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作者 p752206 ()
標題 Re: [請益] 為啥有人愛鼓吹賣台北到外縣市生活?
時間 Sun Oct  2 10:35:35 2022


以下觀點可能土生土長台北人會無法體會,畢竟可能以為人生與生活就是這個的樣,但身為
高中就北漂仔與被洗去南部的我,深深感受到在台北生活的優勢,以下供參考。

有關房子部分,前面回文已經說得很清楚,這間老公寓除了跟上貨幣通膨的速度,還有這40
年來持續不斷的交通與全台最高速且變化最大多的都市建設發展,能夠賣3800萬,裡面可能
有2000萬是靠非通膨因子賺來的。當然可能會一種想法是,就是也許之後台南發展的更快速
,可以享受到更高的增值價差?這點的確有可能,但重點是在於…他的房子是在北市超級蛋
黃區…超級蛋黃區…超級蛋黃區…


你一定會有超級高的信心水準認為大安區幾乎會永坐全台最精華地區,大安區永不滅,如果
滅了那台灣其他地方也不會好到哪去(有點像0050?),但台南呢,大家都是覺得,以後可能
會… 以後也許會 更好… 這也太不確定了吧?(當然台南的補漲態勢很明顯,但台南產業撐
不撐得起很高的信心水準讓人安心,也許未必)


超級蛋黃區為啥那麼重要,以下就交通、醫療、學區、職涯人脈來說起。

1.交通
台北真的很神奇,即使你不搭捷運好了,大部分重要的點搭公車也可以1班直接到,大安區
更不用說了,不管到哪甚至新北市,不靠捷運也能橫著走。
有些人覺得台北開車很麻煩哪是個優勢,乾…其他地方是只有開車這個選擇好嗎…我現在住
台南,老婆還不會開車(就算會開車也只有一台車),如果我自己要去某個地方,等於把我老
婆限制住只能在家裡(沒人行道很難走路,台南騎機車超怕出車禍)。如果在台北大安區,他
完全可以安全的四處趴趴走,那種自由度的提升不是簡單的開車才自由能感受到的。而因為
我會擔心老婆,所以相對的我的自由度也會受限。光是交通這個點,台北市就打趴其他縣市
幾百條街。當然還有另一個因素就是城市本身,因為幾乎所有跟服務業有關的機能都集中在
台北市,所以也不會感受到無聊,到哪都很方便(因為都不遠)


2.醫療
雖然我還年輕對這件事還很無感,但想到大安中正區都有台大、國泰、仁愛等大醫院,就感
到安心,也許這些醫院需要符合很大的人口,但真的密度很高,都離大安區短短距離。如果
你住善化新市、仁德歸仁等… 到奇美,新樓、安南、榮總也都很遠…


3.
學區還用說嗎,學區是超級痛點,大安區的國中default都是高機率考上建中北一附中and台
政清交成的好學校,這完全是台灣最稀缺且護城河最高的資源,因為平均而言,高社經背景
環境的人都在這邊洗來洗去,你沒有聽過全台哪個區域是這樣產業的環境的。我很有感觸的
是,我自己也是五校背景的,你會發現回頭看,讀這些好學校的人,大體而言,真的細問之
下各個都是臥虎藏龍(家庭社經與經濟能力部分)。因此真的會有另一種感觸與對自己的提醒
,就是我們這些人(我家的經濟條件也算小康之上),真的是普通人,就只是爸媽經濟能力及
認真幫忙取得好的國小國中入場券,於是高機率就能一路往五校爬。看到一些經濟條件較不
好但也努力生活與唸書考上五校的人,他們帶給人的故事感反而很令人賞心悅目,卻也會多
了一點憔悴無力感。


4.接下來講到職涯人脈了…
全台各種鬼屌職業,只能說只有在台北市有,而且因為住大安區,會多了很多社交機會,甚
至家裡就是一個可以很常聚集的點(因為大家到你家都方便,這個議題跟交通議題相輔相成)
。多了很多社交機會之後,也會相對應的讓你取得很多稀缺有價值的資訊,於是你的職涯發
展會高度的去進行自我省思與碰撞(這也跟教育環境議題相輔相成),這些都是台南幾乎完全
缺乏的。


