看板 Gossiping作者 Kaoos (卡歐思)標題 [新聞] 前行政院長江宜樺專訪 談全球民粹風潮下時間 Fri Mar 31 18:16:45 2017
前行政院長江宜樺專訪 談全球
民粹風潮下的
民主危機
2017-03-31 18:00聯合報 記者郭崇倫報導
【全世界不同國家都發生大規模示威抗議，這是否意味著代議民主的終結或崩壞？江宜樺接
受訪問時表示，認為現在還沒有到下斷言的時候，因為如果不要代議政治，經由科技，採行
直接民主，現在還不成熟，至於中國模式是否足以成為全世界可仿效的，目前仍有疑問，這
些問題都會在長風基金會四月中旬邀請福山來訪時，會有充分的討論】
最近全世界越來越多的人走上街頭示威抗議，他們認為民主政治、政黨政治，甚至選舉投票
，都沒辦法滿足他們的要求，這是所謂直接民主的問題，最近在首爾街頭就有好幾個月的示
威抗議，在幾年以前，更有所謂阿拉伯之春革命，你怎麼看這種直接民主的現象，是不是代
議政治出了甚麼問題，才有直接民主的產生？
剛剛你問到的，包含幾個不同的課題：2010年開始的阿拉伯之春，與今年朴槿惠被要求下台
，以及與代議政治是否失能，他們並不是完全一樣的。在北非茉莉花革命的對象是比較威權
的國家，或甚至軍事獨裁的國家，因為社群媒體臉書工具的廣泛使用，也因為這個國家的經
濟表現不好，政治長期高壓，一下子引起了一波阿拉伯之春，原因比較像是1968或是70年代
一些政治反對運動的類型，但是韓國民眾上街頭，則是因為政治醜聞 政商勾結。
所以仔細去看每一個地方發生的大規模群眾街頭抗議，導致政權下台，背後的原因不一定一
樣；但確實如你所講的，最近的五年、十年頻頻出現這種大規模的街頭抗議，有人注意到這
不僅僅是出現在開發中國家，或者是像韓國剛擠身於民主的國家，甚至在先進的民主國家，
如美國與英國也都發生，個別來看，不同地方發生也許是因為不同的原因，但很多理論家也
都注意到，不同街頭運動的後面，有一個主旋律是相同的。
經濟上，過去幾十年來全球化的進展，效果慢慢出現，好處與壞處紛紛出現，好處不用說，
像物流資金人才流動，壞處就是貧富不均現象，越來越明顯，有些國家的產業部門受到很大
的影響，造成大量失業，所以經濟上會有不滿。
而政治上，本來政府的存在，被民眾期待要解決這些問題，但人們越來越覺得，承繼十九世
紀以來的代議民主，好像沒有辦法讓人們覺得滿意，盡管透過選舉，選出一批又一批的領導
人，他們很快地就失去了他們的支持，民眾在還沒有找到更好的替代制度之前，加上經濟的
問題，就很容易上街頭，是不是民主政治也走到了很尷尬的局面，是不是已經面臨到要轉型
？包括政黨政治本身是否已經無法像在西方政治制度中所扮演的穩定角色？
這當然是個大問題。有的人認為意味著代議民主的終結或崩壞，但是更多的人 包括我自己
在內，認為現在還沒有到下斷言的時候，因為如果不要代議政治，採行直接民主，不要這些
議員、縣市長、立法委員、國家領導人，用老百姓自己的聲音，透過現代的科技，來投票來
決定事情，到目前為止，這樣的制度是不成熟的，民眾上街頭是一回事，因為這代表他們對
代議體制的不滿，但是把代議體制換掉 改以上街頭、公民投票、或是電子投票，現在任何
地方都沒有看到替代方案。
來說，是否只能開放，把自己整合在全球化裡面，才能夠維持生存？還是像美國，可以把門
關上，這是他們因應的方式嗎？此外，全球化傾向把國家主權讓渡到某種國際機制中，歐盟
最為明顯，在自由貿易協定中，也有類似的情況，如果一個國家的民主，最後的表現是主權
