看板 TW-history作者 mirayon (蟬時雨)標題 [問題] 台灣歷史的權威時間 Tue Dec 31 02:39:44 2013
一直很喜歡讀李筱峰老師的歷史書
有些有評論、分析，筆鋒力道也很深，雖然我政治立場應該和他一樣，有時看得很爽
不過基於歷史應該回歸更客觀的敘述，還是希望能找到色彩較淡的歷史書
當然最重要的還是歷史的正確性
想請問台灣還有哪些人寫的台灣史也值得一看呢?
各種領域都可以，再遠再現代的也可以，先謝謝各位推薦!
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圖形：抽象中的形象
方程：未知中的已知
邏輯：否定中的肯定
函數：變量中的常量
極限：無限中的有限
機率：偶然中的必然
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◆ From: 61.227.200.238
推 kinichiro:對你而言? 李筱峰的學術地位輪到你評?6F 01/02 16:51
推 panzerleader:不然你到中近史版去看圖帥與古世紀王子的文章
就可知道所謂日本奠定台灣現代化說法多荒謬了
持媚日史觀的學者 在韓國只會被大家吐口水淹死
在台灣還大受歡迎....無怪乎台灣人會被瞧不起
差別奴化教育還說成台灣現代教育基礎
也不看看台灣人在學校受的待遇跟日本人差多少
日本人在台灣搞得那些剝削 被李推得像偉大建設11F 01/03 20:25
推 fall80926:是否有差別待遇，跟是否是現代化的基礎，好像沒有邏輯上的關聯耶，是我誤會了什麼嗎?18F 01/04 03:44
推 katana89:差別待遇還是培養出台灣第一批技術人才了...總比一群
沒打過幾場勝仗的爺們 有用多了20F 01/04 04:00
推 panzerleader:日據培養啥技術人才?還不是那些外省籍技術人員
重建起來的
沒打幾場勝仗?三次長沙表示: 上高會戰表示: 常德會戰表示: 萬家嶺大捷表示:
崑崙關大捷表示:湘西會戰表示:
那個被歌功頌德的嘉南大圳 當時被罵"吃人大圳"22F 01/04 08:58
→ tryit0902:日竊時期完全沒有任何貢獻
都是我們26仔、半山弄起來的啦
頗呵28F 01/04 12:29
推 katana89:鐵路KMT蓋的?高雄港KMT挖的?幾十間糖廠都是澆水種出來的?高等工、農學校 不叫人才?我還台灣經濟是KMT黃金奠基的勒那些戰役打贏 然後呢? 日寇趕出中國了嗎? 共匪繳完了沒?31F 01/04 13:43
推 panzerleader:19項財經改革 獎勵投資條例 加工出口區 橫貫公路
科學園區 十大建設都是日本人蓋的吧? 地方自治呢?
縣市長選舉呢? 九年國教呢? 這些都日本人搞的?
樓上先說沒打幾場勝仗 我拿出實例來打臉 就在那跳針對了 高雄港與基隆港拜偉大的日本人發動大東亞聖戰之賜 被美軍炸的徹底癱瘓無法使用 是誰修復的?
又是誰之後擴建的???
日本人"建設"的目的 是希望台灣經濟富裕成長起來?
還是希望台灣變成一個原料供應地? 老K收完爛攤子後還把台灣建設成東亞經濟強權 還被嫌得要命
日本人建的那些學校 還不是想"培育"出服務他統治的工農階層 老K自大陸搬來的那些學府重要性遠高於此
更別提日本人在教育上的特別待遇了
我相信加工出口區以及政府扶植起來的紡織產業
其對於台灣經濟的價值 遠勝日本人的那幾十間破糖廠就中國處於工業化萌芽階段那種狀態 能夠與日軍激戰八年不倒 還多次擊敗日軍 已經是奇蹟了34F 01/04 14:11
推 katana89:不想跟你在抗戰上瞎攪和是因為這裡是台灣歷史板51F 01/04 14:38
→ katana89:隔壁有近代中國和戰史板 我很樂意跟你討論討論
我可沒說過台灣今天全是日本的功勞 倒是有人一直想鬼隱53F 01/04 14:39
→ katana89:日本人在台的所作再攬到自己身上 再說還有國民義務教育衛生所 諸如此類 然後要講位統治者服務 國府來台後57F 01/04 14:41
→ katana89:照樣黨國教育 甚至到今天連國家首都在哪都有好幾種答案60F 01/04 14:42
→ katana89:你說日本教育充滿歧視 那國府教育根本是超現實62F 01/04 14:43
→ panzerleader:是國府遷台後的事
最起碼日本人沒規定台灣人只能讀捨麼 不能讀啥
台灣人才大幅增長到可以當好一個國家的政府的舵手
也是中華民國來台後的事情
抱歉 把上面的日本人改成國民政府
我要講的是:最起碼國民政府沒硬性規定台灣人只能讀捨麼 不能讀捨麼63F 01/04 14:43
→ kinichiro:是嗎?戰後把馬克斯當禁書的不是就是國民黨?