回到賣台北房買台南房,其實做台南房的決策沒有不對,也許台南還有大放異采的時候,但
如果回到給自己與小孩的資源上來看,交通、醫療、學區、職涯人脈,都幾乎底定不可能超
越大安區,而且永遠會有一大段距離。而之後你的小孩,也無法享受到大安區帶來的各種隱
性利多(學區與職涯人脈真的差很多很多,是翻轉人生的那種)。


當然,不是說住在其他地方就讓人難以翻轉,但資源就是擺在那。就像你可以國高中就各種
遊學、補習、參加營隊舒服的認識厲害的人同時讓自己心態default想上進,或是枯燥的好
好把學校的東西學好考好,後者也能考上台大不是嗎,但就是比較資源缺乏的感覺,對吧。

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GenesisXD: 這篇正確 南部連最緊單走個路都沒人行道 提啥生活品質*最簡單1F 10/02 10:41
jesuskobe: 問題人家也是買在台南最市中心,火車站 學區大醫院百貨3F 10/02 10:42
cklol: 此篇正解 好笑的是 居然會有人羨慕放棄台北去台南4F 10/02 10:43
jesuskobe: 一樣全部都有,那我幹嘛在台北過這麼辛苦5F 10/02 10:43
ChinkFilmsZZ: 不用上班又愛開車的離開北市是不錯 太擠了6F 10/02 10:43
chipretender: 推這篇...以資產來說少子化發酵到底哪邊會縮水很明顯的事...但如果就是要爽那當然沒差。7F 10/02 10:43
cklol: 坐擁金山 放棄 去邊疆 自得其樂 賠了小孩的未來 科科9F 10/02 10:43
CaLawrence: 要講精華區的話 人家台南從四百年前開始繁榮 人文薈萃 台北大安算個屁10F 10/02 10:43
GenesisXD: 至少大安區巷弄整排的人行道 過個馬路也不用擔心被撞12F 10/02 10:44
cklol: 別人去台南是不得已的 把台北賣掉 跑去台南 只能說愚不可及13F 10/02 10:45
CaLawrence: 說蛋黃也還好吧 你怎麼不去買紐約曼哈頓 更蛋黃14F 10/02 10:45
schonbrunn: 推。台南大眾運輸真的不行,而且以目前台南用路人的習慣,感覺大眾運輸也推不太起來(高雄以前也這樣,看之前的高捷就知道了),認識幾個台南人真的不會搭公車,沒有機車就跟失去雙腳一樣。15F 10/02 10:46
ChinkFilmsZZ: 抱歉 台灣就是台北大安19F 10/02 10:46
p752206: 其實重點不是買在哪個精華區,而是買到大安區的隱形稀缺資源,是其他縣市的精華區也不會有的東西20F 10/02 10:46
GenesisXD: 台南四百年前的大家族後代現在大概都住大安吧 笑死22F 10/02 10:46
chipretender: 不用扯政權交替和開墾方向差別的幾百年前,但近代首都沒落根本沒什麼發生過...23F 10/02 10:46
CaLawrence: 阿台北是有什麼隱藏稀缺資源 講兩個來聽一下25F 10/02 10:46
chipretender: 對啊,那些老家族一線的人多數也住台北,留下來的基本上都旁支或沒積極往外發展的吧26F 10/02 10:47
jesuskobe: 繼續在台北生活就是過得苦哈哈高物價還沒車
在台南房子新舒適有車友資產,資產還變多28F 10/02 10:48
GenesisXD: 跟南部仔討論真的有夠累 東扯西扯 佩服30F 10/02 10:48
alexstag: 那種隱形的東西不是月薪五萬用得到的,你鄰居小孩每年都出國夏令營,你要怎麼面對你家小孩?31F 10/02 10:48
CaLawrence: 也不用很久啊 你現在講的很蛋黃的地方 信義區好了 三十年前也不怎樣吧 三十年後你怎麼知道大安區不會被南港或者其他有的沒的地方取代 五十年台北西區是絕對的核心 現在呢 台北車站都還被質疑不是台北核心了33F 10/02 10:49
ChinkFilmsZZ: 資產哪有變多= =37F 10/02 10:49
Ferrari360: 你把中正區放在哪…38F 10/02 10:49
jesuskobe: 台南這兩年房價漲得比台北快耶39F 10/02 10:49
zzahoward: 我覺得台南新竹台中就業都足夠絕對不會差= =40F 10/02 10:50