的形式，其中是否有內在的矛盾在？
全球化，或是以自由貿易協定來看，這是不是我們一定要的選擇？每個國家在決定經貿政策
時，會根據各國的資源，以及過去已經累積的發展路徑，而決定可以採取政策的幅度，台灣
也好，韓國也好，新加坡也好，都是相當依賴出口的國家， 在全球主要國家都紛紛建立起
自由貿易體系之時，我們如果不加入同樣的遊戲規則，跟著別人一起去競爭的話，我們很自
然地會被邊緣化。
如果台灣不是這麼依賴外貿的國家，如果我們是幅員很大，只依賴內需的國家，這又另當別
論，當區域經貿整合越來越快的時候，如果我們不加入，其他國家對彼此都降了關稅，我們
要出口到這些國家，關稅就是不利的因素，不管多辛苦技術研發，單是關稅，就會吃了很大
的虧。
自從WTO以來，許多國家都不由自主地捲入這場世界遊戲規則，即使像美國，當主導遊戲規
則玩了幾十年之後，突然發現對自己未必有利；因為全球自由貿易標榜的是自由的價值，對
消費者能帶來更多的福利，可是現在大家注意到，總會有些產業受損，他們怎麼辦，這是衍
生的公平的問題。
另外在國與國之間，原來全球貿易的假定是，大家都會蒙受其利，只是程度不同，但是現在
發現，有些國家特別得利，譬如中國大陸，就是過去十幾年全球化的受益者，但是美國好像
自己覺得吃了虧，此時就不只是一個國家內部的產業獲益不均，甚至連英國都說，我為什麼
要盡這麼大的歐盟整合義務，將國家主權做了很大限縮。
全球化剛開始推出時，是一個比較理想的目標，希望讓大家均蒙其利，但在實踐之後，就發
現不是完全沒有代價的，此時全世界已經把全球化的腳步放緩下來，不管是因為美國總統選
舉的結果或是英國的脫歐，世界大概已經進入對全球化反思的階段，這不見得是件壞事，因
為一直往前衝沒有回頭看的話，有許多問題，沒有顧及面對，台灣現在在經濟的問題上也好
，對主權的掌控上也好，我們究竟要介入這個體系多深，願意犧牲多少，能得到多少，這是
可以思考的。
你剛提到民粹，民粹的另一個特性是族群動員，排外歧視，就像現在歐洲極右派政黨，你曾
經談到，很難解決認同政治的難題，最多只能像癌症一樣，與它共存共處，你真的這麼悲觀
嗎？還是如有些人所說歐洲的認同政治，背後其實是經濟問題，解決了經濟問題，認同政治
其實也沒有這麼嚴重，你現在對認同政治，是否還是這麼悲觀？
我一直是謹慎的人，也談不上是悲觀，但是比較不是那麼樂觀，認為認同政治會隨著經濟情
況的好轉，就會消失，這樣的論述就是化約論，認同政治或族群認同的問題，只當成是經濟
的一個因變項，經濟好了，這個問題就消失了，我不認為。因為台灣也曾經有經濟表現比較
好的時候，但是認同政治一直在那邊或隱或顯的 影響我們的政治生態，並沒有消失。
為何認同政治有這頑固的影響力，我博士論文研究的是漢娜‧鄂蘭，鄂蘭是德國人，但二次
大戰時移居到美國，她開始關心美國的政治與社會，尤其是敏感的黑白族群問題，她發現，
膚色是你一眼就看得到的，所以在六零年代之後，美國花了很大的力氣，想要創造一個人人
平等的社會，但是鄂蘭注意到，這非常的難，因為一下就可以辨識出，他是黑還是白還是黃
種人，因為人要克服這種直接的感受，而產生的種種偏見、既成的印象，沒有這麼容易的。
台灣的情況，沒有這麼嚴重，我們沒有膚色的差別，但是幾十年來，台灣一直有族群的問題
，存在有本省族群、外省族群、客家族群等等的問題，如果這個問題已經消失，我們就無須
刻意的去處理它，但是你看到，現在政治制度的設計上，人事甄補與任命上，乃至重要政策