課本中參三民主義當大學聯考科目不算硬性規定?
大學可是還要選修國父思想
我小學時社會課本可是都寫日本統治只有大湖西來庵
壓根不提日本統一度量衡 建了縱貫鐵路
李筱峰如果只會說日本好處他怎麼會幫抗日的林秋梧作傳在李的書中可是把抗日的林獻堂 蔣渭水都推崇一番
在講到日本統治時期,他可是把文協 民眾黨等組織都介紹就因為李反國民黨,在某人眼中就當作媚日
說這種話的我看連李筱峰的書都沒好好看過70F 01/04 18:17
→ panzerleader:李某人只是偶爾提出來稍微"平衡"而已 他那種史觀論述在韓國 早被大家當成賣國賊了
日本在台設大學只有那幾間 還只准學醫學這幾類
不是想窒礙台灣發展是啥???你有聽過國民黨不准台灣人念哪些科系? 禁讀馬克思有它的歷史背景
就我這種強烈反共的人看來 也沒啥不對~
某些國家禁制出版希特勒的"我的奮鬥" 你要不要罵他們迫害言論自由?
對了 李某人曾用抗戰中國僅剩大後方的數據嘲笑中國遠落後台灣 像上海這類大都會發電量趕超西方工業中心的事實 不知該罵無知 還該罵裝蒜?
至於台灣抗日游擊隊領袖被李大教授譏笑土匪角頭的事你應該知道吧!
我相信戰後國民黨推動吸引勞力密集產業 推動加工出口扶植紡織業 獎勵私人企業(台塑統一哪時候創立的?)
都比日本人的那些破糖廠重要無數倍
更別提日據時代日本人一度禁止台灣人建立私營公司
老K則是巴不得台灣人成立的公司越多越大越好80F 01/04 18:38
→ kinichiro:頗呵 國民黨不是成天說韓國偏激?現在又拿韓國說嘴了?
希特勒我的奮鬥有種族偏見 馬克思有什麼?
抗戰時中國用電量本來就輸台灣 資料用不得?