valkyrie: 到底在鬼扯什麼?台南的頂級私校 會輸給台北的公立國中小?41F 10/02 10:50
chenjesi: 正解 來台北後發現南北差太多了 直接買房定居43F 10/02 10:50
tfct: 他那個公寓做隔套大概8-10萬的租金收入起跳吧
比他夫妻加起來還多...44F 10/02 10:50
p752206: 信義南港超越大安也許有可能,但依然是在北市啊…46F 10/02 10:51
jesuskobe: 人家夫妻不就說沒啥錢了,連車都買不起了
沒錢要怎麼整理做格套47F 10/02 10:51
chipretender: 隱形資產就是你的小孩自幼容易有一票中高受僱者階級以上的夥伴...有沒有差?當然有。牙齒要矯正比人家便宜,手術要開刀有人給開給問,有糾紛有律師給問,以後小孩要當機師資質不差有拿個培訓機會也還行,實驗室研究方向幹嘛的都有人問,台南?嗯。49F 10/02 10:51
PredatorSS: 台北好的公立學校綜合體驗完敗外縣市私立升學學校好54F 10/02 10:52
p752206: 台南頂級學校不會輸北市公立,但…台南頂級要跟台北復興薇閣東山美國學校比吧…56F 10/02 10:52
gm3252: 這幾年賣掉買台南的可以輕鬆買回台北好嗎?是不是一堆沒在查外縣市房價漲幅的58F 10/02 10:52
tfct: 信貸貸不到嗎?60F 10/02 10:53
chipretender: 北市蛋白以內,小孩如果又會唸書,絕對屌打從台南開局好嗎...61F 10/02 10:53
alexstag: 確實公寓做隔套出租,然後租稍微遠一點的大樓就可了63F 10/02 10:53
ChinkFilmsZZ: 美國學校另一個系統 單獨看64F 10/02 10:53
zzahoward: 台南頂級私校當然輸給台北大安區國中65F 10/02 10:53
p752206: chiptendor 在社交部分完全講到重點66F 10/02 10:53
gm3252: 賣大安買台南,五年後後悔他可以輕鬆買回大安又拿一堆現金根本不吃虧67F 10/02 10:53
valkyrie: 問題是原文的狀況 來台南手上多600萬耶 在台北怎麼去私校?69F 10/02 10:53
chipretender: 笑死,樓上知道靜心有幾年建北升學率快一半嗎?71F 10/02 10:53
zzahoward: 建中同學: 醫生、美國教授、台美工程師到處都是72F 10/02 10:54
schonbrunn: 學費就比較貴了是有什麼好比的,挑學校不如挑學區,那個價值根本不一樣73F 10/02 10:54
jesuskobe: 太太就是南女成大的,你說的牙醫律師醫生人脈她也是認識75F 10/02 10:54
p752206: 其實我現在也有個疑問與淺見,台南才是真正淺碟型市場,沒有南科,台南真的什麼都不是;但台北產業,永遠在那76F 10/02 10:55
jesuskobe: 不少,家裡做企業的也是,只要你能上第一志願78F 10/02 10:55
chipretender: 台北市前三五名的北市前三志願升學率根本也不會輸南部私校一中女中升學率,為什麼要用北市前三志願比南部一中女中?因為南部第一志願錄取分數比較低啊^ ^79F 10/02 10:55
CaLawrence: 那你也要先上建中啊 這麼屌怎麼會台北住幾十年結果月薪五萬82F 10/02 10:55
zzahoward: local人脈應該都很強 國際等級的人脈就有差了84F 10/02 10:55
jesuskobe: 人脈就夠多了85F 10/02 10:55
ChinkFilmsZZ: 要國際 上述的都上不了臺面拉86F 10/02 10:56
p752206: 所以說在台北,不一定要讀私校,好好的大安區公立學校唸完,就屌贏其他地方了,資源就是在那87F 10/02 10:56
CaLawrence: 台大還有南友會之類的 你當人家南部人都智障?89F 10/02 10:56
zzahoward: 有點資質父母有盯 大安區國中上建中算很多啦90F 10/02 10:56
chipretender: 講人脈一定是北市好開發而且大...連我這種文組都認識一堆醫生...91F 10/02 10:56
ChinkFilmsZZ: 建中台大就給受薪階級中產頂念的93F 10/02 10:56
