看板 home-sale作者 jl40 (jl)標題 [請益] 房價所得比會是泡沫的依據嗎?時間 Sat Nov 30 22:26:29 2024
Chat GPT:
在1991年,日本的房價所得比(Price-to-Income Ratio,PIR)非常高,这是因为日本正
处于经济泡沫的顶峰。房價所得比是指平均房價与家庭年收入的比值,用于衡量房屋的负
担能力。
1991年日本房價所得比的背景:
1. 房價高度膨脹: 1980年代末到1991年,日本的资产价格,包括房地产
和?
都因泡沫经济而大幅上涨。东京等大城市的房价尤其夸张。
2.
高房價所得比: 根据一些研究,当时东京的房價所得比超过20倍,也
就?
需要20年的收入才能买得起一套房。
3. 区域差异: 在地方城市,房價所得比可能较低,但在全国范围内,整
体?
。
4. 泡沫破裂: 1991年后,日本经济泡沫破裂,房价开始下跌,家庭购房
负?
,但经济长期陷入低迷。
目前
台北市的房價所得比在台灣各地中位居最高,達到 29.5,意味著一般家庭若不吃不
喝,需近30年的時間才能買下中位數價格的住宅
房價所得比清單 – 各國大城市
上面用2萬美元人均GDP以上去篩選過濾,但沒看到高房價的中國,所以這次改用1.2萬人
均GDP去篩選呈現。
台北 28.7 (開始跌了?)
台中 19.1
高雄 14.5
新竹 9.1
除了台灣的城市以外,也列出全球幾個重要城市的房價所得比,方便做對比:
中國上海 50.1 (一直跌一直跌)
韓國首爾27.7 (跌一陣子了?)
法國巴黎 19.4
新加坡 15.7
英國倫敦 16.1
加拿大溫哥華 14.4
日本東京 12.4
德國柏林 11.6
美國紐約 10
荷蘭鹿特丹 5.5
內政部資料:
1. 新北市 房價所得比本季為 13.71 倍。
2. 臺北市 房價所得比本季為 16.36 倍。
3. 桃園市 房價所得比本季為 9.13 倍。
4. 臺中市 價所得比本季為 12.69 倍。
5. 臺南市 房價所得比本季為 10.29 倍。
6. 高雄市 房價所得比本季為 10.39 倍。
根據房價所得比 我們是不是爬得越高 就可以跌得越深?房價是不是要開始要溜滑梯了?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.111.161 (臺灣)
※ 作者: jl40 2024-11-30 22:26:29
※ 文章代碼(AID): #1dIo2NDz (home-sale)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/home-sale/M.1732976791.A.37D.html
推 yousking: 看來台灣人果然超英趕美,海放小日本...除了錢少之外1F 11/30 22:28
→ IBIZA: 愚蠢的數字2F 11/30 22:30
→ LINPINPARK: 我記得是泡沫前,日本是土地很誇張,鄉下農地都炒作這樣看新竹根本欠漲lol, 9.1倍
你跟我講世界市值第九大的企業所在地城市房價所得比9.1倍3F 11/30 22:31
→ kusomanfcu: 房價所得比只有戶籍一般所得中位數+房價交易中位數的比較
都不包含資本利得 各國都這樣
資本利得不列入你永遠不知道大家多麼會賺錢
要了解數據 的意義7F 11/30 22:34
推 trylin: 代表新竹還能漲一倍14F 11/30 22:45
→ hoks: 上海那個50.1要看收入用啥比吧
而且最近已經一堆膝蓋斬了,不知道有沒2018F 11/30 22:56
推 hortl233: 紐約所得比10是誰信誰傻逼21F 11/30 23:02
推 ice1015: 光是看到紐約10 這種奇異的數字出來後 真的有人不加思索 照單全收的 美國的房子真的好便宜XD
我看是把整個紐約州都算進了吧22F 11/30 23:02
推 william826: 去年看美國中央公園 一般大樓新建案 台幣10幾億25F 11/30 23:04
→ jl40: 很多人以為紐約只有曼哈頓吧
看台北也不會只看信義區吧當然是社子島也要算啊26F 11/30 23:05
→ LINPINPARK: 我知道了,你這個資料是 房地產中位數/家戶所得中位數
要先確認 1. 分母相比各個國家統計家戶所得是否一致?有沒有睡前睡後的問題28F 11/30 23:12