李筱峰也不是第一個用的 在他之前史明就用過了98F 01/04 19:00
→ kinichiro:某些人不是都比較日本殺台灣人比國民黨多嗎?103F 01/04 19:02
→ panzerleader:馬克思有階級鬥爭 納粹主義謀殺五千萬人
共產主義謀殺一億人 兩者惡質程度恐怕有得拚106F 01/04 19:03
→ kinichiro:李筱峰書中批評日本人歧視台灣人 推舉文協跟民眾黨沒看108F 01/04 19:03
→ kinichiro:馬克思有鼓吹嗎? 後來屠殺的共產黨可是列寧那派的110F 01/04 19:04
→ kinichiro:列寧的共產黨變畸形可以算到馬克思份上?馬有鼓吹清洗?112F 01/04 19:05
→ panzerleader:還有再考慮當時台灣人口有一部份是天龍日本人
台灣人生活水平與中國的差距恐怕又拉更近了113F 01/04 19:05
→ panzerleader:日據台灣天龍日本人每一百人有一百三十個燈泡
台灣人一百人才十顆 老K來台後 那些基礎建設帶來116F 01/04 19:06
→ kinichiro:中國大陸1912-1945貧富差距多大我想你比我更清楚118F 01/04 19:07
→ panzerleader:的福祉才能雨露均霑
台灣人均所得大幅成長是1950年代的事119F 01/04 19:07
→ kinichiro:戰後民國40.50年台灣人多少啃番薯籤的?121F 01/04 19:08
→ kinichiro:蔣幫口口聲聲建設台灣 他統治台灣直到幾年才十大建設123F 01/04 19:09
推 katana89:老K的功勞嗎? 沒有韓、越戰和美援 我們應該還在吃番薯籤124F 01/04 19:09
→ kinichiro:日本統治台灣1920-1930就有經濟起飛你能否定?126F 01/04 19:09
→ katana89:燈泡搞不好每戶只有一盞 少往K黨臉上貼金127F 01/04 19:09
→ kinichiro:國防預算占總預算多少? 養了一大票陸軍號稱反攻大陸129F 01/04 19:10
→ kinichiro:扶植企業也是偏厚跟政府有關係的 還多設立公司?131F 01/04 19:11
→ kinichiro:唐榮是怎樣被接收? 這是所謂的扶植台資企業?133F 01/04 19:11
→ kinichiro:我沒說過李國鼎是貪官污吏 不要給我貼標籤135F 01/04 19:12
推 katana89:拜託可以饒了這篇嗎?還是回到書來討論吧139F 01/04 19:13
→ katana89:有人應該先把史明和李筱峰的書先找來看 不要再眷村觀點了141F 01/04 19:13
→ kinichiro:不過說到扶植台資 趙耀東發展汽車工業結果出了裕隆143F 01/04 19:14
→ panzerleader:台灣就業人口工農比例變化 是在戰後才出現的
你口中的蔣幫推動的加工出口區 勞力密集產業
為台灣經濟發展累積必須的財富 你有聽過雁行理論嗎?144F 01/04 19:15
推 kinichiro:而且沒有美援 國民黨多能發展?你上面台塑就是美援支持更不要說蔣幫一堆資源拿去發展國防 搞的像北韓
彭明敏的台灣自救宣言都直接說蔣幫拿去國防一堆預算
同意有人應該先看李筱峰跟史明的書再說147F 01/04 19:16
推 panzerleader:搞得像北韓?北韓那種軍工畸形經濟能跟台灣民生為重經濟比? 不只台灣 韓國冷戰時更是風聲鶴唳
史明與李大師的書我早看了 意識形態太重
還有我沒領老K薪水151F 01/04 19:19
推 kinichiro:書中說沒意識形態才是騙人吧?錢穆中國通史就沒?
我相信你沒有
如果你要說親日,建議你先看過黃文雄的書155F 01/04 19:21
推 katana89:拜託 黃文雄就別提了...我還寧願去看小林善紀 至少薄些158F 01/04 19:26
推 panzerleader:黃文雄的書我都當成愚人節笑話....XD
現在台灣史研究最大問題是意識型態常干預
史觀不是偏這個黨 就是偏那個黨159F 01/04 19:28
推 kinichiro:以前的意識形態也沒少過,課本可是蔣公看魚游162F 01/04 19:35
→ kinichiro:現在台灣史的問題恐怕是以前的意識形態要再回龍164F 01/04 19:36
→ kinichiro:那為什麼堂堂行政院還要干涉日治日據用法?166F 01/04 19:37
→ panzerleader:反正我也不支持現在的政府 他們搞他們的論述
我也無言以對
還有 李先生譏諷台灣抗日游擊隊領袖是土匪角頭
對此我只能說應該不會有韓國學者說朝鮮抗日義軍是
土匪167F 01/04 19:38
→ tryit0902:哈哈哈 還在以為歷史能夠存然的客觀嗎 哈哈哈172F 01/04 21:10
推 LWK:這完全偏離主題了吧？大家不要隨之起舞啊。
意見很多可以回文啊，推成這樣文章還能討論嗎XD173F 01/05 01:46
推 sadegg:看到有人鬼打牆 就知道不用看!175F 01/05 08:03
推 Ankh:橫貫公路日本人先搞的喔,連國家公園都成立了,說日本只是純粹壓榨只是另一種偏頗.光搞個國家公園在國民黨內就被壓了多久177F 01/05 13:09
推 katana89:說強調台灣本土文化歷史就叫皇民化的戚氏 不如去看中國史179F 01/05 13:16
→ tryit0902:讀歷史系的都知道戚嘉林的評價 呵呵180F 01/05 14:28
→ borriss:到民6x中央預算一半都還在養兵 拖累幾十年都不用算181F 01/05 14:42
→ ewayne:嘉南大圳不重要的話...你可以不要用。
說到韓國，韓國就是個政治跟民粹影響學術最直接的國家182F 01/05 15:44
推 panzerleader:那乾脆要不要講直接向PRC投降 就可不用負擔國防預算?我相信韓國的國防負擔一定更重
至少戚的統計數字不錯
整體來說 就是因為60年代的扶植勞力密集輕工業政策特別是紡織業 才能使台灣累積起財富 才能發展重工業使台灣經濟走向繁榮 日本的建設幫了多大的忙?