zzahoward: 那個念書風氣太威了 比私校壓榨出來的好很多94F 10/02 10:56
Morphee: 根本廢文 我台北松山大安長大 我堂妹好幾個台北最好高中台大文組最好科系畢業 沒屁用95F 10/02 10:56
chipretender: 南女成大認識的醫生多?還是建北台大認識的多?還要想?97F 10/02 10:57
schonbrunn: 而且就我所知很多台南私校也只有前面幾個班是升學班,其他根本就是被放棄的有錢人放牛班,那跟台北好學校是學校重視全年級每個班的根本就不同。99F 10/02 10:57
p752206: 另外我也有說,這只是大體而言,當然也有台南菁英份子啊,但客觀資源就是差很多,這是不爭的事實,至於人生怎麼玩,各有各玩法102F 10/02 10:57
zzahoward: 我知道有人要扯私校 其實私校一堆都是local企業主而已105F 10/02 10:57
anan790410: 最有趣的邏輯就是這房子是父母買的 他就在這個環境長106F 10/02 10:57
CaLawrence: 所以到底是什麼資源說來聽一下好嗎 認識美國教授 或者醫生是可以幹嘛 他賺的錢也不會分你啊107F 10/02 10:57
alexstag: 我覺得嘴台南沒人脈有失公允...但是大安區是真的比較容易認識高階受僱109F 10/02 10:57
anan790410: 大 請問他有因為學區人脈然後變得跟大家講的好棒棒?111F 10/02 10:58
zzahoward: 至於TAS/TES除非本身念過 不然我應該比蠻多人熟的112F 10/02 10:58
bms: 不懂的人再怎麼說也不懂  買房定居在哪裡是幾個世代的事情113F 10/02 10:58
zzahoward: 認識醫生 父母就醫 自己就醫你要不要看差多少?XDDD114F 10/02 10:58
CaLawrence: 笑死我結果他定居在台北的結果就是月薪五萬115F 10/02 10:58
p752206: 認識人脈有啥差,這個真的只能意會了… 不然不會有人要花8-900萬去國外讀MBA,這是一樣的道理116F 10/02 10:58
chipretender: 我是覺得那案例就是在台北也沒混出什麼搞頭的案例啦,甚至父母可能也沒什麼投資眼光剛好留房子給他而已...118F 10/02 10:58
jesuskobe: 搞不好他小孩想唸理工,唸完台大還是得下來台南121F 10/02 10:58
anan790410: 不可否認有更好的處理方式 但不用太過批評他人的決定122F 10/02 10:58
zzahoward: 至於美國就業的 你知道歪國人很喜歡內部推薦嗎?123F 10/02 10:59
valkyrie: 人脈要有用 前提是自己也要有被利用價值 自己沒用 認識再多醫師也沒用拉124F 10/02 10:59
CaLawrence: 其實住台北月薪五萬的比比皆是阿 中位數薪資調出來不就知道了 如果台北真的這麼屌逼 怎麼薪資會被新竹超126F 10/02 10:59
chipretender: 光看他操作就覺得這人有點韮...浪費了129F 10/02 10:59
ChinkFilmsZZ: 薪 end130F 10/02 10:59
Morphee: 扯一堆優劣分析 重點是你靠這分析在房產賺了多少 不然只是一堆偏見131F 10/02 11:00
p752206: 定居在台北只有5-6w很難活的,對啊我認同,但如果你如果在大安區有房,那就完全不同啊,我就是去南科領高薪,但如果我在台北有房,我也不會被洗出去,我甘願領南科的一半薪水也行133F 10/02 11:00
zzahoward: 台北服務業多啊 沒辦法137F 10/02 11:00
CaLawrence: 講人脈的是還沒出社會是不是 認識根本沒用 你本身沒有價值可供交換 人家搞不好賴都不想回你138F 10/02 11:00
chipretender: 這人又不是在台南起漲前就進去?這案例不就單純想爽而已?140F 10/02 11:00
Arashi0731: 台北真的生活很舒服啊,各種文藝活動展覽,路真的好走,有在台北推過嬰兒推車就知道,完全屌打外縣市,能留在台北當然留。142F 10/02 11:01
chipretender: 我都35了,人脈有沒用?當然有,覺得人脈沒用是做人太失敗還是太廢?145F 10/02 11:01