推 alexstag: 這個所得比最大的問題在於,中位數所得的人不一定
負擔得起中位數房屋的價格…32F 11/30 23:14
沒問題啊 實際上越負擔不起 比率就會攀升
→ LINPINPARK: 稅前稅後,更正,再來歐美租金市場相當成熟,其實可以再對比 相同大小房地產租金中位數/家戶所得中位數
再去對比,你就可以算出,房價中位數與家庭所得中位數所得比vs 租金中位數與家庭所得中位數所得比,20年現金流模擬相比,最後你會發現因為台灣利率,房價穩定增長,跟國外相比,一樣家戶所得在台灣買比國外租更容易存到錢,我推測啦34F 11/30 23:15
※ 編輯: jl40 (1.160.111.161 臺灣), 11/30/2024 23:21:32
推 ndilavril: 不能說是絕對 但世界各國幾乎都是用這個指標 至少9成以上都是41F 11/30 23:22
※ 編輯: jl40 (1.160.111.161 臺灣), 11/30/2024 23:22:49
推 alexstag: 你要用這個當指標是沒差,問題是解釋的方式,中位
數的房子可能根本就不是這個族群該看的物件,R>G,
資產成長一定比薪資快,你看一個不該看的物件然後
說太貴…另外就是貸款的方式跟利率也會決定槓桿的
大小44F 11/30 23:26
→ jl40: 不是寫了嗎?
只是討論 房價所得比跟泡沫是否有關係 是在激動什麼啦57F 11/30 23:30
→ abyssa1: 台北市住宅面積中位數大約29坪
地點你要去取中間大概士林大同吧
高價 大安松山信義中山中正
中價 士林大同南港內湖
地價 萬華文山北投
Garbage in garbage out59F 11/30 23:32
推 jaricho: 討論這沒意義 等你願意便宜市場行情價賣房再說 答案若是不願意或不賣沒要賣。那就是討論心酸的65F 11/30 23:36
→ jl40: 你房貸壽險買了沒?別貸貸相傳 真心建議67F 11/30 23:37
→ jl40: 也不知道說誰 實在不想跟你這咖瞎扯蛋 明知道 我二房自住 一房營業 沒在質押 或靠房地產致富 跌就讓它跌 一直要我賣 我又動不了 只是想理解一些關係而已 這樣也要來亂69F 11/30 23:45
→ jaricho: 大家都嘴巴說自住漲跌無關啊 但等到要賣的時候還不是一樣漲價賣 啊你過去不是賣過一間繼承房 是漲價賣還是原價賣? 跟著市場行情賣還是願意低於行情賣? 分享一下心得討論一下啊
我也會說漲跌無關啊 我覺得房市要看跌20年了 五年後甜甜價72F 11/30 23:49
→ jl40: 感覺你很怕跌 量力而為就好78F 11/30 23:57
推 prostar: 是阿 但是台灣除了台北普遍不高79F 11/30 23:59
推 jaricho: 不怕跌啊 一樣不賣啊 我也看跌20年 我都建議空空等五年之後再買房 也許有甜甜價 沒有的話再等五年80F 11/30 23:59
→ ice1015: 離曼哈頓四五十公里的長島也是貴的一逼,相比較金山萬里可說是白菜價惹,正義就在此地82F 12/01 00:00
→ jaricho: 所以不敢分享過去賣繼承房 是漲價賣嗎?跟著市場行情賣還是低於市場行情賣? 想了解看空的人實際賣房是怎麼操作的 這是很重要的經驗分享耶84F 12/01 00:01
→ jl40: 成年人了 不要一直說什麼原價賣 賣房是真的懶得管 不是每個人都為了獲利 也賣得很便宜 不到500萬的房是要圖什麼利啦
我們沒交集的地方 就是我喊空你喊多而已 反正房只漲不跌 我起不了作用的 別擔心87F 12/01 00:07
推 freekid: 你也知道自己成年人喔?91F 12/01 00:14
→ jl40: 擋到財路?我很抱歉92F 12/01 00:27
→ jl40: 升息才是最好的方式94F 12/01 00:33
→ azaz12345: 趁現在價格好趕快賣有賺就好了討論這些根本沒意義96F 12/01 00:35
→ jl40: 多數人買房都是剛性 只有炒房的人才有空間可以賣97F 12/01 00:37
噓 IBIZA: 質疑你就是激動 就是擋到財路? 這麼多年下來 你是擋到自己財路才是真的吧
你等破盤價等了快十年 有等到嗎
房價所得比就是個垃圾數據98F 12/01 00:46
→ jl40: 仲仲真多 得罪了102F 12/01 00:52
→ IBIZA: 又來了 我是仲仲?
