看板 Atheism作者 ken32293355 (ken)標題 [問題] 如果各種物理定律是神創造的時間 Thu Feb 6 10:36:17 2014
小弟我也是個無神論者，常常上網看各種有關無神論的文章或影片，也想辦法去反駁有宗
教的信仰去說服我自己。有天我突然想到要是各種物理的定律是神創造的呢？這要怎麼反
駁
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◆ From: 36.235.160.44
推 dlmgn:你應該先想想為什麼你相信神不存在 = =1F 02/06 10:45
推 StellaNe:那神又是誰創造的呢?如果如此精妙的神是自然生成，及不上神精妙的物理定律為什麼不能是自然的呢2F 02/06 10:47
推 Imbufo:神是邏輯上的產物，古希臘人不討論神以前的東西4F 02/06 11:20
推 NaoGaTsu:反駁那個「如果」。就這樣而已。
StellaNe說的也沒錯，神也很可能不是第一因，因此有無窮後退問題。5F 02/06 11:25
推 skywatcher:物理定律是自有永有的啊，很簡單啊。自有永有的規則的可能性比自有永有的人格神高太多了。8F 02/06 11:32
推 jksen:無法反駁，但是物理定律是神創造的可能性我認為微乎其微。10F 02/06 11:39
推 NaoGaTsu:是可以這樣定義，但這定義若不能證成其為真都是浮雲。12F 02/06 18:15
推 sopare:若神存不存在對定律都沒影響 那幹嘛要假設有神找自己麻煩?如果最後證明定律的確是神所創 那相信有神才是科學精神啊只是最終這"神"和宗教所說的神一樣嗎? 或者只是同名同姓?如果要找各宗教的麻煩才能"說服"自己這世界沒有神
也許你真正需要的是自己創個教來信 教義就是"這世界沒有神"14F 02/06 21:59
推 jksen:Occam's Razor19F 02/06 22:39
→ hellwize:問題次序搞反了吧 首先神存不存在先於這個問題
如果神已經先存在 那物理定律神創當然沒甚麼問題20F 02/06 22:44
→ jksen:問題的假設是神存在，因神確實有存在的可能性，這假設可繼續討論下去。當然也可先討論神存不存在的問題，老話題就是...22F 02/06 22:57
推 dlmgn:問題是他自己就先是無神論者了，要問神有沒有創造物理定律怎麼不先問自己為什麼認為神不存在？24F 02/07 11:42
推 NaoGaTsu:哪些公設是浮雲，大家都心知肚明。27F 02/07 16:46
→ jksen:我猜，原PO他認為神不存在的理由，還不夠反駁這個問題吧。28F 02/07 19:49
→ valenci:要是物理定律是神創造的，要怎麼反駁？要先證明物理定律是神創造的呀
不用先想反駁的事，要先證明有神跟神創造了物理定律，要是有人能證明了，你也不需要反駁了呀29F 02/07 21:09
→ jksen:事實上這個問題就像我一開始說的，無法反駁，且也無法證明。33F 02/07 22:55
推 yuriaki:神之"存在"必是基於某種法則 神之"創造"也必基於某種法則所以只有2種可能性: 1.神是受限於法則的非全能存在
2. 神就是法則 法則就是神 超越法則的全能神不存在34F 02/08 00:59
推 NaoGaTsu:事實上是可以反駁：無法證明。反駁不一定需要反證。37F 02/08 13:31
推 jksen:無法"證明"物理的定律是神創造的，並不代表你可"反駁"物理的定律是神創造的，事實上仍存在物理的定律是神創造的可能性。38F 02/08 13:48
推 NaoGaTsu:我反駁的不是「物理定律可能是神創造的」
而是「物理定律是神創造的」。具真值的命題足有反駁空間，jksen應該是分得出來。40F 02/08 15:13
推 jksen:我不了解NaoGaTsu你說的，我猜可能是我們在"反駁"這個名詞的認知不同。我的看法是，"物理定律是神創造的"此命題，目前是無法判斷真假的，既然無法得知真假，那如何反駁之?43F 02/08 16:57