xluds24805: 說到職涯人脈就扯太遠的,國高中同學跟你同產業又有在聯絡的有多少147F 10/02 11:02
jesuskobe: 講實際點拉,這個案例自己也是從小住大安區長大的149F 10/02 11:02
CaLawrence: 月薪五萬加上老公寓 人家開趴踢也不會跟你借場地好嗎150F 10/02 11:02
xluds24805: 大學的人脈比較重要一點151F 10/02 11:02
jesuskobe: 他不識也就月薪五萬而已,這才是多數人狀況拉152F 10/02 11:02
zzahoward: 人脈一定有用阿 怎麼會沒有 你們找工作都不內推的?153F 10/02 11:02
Morphee: 人脈是你自身努力建立而成 不是在哪裡就自動會有的啦 笑154F 10/02 11:02
zzahoward: 沒有 其實我最有用的是高中人脈 大學反而沒差156F 10/02 11:03
anan790410: 大學研究所以及之後就業的人脈都很重要 都可以幫助到157F 10/02 11:03
jesuskobe: 以為助個台北就能階級翻身才是想太多158F 10/02 11:03
chipretender: 這案例有更好處理方法啊,台北老房出租當養地,出租所得40000左右新北還是台南要怎麼租都行...159F 10/02 11:03
anan790410: 這就是每個人的個人經驗 我的高中人脈就沒啥用161F 10/02 11:03
bms: 人脈在小學國中高中大學就累積了 你出社會才累積已經輸了162F 10/02 11:03
Morphee: 不然人人都musk去矽谷隨便募資幾億美金 人脈笑死163F 10/02 11:03
chipretender: 高中人脈真的威,所以我跟我兒子說以後只能唸附中以上學校....164F 10/02 11:03
CaLawrence: 別鬧了 國高中同學聯絡的都沒幾個了 我身邊稱得上人脈的都是出社會之後再認識的 很多高中大學根本都走不同產業 我自己金融業的 甚至金融業根本不同領域 彼此之間聊聊天還行 你說真的要什麼幫助真的想太多
而且都是利益交換啦 沒本事人家也懶得鳥你166F 10/02 11:04
chipretender: 高中人脈好用就是有感情然後又各種行業領域都有啊...171F 10/02 11:04
tfct: 人脈沒用的要檢討自己 呵呵173F 10/02 11:05
lowgflejd: 住台南在怎麼會培養小孩也沒用 沒人行道走可能一不注意就被汽機車撞個半殘174F 10/02 11:05
black316h: 如果手邊錢不多,光聽小孩同學暑假炫耀,我就想搬家了176F 10/02 11:05
chipretender: 同樣要交換社交,幹嘛非要選外人?177F 10/02 11:05
alexstag: 因為chip大唸建中啊XD可惜高中不是自己想念就能念...上建中的難度遠高於上台大178F 10/02 11:05
jujubaby174: 想爽也沒什麼不對,如果以後他小孩不婚不生呢?守著老公寓不就沒意義了?資產累積很重要,但當事人就覺得他現在買新大樓比較爽,只是想法不同,沒有高下。180F 10/02 11:05
anan790410: 這種流於個人經驗分享的沒啥太大意義啦
每個人的人脈建立跟貴人出現的時機點都不一樣183F 10/02 11:05
chipretender: 也是有人台北破公寓長大,從小看富同學陰性炫富更努力成材的,其實都看個人。185F 10/02 11:06
Morphee: 人脈自己不會建嗎?還要靠地點靠學校靠誰靠誰才有 光mindset就弱到不行187F 10/02 11:06
bms: 這樣也好啦 反正以後留在台北的都是菁英189F 10/02 11:06
p752206: 但你能金融業高薪,要馬你很上進,而且一定要被台北的資源與資訊人脈滋養;上進部分,如果住在台南很上進,也很好啊,你人生不會太差;但如果是住在台北很上進,那種成長歷程感會差很多吧190F 10/02 11:07
amordelcor: =.= 高中人脈超有用的好嗎? 大家都是各行業的頂尖 但對同學還是隨call隨到194F 10/02 11:07
zzahoward: 話說回來 台灣金融業人脈可能真的沒啥用 因為超封閉XD196F 10/02 11:07
IBIZA: CL你怎麼不問為什麼你們銀行/投信要開在台北?197F 10/02 11:08