十年都沒長進 可憐103F 12/01 00:53
推 repast: 有傻多很急科科105F 12/01 00:55
→ jl40: 你不是說我人設 就別理我的文了106F 12/01 00:55
推 zxc36mn7: 新竹是被一堆鄉下地方拖累吧,只看關埔竹北的話房價所得比應該有個20107F 12/01 00:56
→ IBIZA: 喜歡無病呻吟又要別人別理你的文 笑死 廢文就不要發啊109F 12/01 00:57
→ jl40: 版主不砍我的文 就可以發啊 你們只是看不慣我偏空言論 我錯了 就錯啊 市場不是多就是空 兩方面討論不行嗎? 股板也是多空可討論啊110F 12/01 00:59
推 EvilJustice: 有一說一,我最近看的區域:預售依舊緩漲沒讓利,同地區中古量縮價跌。113F 12/01 01:00
→ jl40: 我看到的也是 我覺得沒那麼快發酵
量縮會是一個開始 一旦房市動能停頓 就會有連鎖效應115F 12/01 01:01
噓 IBIZA: 笑死 你可以發 我就可以回啊 不是嗎 ?
是你先要我別理你的文的 文廢 又錯了快十年 為什麼不能
回?
所以咧? 你會下手嗎? 這十年買房的機會多的是 你都沒下手為什麼這次你就覺得你可以把握住?117F 12/01 01:06
→ jl40: 可以啊 請針對為何房價所得比為何是個垃圾數據 我也想聽聽122F 12/01 01:08
→ IBIZA: 房價所得比為何垃圾我大概講過一百次
買房看的是負擔 不是甚麼房價所得比
貸款條件不同 負擔就不同 房價所得比有何意義?
1000萬的房子 100萬的收入 比例是10倍123F 12/01 01:08
→ jl40: 我已經買大半年了 剛需自住 無論漲跌我都得買 好不好 況且我也買得起 不要再我身上周旋 回歸主題127F 12/01 01:10
→ IBIZA: 20年4%的月繳 是40年2%的2倍 看房價所得比到底意義在哪?129F 12/01 01:11
→ jl40: 我不是很認同 一旦失控就會回跌 畢竟市場需要多數人來支撐130F 12/01 01:11
→ IBIZA: 更不要說還有持有成本
你認不認同是你家的事 看空十幾年 然後買在漲了一倍 央行出手打房前 你也是真的很有本事
而且好奇怪 每次質疑你 你就會有買房
然後整天發快崩盤的文章發了十年 為什麼你覺得快崩盤
卻會下手買房?131F 12/01 01:11
→ jl40: 買房就得看多?137F 12/01 01:14
→ IBIZA: 美國的房價所得比只有台灣一半, 但稅負是台灣的好幾倍138F 12/01 01:14
→ jl40: 還是壞疑我人設?139F 12/01 01:14
→ IBIZA: 貸款利率長年4%以上 甚至這兩年有到7 8 %
覺得會崩盤還買?
覺得會崩盤還買?
沒人說買房就得看多 但覺得快崩盤會買房?
不過也看多了啦 版上長期看空的 只要被質疑就會生出一堆房140F 12/01 01:15
→ jl40: 小孩大了空間不夠 需要買啊 真是的 這也要交待 不是每個人都跟你的思維一樣145F 12/01 01:16
→ IBIZA: 小孩大了空間不夠 但覺得快崩盤 不能再等半年?
笑死147F 12/01 01:17
→ kiddsw: 先叫gpt 使用正體字回答吧149F 12/01 01:20
→ jl40: 我初入房版 你就質疑我 我說我真的有 你就故意導風向要我比權狀 一堆仲仲一起附和 算了 我也習慣這些手法了 要討論就討論 別往我身上繞 質疑那一點直接說 我可能低調過 我在本版沒說謊過
看房有人是看價錢 我一直在看喜歡的物件 這不是件容易的事 有時要碰運氣150F 12/01 01:20
噓 IBIZA: 笑死 你才是手法吧 質疑你的就是仲仲 根本莫名其妙
我就質疑你長期叫人不要買 長期喊崩盤 然後卻說自己剛買
你這一年來也沒少喊崩 為什麼講的跟做的不同?156F 12/01 01:24
→ jl40: 又要我秀權狀嗎?我偏不159F 12/01 01:25
→ IBIZA: 口嫌體正直?