上，都要刻意強調這樣做才符合公平正義的話，就表示這個問題還在，包括內閣要任命多少
本省、外省人，多少比例的女性才能讓人信服，對於原住民，要特別重視他們對傳統領域的
要求等等。
但是我認為認同政治，在台灣是被過度操弄的，它存在，但原本不是這麼嚴重，只是族群的
差異，因為生活方式的不同，或者是對國家想像的不同，但不是你死我活的對抗，可是每一
次選舉，都有候選人，為了爭取從某一族群的選票，強調族群的差異，而本來是差異，會被
轉化為衝突。
我從來不認為族群之間有根深蒂固，有不可化解的衝突，的確是有差異，但可以學著如何與
差異和平共處，就像許多人有高血壓、心臟病、糖尿病與痛風，你也無法用藥物讓它消失，
從你發現有這個病，到最後你嚥下最後一口氣為止，你要學習與它和平相處，多做運動，吃
清淡飲食，這個疾病不會威脅生命，族群差異，對我來講，也是這樣。
關於科技對民主化的影響，網路科技不僅對媒體有很大影響，對政治也有很大影響，網路科
技似乎是個有利的政治動員工具，從壞處來講，這讓政治過度參與，往往造成政治不穩定，
但是網路與社群媒體，往好處說，也可以讓政府更透明，更能監督政策過程，你是怎樣看這
個問題？
論調，後來逐漸覺得，雖然馬克把人類歷史過程，講得太過簡單，但不是沒有道理的。
像你講的科技，工業革命或是電力的發明，對人類不僅是微觀層次的生活，更是鉅觀文明的
改變，所以現在被稱為第三次工業革命，尤其是網路媒體的新科技興起，對生活改變之大，
已經可以比擬蒸汽機發明後的第一次工業革命，而且這才是開始，AR VR等等，而且還發展
滲透出去，到醫學、農業，而且也影響我們的政治生活，像是投票。
由於網際網路、社群媒體，我們的溝通方式、動員方式，乃至決策方式，都會與近代以來的
代議民主方式不一樣，但是這個變動太快太大，人類至今還沒有找到一個制度性的方式來吸
納調適它。
比如說台北市政府的i-voting，過去交通不便，資訊不透明，現在不是就可以解決了嗎？
但當台北市政府把幾個議題試著i-voting的時候，你就發現完全不是那麼一回事，比如
i-voting的人數，不是幾百人，就是只有幾千人。
請問幾千人，甚至上萬人的網民投票，難道就可以取代台北市議會中幾十個議員，他們任何
一人在選區的得票都要比i-voting的人數要多，傳統那套有傳統管道的正當性代表性，新的
管道想取代，以目前這麼小規模是沒有辦法的，只有一萬人投票，試問如何可以作為幾百萬
市民的市政依據？所以這種科技影響政治的型態還不成熟，還在摸索，但我相信一定是有衝
擊的。
我在行政院的最後一年，也意識到這個問題，所以蔡玉玲政委就不斷在推開放政府，傳統有
很多禁忌，不是不能碰，為什麼這些資料不能開放給大眾？一旦開放後，一些意料不到的好
處，會產生的。同樣資料，原來公務員只知道炒出這樣的菜，但是幾個大學生會想出一個完
全不同的分析架構，他們都很聰明，比這些原來掌握資料的基層公務員要聰明；此外 我們
也沒有想到這些資料可以產業化，當然不是用來賣錢 還是災防、土地的資料，公開後民眾
可以做加值的運用，只要沒有牽涉安全或隱私，應該可以嘗試的。
科技發展對我們的政治會產生巨大的影響，而這些影響方興未艾，究竟有多大的改變，我們
可以期待。
長風基金會即將邀請法蘭西斯‧福山教授來台灣，他最近對全球政治發展特別著重三個要素
：治理能力、法治與問責，你對他的看法如何評價？
福山即將在四月中，應長風基金會之邀，來台灣做一場演講與對談，我之所以想要邀請福山
，是因為在全世界的政治理論家當中，能夠像福山這樣見多識廣，有自己想法的，而且又能