老實講 不多
依照雁行理論 紡織業應該是亞洲經濟發展之領頭羊
日據台灣的紡織業發展不大 60年代才開始發展並奠定繁榮基礎184F 01/05 16:50
→ ewayne:日本的建設喔...交通建設就是最大幫助，光是建設交通網路就可以吃垮整個國家了
日本是沒有直接養台灣的紡織業啦，但如果沒有日本養基隆跟高雄港，還有鐵路，貨物要怎麼出口，又要怎麼進口？194F 01/05 19:32
推 LWK:我其實不太清楚為何有人可以認為日本貢獻不大？就算承認貢獻也不會影你自己的認同吧，一切請就事論事。
在我看來，日本的卻對臺灣的交通、衛生貢獻很大。
拿1960年代的紡織業來講日本時代沒貢獻也不公平吧？
這就好比我拿日本時代的衛生去比清代的衛生一樣。
不過我如果去比同時代中國的衛生呢？：)
回歸主題，如果學者能就事實論學術，我才不會在意他的認同。這就跟科學家也能有自己的信仰一樣，無法區分兩者區別的人，實在恨難有交集，也很難進行討論。198F 01/05 21:48
→ ewayne:說到衛生，台灣戰後人口暴漲，如果沒有日本建立的醫學教育207F 01/05 22:03
推 kinichiro:7+0的書不錯個鬼阿,他的書才該當笑話看吧208F 01/05 22:03
→ ewayne:以國民黨帶來的軍醫系統，很難撐起戰後的社會，更不用講經209F 01/05 22:03
→ kinichiro:10隻魚跟7+0 5之璋的書裁該當笑話看210F 01/05 22:04
→ ewayne:際發展了。任何事情都不可能只會單線條發展的。211F 01/05 22:04
→ kinichiro:說到意識形態 7 10 5這幾隻寫的更重212F 01/05 22:05
推 panzerleader:日據時的鐵路與港口都被美國人炸翻天了
是誰修復的? 國民政府 之後的高雄港與基隆港擴寬工程橫貫公路請問都是空氣是吧?