隨便你要不要啊 我就是質疑你口嫌體正直啊
一邊喊崩一邊買 到底甚麼心態?160F 12/01 01:25
→ jl40: 別用你的思維看我 我本來就不靠房產賺錢 如果可以讓年輕人輕鬆一點 我自住房跌也可以163F 12/01 01:28
→ IBIZA: 不是吧 是一邊喊崩 害人不要入場 你好撿便宜吧165F 12/01 01:28
→ jl40: 無論漲跌 對我來說只是個帳面 我又不槓桿166F 12/01 01:28
→ IBIZA: 信你的現在要追價都不知道怎麼追 笑死
你是帳面 人家是被你害到
禍害了快十年167F 12/01 01:29
→ jl40: 言論 看的人參考 沒一定要他們相信 保持風險意識 不要一昧跟風 沒有什麼一定的170F 12/01 01:30
→ IBIZA: 還讓年輕人輕鬆一點咧 聽你的當年不買就是最大錯誤啦
笑死
喊空害人 現在說是別人跟風的問題 笑死我XD172F 12/01 01:30
→ jl40: 我說過剛性 又能力 什麼時間都可買 量力而為 不要因爲fomo 或想投資 做超乎能力的事175F 12/01 01:32
→ IBIZA: 問題是你9成都在喊崩啊 笑死
其實我很早就覺得你很想買 所以你才會一直喊崩177F 12/01 01:33
→ jl40: 就是要提醒風險啊 不喊怎兩面看待 喊多需要多我一個嗎?179F 12/01 01:35
→ IBIZA: 笑死 9成喊崩 叫做提醒風險喔XD
這不是多不多一個的問題 你就是自己想買出來害人180F 12/01 01:35
→ jl40: 你們一群人一搭一唱 我還真融入不了182F 12/01 01:36
→ IBIZA: 奇怪 別人看法一樣就是一搭一唱 自己錯了十年就是提醒風險?你融入不了的原因 會不會是因為你一直自私想要買在崩盤價?結果喊了十年 崩盤價也沒出現 卻越喊越高
不要自己把自己講的很好聽 好嗎?
笑死 等了十年崩盤價 結果買在金龍出手前
就算錯了十年 也要把自己吹成高大上183F 12/01 01:36
→ jl40: 你們就是不希望有另外的聲音 反正房只漲不跌 忽略我說的吧 我的財務我很清楚 不需要關心我出手的問題 我隨時都能出手 只是看有無需要189F 12/01 01:40
→ IBIZA: 不對 我是希望有正確的聲音
你是為了自己想買房才喊崩盤的192F 12/01 01:40
→ jl40: 看多才是正確的聲音194F 12/01 01:41
→ IBIZA: 你的財務怎樣我不知道 但如果有聽你崩盤而沒買的 你就是害了他
錯 甚麼是正確的聲音? 譬如正確的指標 正確的選擇標的跟貸款條件195F 12/01 01:41
→ jl40: 如果是想投資 我的確也很樂意199F 12/01 01:42
→ IBIZA: 拿房價所得比這種垃圾數據出來喊崩盤 根本就是耽誤大家
我是覺得你還是少投資 你的財商不行200F 12/01 01:42
→ jl40: 如果是自住 我一向鼓勵當下量力而為 幸福無價202F 12/01 01:43
→ IBIZA: 守好你爸媽的財產吧
你鼓勵甚麼都一樣 你的指標就不對 喊的內容也不對203F 12/01 01:43
→ jl40: 我從沒當買房是投資205F 12/01 01:43
→ IBIZA: 整天拿一些胡說八道的東西 恐嚇年輕人要崩盤了
笑死 你之前還說你房子出租咧 出租不是投資?