夠打動很多人心弦的，其實不多，我因為去年曾經在史丹佛大學進修一年，有機會互動，所
以基金會成立後，想邀請他來，分享他對全球治理的看法。
這裡有個背景：福山在1992年曾經出版了《歷史的終結與最後一人》，聲名大噪，在後來的
十幾年間不斷地被引用，可是老實說，大部分的人引用都是在批評福山，因為這本書中，福
山樂觀的認為，人類經過幾千年的演變，可以篤定的說 代議制民主以及市場資本主義，大
概就是我們的歸宿了，也是歷史的終結。這樣的論點，固然對西方支持這種體制的人很中聽
，可是對於其他人，尤其是部分西方知識份子，認為太武斷，是無法接受的。
有趣的是，福山自己這些年當中，也不斷反省自己的立場，後來出的書《信任》、《後人類
社會》等等都顯示，他不是想維持過去這麼簡單的這個論述，最重要的是前兩三年，福山出
了兩版巨著《政治秩序的起源》、《政治秩序與政治衰敗》，這兩版書與之前的《歷史的終
結》，有非常大的不同，而最後這本書的論點很值得重視。
他已經揚棄代議民主與市場資本主義，是人類最好制度的想法，相反的，他思考 為什麼，
全世界有些地方政治制度上軌道，有些地方亂七八糟，然後他就開始做大規模的比較研究，
發現有三個決定性因素：國家治理能力、法治、政治問責制度。
我蠻欣賞後面這個轉變的，首先，它不再是早期被批評的命定論與化約論，認為人類只要找
到固定的模式，就結束了，現在他變得非常多元，他也知道代議民主加上市場經濟，不一定
是最好的，因為在不同的國家與地區不同的歷史階段，有不同的治理模式，也都做得不錯，
相對的，西方自豪的模式，出現問題，應該要反省。
其次，他提出的這三點因素，與台灣有關，這是邀請他來的原因，因為台灣在邁向優質民主
的過程當中，走得有些令人憂心，因為我們本來就沒有法治的傳統，而最近幾年，民粹政治
的操弄，又讓大家以為現在政治情況視為常態，可是對我來說，這不應該是常態。
福山提出的三點，首先關於國家治理能力，我們必須平心靜氣地想，究竟是比70 年代、80
年代更強？還是更弱？至於法治，不是立了許多法，就是法治，法治是一套關於正義是非的
抽象觀念，能夠影響我們現存的法律與政策的評價，在西方也是經過曲折的過程才發展出來
的，台灣沒有，民主是走不穩的；第三是accountability責任政治，西方現有的型態是透過
定期的選舉，但是現在開始覺得透過選舉，甚至透過議會來課責，都是不足的，究竟要透過
怎樣的課責，來評斷做得好不好，防止腐敗，這對台灣很重要，就更不用說現在的南韓，以
及中國大陸。
機之後 大陸經濟沒有受到影響，仍然繼續成長，再看看代議政治碰到的問題，包括美國政
府關門等等，無論是經濟或政治，中國模式是否已經證明成功了？可持續的？別的國家可以
模仿的？
對於中國模式的討論，最近越來越多，主要因為中國國力越來越強，在世界扮演的角色越來
越重要，讓大家不只不能忽略，而且不得不思考，他們治理模式較英美模式是否來得更有效
。
我平心靜氣地講，中國大陸這十幾年來的發展是有其成就的，經濟穩定成長，以及因此幫助
了許多人脫貧，包括經濟發展的基礎建設，大陸也自認可以追求高速成長，其中有市場經濟
的部份，政治上維持一黨專政的統治，不必要去學習西方的多黨政治與代議民主。
這樣的模式不是沒有它的缺點，亮麗表現的旁邊，我們也看到空氣汙染，環境整個變化，是
與經濟成長有關的，在所有國家沒有例外，在政治上，為了維持一黨專制，所以對言論、出
版、信仰、學術自由的壓制，不只是外面覺得不可思議，在內部凡是有獨立想法的人，都覺