有疑問?中近史版4170篇看一遍 日本給戰後台灣帶來的與其說是基礎 不如說是負擔比較接近事實
更別提日本技術人員絕大多數在戰後於短時間內離台
支撐台灣戰後重建的 全是外省籍人員
戰後日本給國府留的不是完整的台灣 而是交通癱瘓
工農產值大幅下降的爛攤子213F 01/06 08:52
推 LWK:你講得這些建設不都是1960年代以後的事嗎？
不然給你一個清代的臺灣去光復接收比較沒負擔XD？
說句不好聽的，如果台灣不給國府接受，日本也照樣會重建啦，看看日本戰後怎麼站起來？還不一樣受到美國保護，
真沒光復台灣也就是第二個沖繩。
不用講得都只是外省人的功勞，能夠成功的環境是什麼？
他們外省人吃的米飯是誰供養的？222F 01/06 09:14
→ panzerleader:1945年之後繼續給日本統治 台灣也只會有東南亞與拉美的水準
依照日本統治模式 台灣只會是一群貧苦農工養一小撮天龍日本人的畸型社會229F 01/06 12:20
推 Fallot:曹永和院士235F 01/06 20:45
→ iamalam2005:會推橫貫公路大概根本不知道當時為什麼要蓋三橫吧？該不會真的以為是經濟需要吧？237F 01/07 05:39
→ goheihaley:去 國民黨不可能比日本國治理的好 人民素質差太多了吧239F 01/07 13:20
推 kinichiro:吳濁流曾經訪問過一個參加中國抗日的本省人，他說「在日本，二乘二必定是一個答案：四。但在中國，二乘二會變成三，或五，甚至有時會變成六或八的時候也有。」240F 01/07 19:25
推 kuopohung:十大建設其中的五大和日本有關
蘇澳港，台中港，北迴鐵路是日本戰敗來不及完工，國民黨接手，而中船和中油則是直接原址繼承日本的設施
要說台灣經濟起飛，主要也是美國的代工轉移到台灣
技術授權和開放市場
國民黨政府要做的只是把公共建設做好
好比電力水力之類的
若國民黨政府沒有能力呢? 美國也會派人協助，懷特公司就是一例
1980年美國撤走後，竹科興建完後，擴充產能就是現在看到的樣子
這也是現今台灣代工的問題
要說日本時代限制台灣人讀什麼? 那林茂生和史明又是什麼一票的人文社科知識份子又怎麼算?
至於九年國教? 日治時期就推行六年國教了，教育品質也遠遠超過現在的義務教育內容
至於殖民問題，國民黨政權一樣是殖民台灣
本質沒變，差別只是在一個粗糙一個細緻，一個落後一個先進而已
另外，提到建設，日本憑空蓋出高雄市和台中市就足以打趴國民黨政權好幾條街了
就以我去參加哈瑪星打狗文史再興會社的隨隊志工
日治時期的建築其中的人文和藝術也遠遠不是現在能比的你就知道問題多糟糕
另外，這則影片也可以看一下
https://www.youtube.com/watch?v=-5-8pDyiDNI243F 01/08 09:47
推 kenco:很多人根本不知道這根本是美國意志的問題。日韓台都是美國當時扶植而起的。爭辯日或KMT的功勞，先拜老美吧270F 01/09 12:17
推 nigreen:李教授很多學術值得推崇,但也有小部分似乎查證性比較不足比方"外省人來台買水龍頭插牆壁不能用去罵老闆"這樣的東西比較像是稗官野史,拿來寫史並不適合;此外,張七郎真的是
老蔣下令所殺還是死於鄉鬥到現在疑問都很多;此外,彭孟緝228鎮壓高雄知識分子一案李教授謂之"不審即殺",其實判決書都是有的,你可以說判決粗糙(我想也不會比日治時期日本警察殺台灣反日志士的判決更嚴謹到哪去),但你要說未審即殺
未免又太過不顧事實了一點
但大多數李教授的學術還是很值得人推崇的
還有就是日治時期台灣女性興游泳池,但也要看是哪個階層
不要說台灣,那時候的日本都不見得有那麼風行,如果要比仕紳大陸當時的仕紳也不見得差,但那又會被批評為"夜夜笙歌"
李教授地位崇高,唯獨喜好引用稗官野史以及雙重標準嚴重
這兩點怕是李教授最大敗筆
比方說批判國民黨十大建設破壞生態,卻忘了八田與一的烏山頭水庫與嘉南大圳才是中南部山區水土流失的開始
將山壁鑿穿的結果,雖引用大量灌溉,但被截彎取直的河道
旁邊的生態也遭受巨大破壞;還有黑心油也是此時期開始
戰後雖然日本境內被禁,蔡萬霖卻在一開始靠賣黑心油狠撈一筆才有了後來致富的第一桶金,台灣人自己造的孽,又是外省人上樑不正下樑歪的結果;高雄原本日本規劃的八線道的中山路原路,也避重就輕地說"國民黨來了以後改成四線道,沒有日本的遠見",卻忘了把八線改四線讓多出來的土地去炒地皮的是黨外市長楊金虎.我的意思是,當外省給本省自主性高的部分弄糟了的,就是上梁不正下樑歪;若外省人親自處理的,就叫
省籍歧視,反正近60年台灣一切不好的都是外省國民黨的錯
本省人只有功勞,基礎全部都是日本人奠定的,李教授便是此意272F 01/11 02:52
推 iamalam2005:樓上大概是目前批李的發言中最有料的了
不過引用稗野本身不是問題，如何詮釋或是否認識到其史料侷限性才是重點。299F 01/11 17:38
→ nigreen:推樓上,我不覺得李教授有認識到這件事302F 01/14 13:16
推 nigreen:相互引用不等於他就可以三人成虎好嗎?稗官野史就降來的304F 01/16 00:19
→ TingFeng:外婆有看過那些逃難來的，用水龍頭插牆壁的情景。
不是覺得不可思議，就說別人的經驗不值得參考。305F 01/16 18:47
推 kinichiro:彭明敏是從日本時代活到蔣幫來台的,他的回憶至少代表當看法.要說三人成虎稗官野史實在很牽強.