對啦 沒當是投資 只是出租而已
笑死206F 12/01 01:43
→ jl40: 出租是上一代的事 就是懶得管才賣了 又租不了多少210F 12/01 01:45
→ IBIZA: 請問一下是賣原價嗎
請問一下是賣原價嗎211F 12/01 01:45
→ jl40: 不符合成本213F 12/01 01:45
→ IBIZA: 不是的話 是不是你也是賺差價的房蟲?
不是的話 是不是你也是賺差價的房蟲?
別鬼扯 你之前說你已經繼承 仍然在出租
不管你是出租 還是賺差價 都是賺錢 然後說不是投資?
笑死人214F 12/01 01:45
→ jl40: 又一個白痴嗎?我連成本多少都不知道 也懶得知道 只想快一點處理219F 12/01 01:46
→ IBIZA: 你原價賣我就相信你不是投資啊
那你可以賣公告現值啊
那你可以賣公告現值啊
那你可以賣公告現值啊
總不會連公告現值都不知道吧
笑死 賣房賺錢就賣房賺錢 在那邊我不知道221F 12/01 01:46
→ jl40: 真不知道227F 12/01 01:47
→ IBIZA: 繼承的房子 都是用公告現值課稅 你有用公告現值賣嗎
好啦好啦 我有賺錢 但我不知道 所以我不是投資
到底在講三小啊
每個月拿租金也是你不知道 對不對
你幸運有老爸老媽留財產給你 才能讓你喊空十年還能買得到其他被你害到的 你怎麼賠? 風險自負 對不對?228F 12/01 01:48
→ jl40: 好啊 我又買了 是不是又賠了差價 賣不到500的中部房 買了個2000多的北部房 怎不說234F 12/01 01:49
→ IBIZA: 笑死 賣中部房 買北部房 叫賠差價?
到底在講三小啊
你就是吸中部人血的房蟲啦236F 12/01 01:49
→ jl40: 你們就是相見縫插針 想毀壞我 說我人設 說我怎樣的239F 12/01 01:50
→ IBIZA: 誰毀壞你? 你自己就是這麼壞啊
你就是吸中部人血的房蟲啦
可憐啊 中部的年輕人 有人一邊喊公平正義 一邊賺差價啦240F 12/01 01:50
→ jl40: 沒用的 我領教過了 我也不會去問你家的事 但我有疑問還是會繼續貼文243F 12/01 01:51
→ IBIZA: 對了 你號稱2001年有自己買房 這間賣了嗎 這間總不會不知道當初買多少吧XD
你的臉皮當然是沒用 我是講給其他年輕人聽 不要被你這種滿口仁義道德 但其實都是在為自己打算的人騙245F 12/01 01:52
→ jl40: 不想跟你討論這些 多爬都會知道249F 12/01 01:53
→ IBIZA: 2001年買的有用原價賣嗎
笑死 賣房賺錢被踢爆就說不想討論這些
笑死 賣房賺錢被踢爆就說不想討論這些
2001年買的有用原價賣嗎
真的是滿口仁義道德 一肚子男盜女娼耶250F 12/01 01:53
→ jl40: 我爽爽自住著 又要來人設我賣了255F 12/01 01:54
→ IBIZA: 講了十年崩盤 講了十年公平正義 給年輕人買房的機會
結果自己賣房還是要賺
笑死 你不是說半年前有買? 2001年那間也還在喔 那你不是囤房嗎?
賣房是你自己說的耶
結果不只是賣房賺差價 還囤房喔?256F 12/01 01:54
→ jl40: 有完沒完 懶得理了 手法一直不長進262F 12/01 01:55
→ IBIZA: 笑死 被踢爆賣房賺錢 還囤房 就說懶得理XD
有沒有整天在那邊公平正義 但自己賣房還是要賺的八卦263F 12/01 01:56
→ jl40: 賣與不賣都有話說 真是經典 學起來265F 12/01 01:56
→ IBIZA: 當然有話說啊 這不都是你平常說的嗎
當然有話說啊 這不都是你平常說的嗎
你原價賣 大家就沒話說啊
你賣房賺差價 還囤房 不就是你平常講的房蟲?266F 12/01 01:56
→ jl40: 賣了炒房 不賣囤房 無所謂的自住需求 滿腦子都是投資角度270F 12/01 01:57
→ IBIZA: 是賣了賺差價 所以是炒房 你可以原價賣 不是嗎
是賣了賺差價 所以是炒房 你可以原價賣 不是嗎
你賣房賺差價 還囤房 不就是你平常講的房蟲?