→ jksen:你指的是反駁"命題不夠健全"，而不是"命題本身"嗎?47F 02/08 20:48
推 NaoGaTsu:對。命題健全性不足，連討論都不能構成。48F 02/09 01:50
推 jksen:那其實我們說的是兩回事，我是說命題的真假無法判別，而無法反駁之。而你是說，因為命題的真假無法判別(你說的健全性)，反駁此命題的健全性。49F 02/09 10:07
推 skywatcher:反駁的反意是「贊同」，反駁與贊同位居光譜的兩端，除非光譜中央還有兩者之外的態度詞彙，否則「無法反駁」容易被聯想為「贊同」。52F 02/09 11:16
推 jksen:我倒認為"反駁"的反意是"不反駁"而不是"贊同"，事實上"無法反駁"跟"贊同"還是有些微差距的，不過我認同你說的"容易被聯想"。事實上會演變成我跟NaoGaTsu是在說兩回事，我認為就是彼此對語言單字的"認知"不同，雙方都沒有非常嚴謹地述說自己的原意。如果雙方都採用分析哲學式的嚴謹討論，應該是不會有認知上的分叉。55F 02/09 11:43
推 skywatcher:jksen大可以查一下教育部國語辭典關於 反駁 與 贊同61F 02/09 12:00
→ NaoGaTsu:jksen你採的也不是分析式的嚴謹討論，在公開版面上用自然語意討論才是常理，否則只會變成你我加上少數人才看得懂的討論，就沒意義了。
分哲式62F 02/09 12:35
推 jksen:skywatcher大可一針見血說出你的論點無妨，比較省時間，我不會因此覺得反感。你是指教育部國語辭典說，反駁的"相反詞"是贊同沒錯吧?我的理解是，如果要討論清楚這些的些微差異，就得很小心地分析。我認為你說的"反意"是(~)，若我的"反駁"是(P)，則"反駁"的"反意"是(~P)，我認為簡單的中文描述就是"不反駁"(~P)。至於你說"贊同"是(~P)，我認為你的說法跟教育部國語字典的說法，嚴格來說跟我說的"不反駁"還是有些許差異。但的確一般來說的確不用討論那麼嚴謹，我也可能誤解你的"反意"的意思。至於你的"無法反駁跟贊同容易被聯想"之說，我是一開始就認同。
至於NaoGaTsu我後來想了一下，我的這句"事實上這個問題就像我一開始說的，無法反駁，且也無法證明。"跟你的"事實上是可以反駁：無法證明。反駁不一定需要反證。"，嚴格上都沒說明反駁的是什麼，也難怪也演變如此。然後我前推文就已承認雙方都沒有非常嚴謹地述說自己的原意，你說的我當然認同。
至於嚴謹的討論，雖我不認為沒意義，但也確實是平常沒必要如此。所以我認為，一開始的我們這樣討論，其實可以省點力氣...純粹就情感上來說。66F 02/09 12:53
推 NaoGaTsu:也不花什麼力氣，應該是平常處理這類邏輯問題的方式與習慣不太一樣，我習慣先檢視立論前提能不能成立(命題前提)，若前提不能成立，命題就被拆光光沒健全性，也沒討論必要。Dirty and Quick Test.84F 02/09 18:42
推 jksen:我了解了，因為我單純就只是想討論罷了，比較少考慮有無討論意義的事，平常跟朋友也常討論一些形上學的東西。不過自己一般情況在PTT也是用日常語言，卻討論那麼細微的東西，現在想想的確也不適合，也確實太拘泥於辭意了。之後我在板上應該會比較著重在文句概念而不是定義，換個角度試試看。88F 02/09 19:37
→ caseypie:看到講出「哪些」公社是浮雲，程度也就大家都心知肚明了94F 02/09 21:40
→ hellwize:變成打文字仗了啊...= =95F 02/09 22:50
推 jksen:其實這還好而已XD 本來討論形上學常常就會在文字著墨，才會清楚討論是討論什麼，且雙方觀點有沒有一致。96F 02/10 12:21
推 linlin110:就算是神創造的, 問題是為什麼會是你宗教信仰裡的那個,世界上的神那麼多XD98F 02/12 10:27
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