再回憶錄還有提到中國兵到理髮院看到理髮師拿電動吹髮機結果以為是槍.這些都可跟當時代搭配
此外彭教授的父親診所掛婦產科,他可是親眼看到中國兵
看到寫婦產科就要他父親幫他醫性病.
如果搭配他所看到的事,從這些事是可以證明士兵素質不高307F 01/16 22:10
→ mkiWang:話說拿美援的國家也不少，但發展能被稱作奇蹟的國家又有幾個呢？
把全部功勞都推給美援好像有點阿Q314F 01/19 21:30
推 expectations:上面推文提到李教授說抗日游擊隊是土匪角頭,我想提個實例:我家鄉在清末有群土匪,半夜殺富戶劫財,日軍攻台支隊從嘉義布袋登陸行經義竹,那群匪抗日被剿滅(也可能是日軍佔台後才被剿滅,耆老說的不太準),鄉民就替他們立了四十九王公廟,黑道漂白.聽祖母說土匪危害鄉里時有次在我們村莊南邊大圳旁砍了一個村民的頭,村人向死者老母通報,他老母傷痛欲絕,趕到大圳旁用梳子把她兒子的頭髮梳理整齊(把頭顱抱在懷裡),邊梳邊哭.
所以抗日的人有的是志士,有的真的是土匪,被剿滅才被漂白.317F 01/20 15:05
推 nigreen:樓上的,你要這樣講,228台灣人起義這種人豈非更多?
你們不能看待"抗日志士"以"客觀",看待"228志士"以"好惡"吧327F 01/21 23:03
推 kinichiro:我很懷疑樓上對228受難者理解多少
228被殺的有很大部分是處理委員會的委員
後來提出解決事情的.包括陳澄波、湯德章都屬此類
蔣軍被詬病的一點就是牠們來台後連出面處理後續者都殺日軍來台時可沒有處理會等組織.就算出面跟日軍交涉的
巴克禮牧師等人 可是都好好的活著329F 01/21 23:50
推 nigreen:對228真的都是只看好的一面,對抗日志士卻都去看無賴的一批這種雙重標準真是注定了柯老大的藍綠和解悲願永難實現阿日軍來台時所謂的台灣人的交涉根本就是"投降"吧,巴克禮
是外國人耶,那時候日本其實很重視與西方國家的外交
你們這樣的研究方式到底台灣可以得到多少認同,真的讓人質疑
如果你們真得是這樣層次的話,找一些有歷史素養的歷史工作者來挑戰你們只怕真的不是難事335F 01/22 06:28
推 kinichiro:到底是誰較雙重標準? 先把抗日跟228事件拿來比就差很多上面講的是抗日者有一群真的是土匪 而非所有人如此
但有人卻會用反觀史學來反觀228
希望閣下找的所謂有歷史素養的不是7+0 5之張 10之魚等人光是被鎮壓者就差很多 還是讀歷史要各打五十大板才叫和解?343F 01/22 19:13
推 baboosh:還在玩十大建設是日本的功勞的老梗呀 地圖開路 地圖蓋樓不嫌累呀349F 01/28 16:38
推 s2101001:台灣歷史的權威是鍵盤造就的351F 01/30 15:04
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