整天說別人滿腦子投資 那你滿腦子甚麼?271F 12/01 01:58
→ jl40: 我喜歡挑好房好好享受房帶來的幸福而已275F 12/01 01:59
→ IBIZA: 「我不是投資 但我一分錢都不能少賺」
喔 但是一分錢都不能少賺 對不對
笑死276F 12/01 01:59
→ jl40: 希望人人買的起 都因房感到幸福 而不是壓力279F 12/01 02:00
→ IBIZA: 但是一分錢都不能少賺 對不對
別人賣房賺前就是炒房 你就不是?
笑死我
好了啦 你就是房蟲 而且還是口是心非的房蟲
滿嘴仁義道德 但一分錢都不肯少賺的房蟲
嘴巴說不想給人壓力 但賣房還要是加價賣
你為什麼不從自己做起? 賣房就不要賺啊 畢竟你只是要居住的幸福感 你已經得到了 不是嗎? 為什麼賣房還要賺錢?
滿嘴仁義道德 但一分錢都不肯少賺
前幾天才有人在講 現在又一個280F 12/01 02:00
→ jl40: 手段真是沒長進 難道就這幾招 多想一些逼退的方式吧290F 12/01 02:06
→ IBIZA: 無法面對就說別人手段 要逼退你 你才是真的該想新招吧
我沒有要逼退你甚麼 就只是揭穿你的人設
我也不認為有誰會因為推文就被逼退甚麼的
但可以讓之後的人不再受騙
事實上你的文水準差 不會有人想逼退你甚麼啦
不用想太多 好嗎291F 12/01 02:07
→ jl40: 沒交集就彼此尊重 可以不用浪費時間回我的文297F 12/01 02:09
→ IBIZA: 你敢發我就回啊 不喜歡被回就回你fb去鎖文298F 12/01 02:09
→ jl40: 不可能阻止我發文 你可以繼續 我沒問題299F 12/01 02:10
→ IBIZA: 空空真的都是一個樣 明明是因為自己想買喊崩盤 老是裝作是為了公平正義 結果輪到自己賣房的時候 一毛錢也不肯少賺沒有人要阻止你 不用幻想
只是嘲笑你而已
你要繼續發文被當笑話 我幹嘛攔你?
我只是指出你是個笑話 沒有要阻止你搞笑300F 12/01 02:10
推 Hathway: 什麼年代了誰還在看房價所得比打手槍 去投胎快一點
就乖乖承認自己在魯蛇勝地都活得不好 很難嗎==306F 12/01 02:20
→ fluffyradish: 房價所得比zzz 你買不起又沒差有人買得起就好了,乖乖租房存錢吧308F 12/01 02:28
→ ohyakmu: 報稅所得?你相信新竹比台北有錢?311F 12/01 08:15
推 jaricho: 大推IB大。目的要讓其他人看清楚現實社會就是一堆口嫌體正直. 滿口仁義道德卻心口不一的 不要看他說了什麼 要看312F 12/01 08:19
→ cocoi: 拿這些數據有什麼意思?說物價低到靠北就靠北了,你能怎樣..314F 12/01 08:19
推 kusomanfcu: 紐約州有比屏東還荒涼的地方
台東說錯
房價所得比的問題老早就講清楚了
你講租金投報率差還好說講房價所得比就沒用
現金收入地下化的比例就差中位數位置超過9%了
攤販多的地方收入地下化絕對更嚴重
台灣攤販密度很高
再來就是營登 那個營業額免發票的收入 低估問題
各國計算這塊都有問題的 美國就是小費
但是服務生要過中位數很難 所以數據上不會出問題
菜市場擺攤一堆攤會超過
或是夜市
這種東西要看當地收入架構去推算 是否合理316F 12/01 08:32
噓 abomgo: 不是,房價只會漲不會跌,因為沒人想要財富縮水329F 12/01 09:56
→ babyMclaren: 在台灣至少這個版,大家都認同薪水不能買房
管你收入多高,領薪水的就是無產階級
但同時會寄望剛需331F 12/01 10:06
推 Kronecker: 在這個版很多人以為槓桿全開all in房很屌,事實是有一天無法持續上漲,資金放在這裡不會長大就是塞一坨而已334F 12/01 10:28
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