得有很大的壓迫，將來一定要面臨開放的挑戰的。
習近平上台後，進行如火如荼地打貪運動，就說明了過去十幾年，為了追求高度經濟成長，
可能相當依賴政府腐化 拉下越多的大老虎，就越證明體制有其貪腐的結構性問題。當然還
有其他的問題，但光是環境的、言論自由的、貪腐的問題，還有人心的物質主義，缺乏人文
素養，隨著陸客所到的地方，大家都覺得受不了，這個難道不是問題嗎？
所以不能說，中國模式是完全可行的，沒有創造出問題，我認為是有，但反過來問，中國有
辦法完全遵照英美模式嗎？或是羨慕中國的國家，能夠就效法中國大陸呢，我認為這兩個答
案，都是否定的。
中國現代化已經一百多年了， 中國要去完全模仿英美，這條路不是這麼容易，大概會發展
出不同於西方的模式，當然西方的制度與觀念是會發揮影響的；相對的，許多第三世界國家
，即使很想學中國大陸，也是學不來的，沒有這麼多人口所構築的這麼大內需市場，這麼大
的勞動力，以及高壓統治所產生的政策穩定性，在其他已經有民主選舉、政黨政治的國家，
不可能像中國大陸這樣搞，所以要學也學不來，所以每個國家總歸要替自己找出路，每個國
家都在摸著石子過河，我們只希望，每個國家所摸的路是對的，沒有辦法照別的國家的方式
來做。
https://udn.com/news/story/1/2377186?from=udn-ch1_breaknews-1-0-news
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推 duvw: 推文有看完一半的人應該沒一半8F 03/31 18:18
→ Auslayer: 別的國家不清楚 但台灣早期的間接民主下的民意機關...10F 03/31 18:19
→ cocolico: 推崇公民反抗運動 < > 民粹風潮民主危機12F 03/31 18:20
→ Auslayer: 橡皮圖章 尿袋 輪椅 孫子通通來14F 03/31 18:20
噓 abusgun: 問題是代議士為了選票也經常是民粹的化身啊16F 03/31 18:22
→ Auslayer: 還是受到政府的妥善照顧 這樣子的"菁英"民主...17F 03/31 18:23
噓 Basa9: 台灣的民主危機 就是殺人犯口交臉到處趴趴走嘴砲不用關19F 03/31 18:24
噓 KCKCLIN: 賤種蠢渣765/689-讓這種人上台根本頗ㄏ23F 03/31 18:26
噓 cashliu: 真的是自由主義大師24F 03/31 18:26
→ KCKCLIN: 投過泛藍的廢渣根本就是趁著清明節快去死一死剛好的廢物26F 03/31 18:27
噓 Orcakaka: 結論 有民主化過的國家不可能變中國 想學中國模式的是29F 03/31 18:33
噓 anper: 笑死 duvw自己也一定沒看完30F 03/31 18:33
噓 shiriri: 這個口交臉被他學生幹到爆 還有臉嘴？34F 03/31 18:40
噓 bndan: ....前半部看起來還以為在省思問題 後半部...舔成這樣 =_=37F 03/31 18:44
→ bndan: 講難聽的 真的好的話 現在就是中國說話了還輪得到川普嗆聲?39F 03/31 18:45
噓 Suboy: 超噁心的江宜樺，跟林飛帆的面對面談話超噁爛。40F 03/31 18:48
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