
現實則存在於眼前，是人們想要擺脫的人事物。287F 05/16 05:14
像我常說, 像公務員, 教授這種收入穩定的位置.
是應該給窮人子弟做的, 他們最需要這些位置, 而不是有錢人.
但現實是相反.
高級公務員會把自己的子弟引薦進政府,
有錢人也會找方法讓自己的兒女當教授.
警察的子女是警察, 軍人變成世家,
明明沒有這穩定收入也能活得很好,
反而佔有了這些穩定收入的職業, 讓階級在後代複製.
把位子都卡住後, 沒法打關係進來的窮人,
反而被踢去做朝不保夕, 無從發揮的工作.
最有選擇的人, 卻也最懶散墮落.
沒有選擇的人, 則是連餅碎都撈不到.
※ 編輯: chenglap (58.152.156.122), 05/16/2016 05:29:23
推 zxcmoney: 我不太確定那些是不是特例，階級複製有部分的成因
可能只是來自於窮人自己的保守或短視近利，
就我有的清潔工，寧可讓子女這輩子就只做清潔工290F 05/16 05:53
推 typesirius: 現在要做hardcore 的就是要付出更多成本，而且更有可能失敗而已。大顆壽司算是少數了。293F 05/16 05:56
→ zxcmoney: 也不願意花的點錢與時間，去試試看能否應徵個22K的工作295F 05/16 05:56
推 AkiraIo: 一大早雞排味真重......296F 05/16 06:25
推 hit0123: 自己冒生命危險在拼 不代表你就有資格要求別人也要冒生命危險 更別說要求別人讓其他更多人冒生命危險.....298F 05/16 07:08
推 scott032: 窮人的保守跟短視近利w 窮人餓不死就不錯了，還要被酸喔你以為每個人都跟富二代一樣可以砸一大筆錢追求夢想喔你要讓兒女不當清潔工，有專業的技能也是要付上一筆錢很多都是表面上看不到的成本，很多窮人光是每個月的生活300F 05/16 07:21
→ kitune: 這裡怎麼沒2 窮人本來就該冒險投機才有機會翻身 你傻傻地304F 05/16 07:26
→ scott032: 費就透支了，給兒女飯吃就不錯了，還要給他讀書學專長喔在座的各位大多不是窮人，而是能發發文的中產階級
又有多少能賭上變成窮人的機會去追求夢想呢305F 05/16 07:26
推 Yijhen0525: 存活者偏差，一般人其實是看不見失敗者下場的
如同飛回來的飛機，大家只看見機翼和機體中彈的
卻不知道飛不回去的都是駕駛艙和發動機中彈308F 05/16 07:39
推 zxnstu: 推，前面SF在跳針什麼啊……311F 05/16 07:55
推 SeijyaKijin: 要談這個議題有數據比較好讓人理解...說到Undertale。我記得他們當初是丟demo版試水溫，有討論度了再談集資。這種做法是不是會讓風險小很多（當然我想會有被股東左右的可能性）312F 05/16 08:21
→ alinwang: 玩家只管遊戲好玩,誰管你怎麼做的?這論點常被提..316F 05/16 09:34
推 et310: 原文看完可是推文太長 END317F 05/16 09:58
推 jasonchangki: 遊戲的面向比較多，一個為遊戲性，另一個為劇情
推文舉的遊戲就算畫面不華麗，劇情也是一等一的
看IGN高評價的遊戲畫面遊戲性劇情兼具
巫師3，秘境探險4畫面很精緻啊然後？
這兩款真有神人玩到無聊想睡我也認了321F 05/16 10:36
推 Aqery: 沒噓真可惜，SF你討論你的，扯運動遊戲幹嘛，我就愛每年出的運動遊戲，每年都買，更何況運動遊戲的改變是沒玩的人感受不到的326F 05/16 12:06
推 SilverFlare: 運動遊戲尤其EA的,就是每年換湯不換藥啊,怎樣怕人講?倒是說說看我哪一點跳針好了331F 05/16 13:50
推 held: 這篇討論太精良了 遠強過各主機版一堆自己當作全體的腦嘴333F 05/16 19:20
推 huw12313212: 鄭大必推。
by the way,光輝歲月的美術其實很不錯。很帶感。334F 05/17 19:27
→ arcofwind: 要我說 "真正遊戲"是給沒有後顧之憂的人去做的
現在每款遊戲投入的固定成本是差不多的，但是隨遊戲
公司成長，需要做的就不是遊戲，而是一個圈錢模式
其實手遊跟 家機掌機PC是要切割來看，玩家性質本來就就不一樣 文中你也說了 手遊客群就是一些需要打發時間放置型的無腦遊戲，依我看來這根本不能叫做遊戲
畫面精緻才能有機會吸1%的轉換率，還不一定儲值咧
對無腦客群上認真做遊戲的你是不是搞錯了什麼?
設計阿 創業阿 浪漫阿 都是有錢人的無病呻吟
家裡沒有基礎的人真的都是求溫飽就好，有企圖心一點的想創業也都是白天上班，晚上創業 扯遠了...
遊戲性很單純就是 規則 操作 與 互動 畫面是香料336F 05/17 21:49
推 BuBuLoop: 樓上，白天上班，晚上創業。您認真的嗎？348F 05/18 07:01
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