cklol: 呵呵 一堆抬槓 都說地點不重要 台北也不見得好 只能笑笑198F 10/02 11:08
IBIZA: 為什麼你要從桃園通車到台北?199F 10/02 11:08
zzahoward: 你要是像國外IB、VC機構那麼多 還真的人脈=機會
所以說CL假如是在本土行庫金控 確實人脈沒啥用= =200F 10/02 11:08
p752206: Mindset部分,乾,人是逐利的吧,哪裡有資源就往哪跑,還是會有人往反方向跑… 重點當然還是自己都要上進,但如果這樣講的話,住偏鄉不是更便宜也有學校讀?啊怎麼不去?不去的人都是mindset有問題嗎…202F 10/02 11:09
Morphee: 這種邏輯 就註定台北人被香港人壓 香港人被倫敦紐約壓死死 是弱者思維206F 10/02 11:09
tofuflower: 都什麼時代了。一般受薪階級 LinkedIn 建人脈就夠有效率了。月薪五萬在大安區要建啥人脈?208F 10/02 11:09
cklol: 今天是台北蛋黃區有房子卻賣掉 自甘墮弱跑去台南 就韭菜阿210F 10/02 11:10
iwilltry: 事實就是月薪四五萬的工作到處有  最終還是要看資質211F 10/02 11:11
cklol: 就爽自己一時阿212F 10/02 11:11
weekman: 總是有人喜歡腦補別人的未來發展阿,呵呵213F 10/02 11:11
iwilltry: 資源那麼多了 你還五萬 證明就是撐不起台北資源214F 10/02 11:11
zzahoward: 應該說 以資產品質來看 大安區舊公寓絕對輾壓台南新房215F 10/02 11:11
cklol: 不看未來 不看以後 這不就短視近利216F 10/02 11:11
IBIZA: 有沒有提到台北機會多,就會有人無限上綱到什麼註定被香港壓之類的的八卦217F 10/02 11:11
jeromeshih: 邀請人來,要聚會,這些應該也要一些支出成本吧219F 10/02 11:12
chipretender: 前篇y大推文就有分享操作方法了,就證明這台北人財商有問題...被洗出去QQ220F 10/02 11:12
bms: 父母之愛子 則為之計深遠 我的目標就是讓孩子向連勝文一樣
 明明沒什麼料也能進摩根當VP222F 10/02 11:12
IBIZA: 這種思考邏輯,還好意思討論什麼弱者思維喔224F 10/02 11:12
GenesisXD: 根本不用認真吧 亂扯亂抬槓的估狗就知道住哪惹XD
台南幫吳尊賢都死在大安區國泰醫院 還扯台南400年前XDD225F 10/02 11:12
Morphee: 我自己就a開頭 看多了台北人被台北房價嚇死 房產不敢玩 跟我說人脈笑死 台北以外無腦投資機會多的到不行 不用屁話一堆 很簡單 過去兩年你房產增值多少?227F 10/02 11:13
jeromeshih: 如果照這樣邏輯,應該台大都是台北人才對,畢竟資源差異這麼大,但事實上地點不是唯一的優勢啊230F 10/02 11:13
IBIZA: 至於說五萬的,其實手上有3600萬資產,要搞出個五萬甚至十幾萬月收入並不難啊232F 10/02 11:13
chipretender: 講投資講資產?這案例就是最韭菜那種耶...234F 10/02 11:14
IBIZA: 加購的大概一億多,怎麼了嗎235F 10/02 11:14
chipretender: 追高到台南,就算了明明可增貸幹嘛的不用賣...結果XD236F 10/02 11:14
IBIZA: 這串除了台北台南的生活差距,其實還有一個主要議題是資源被浪費238F 10/02 11:15
p752206: 很簡單,今天你要出生,上帝給你一個地方選,其他條件不變下,我還不選大安區呢?還是各位會選其他地方?240F 10/02 11:15
IBIZA: 3600萬資產很好操作的242F 10/02 11:15
cklol: 其實也不能怪 被洗出去了 就本身資質也差 只能說枉費父母243F 10/02 11:15
anan790410: 選擇是個人意見不予置評 但確實是有更好的方法來操作244F 10/02 11:16
cklol: 的一番心血 可憐他的後代245F 10/02 11:16

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