看板 C_Chat作者 EricTCartman (阿ㄆㄧㄚˇ)標題 Re: [閒聊] 台灣遊戲由盛轉衰的時期和原因時間 Mon Aug 26 07:47:12 2019
老闆想賺快錢 學生也想吃青春飯
國內大專院校教授的風氣就是
"你幹嘛要造輪子 你不准造輪子"
學生久而久之也被說服 想想很合理
不是都說 不要重新發明輪子嗎
我蹲五年去造輪子 人家看手冊unity一個月做出畫面超屌大作
這樣的教育風氣搞了七八年下來 養出一堆只會call API
你不造輪子是基於商業策略 這很合理
但你連人家輪子怎麼做的都不知道 這就很好笑
一堆連unreal source code都不知道怎麼讀的
為什麼 阿因為裡面都是C++跟graphics API還有thread的知識啊
你就只會把C#當script language寫
就.... 繼續搞拼裝車就好了
老闆賺快錢 學生吃青春飯
兩個都差不多啦
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※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 台灣遊戲由盛轉衰的時期和原因
08-26 07:47 EricTCartman.
推 arrenwu: 不要造輪子目前看起來沒問題吧？ 就跟你現在做深度學習也不會自己從底層開始實現演算法一樣1F 08/26 08:09
你不會去重寫演算法沒錯
但是你不知道類神經網路的數學 就只是在搞鍊金術而已
難道有大學教授開學第一堂會說：我們不要再造輪子了 我們來學tensorflow怎麼用就好
嗎？
※ 編輯: EricTCartman (1.163.106.174 臺灣), 08/26/2019 08:12:19
→ arrenwu: 你講的問題比較像是常常騎車卻不知道怎麼換內胎3F 08/26 08:11
→ amsmsk: 不造輪子那是遊戲業gg的原因4F 08/26 08:11
推 dos01: 不只是輪子的問題 台灣是學一堆沒辦法用在產業上的 不知道學那些在幹嘛的5F 08/26 08:11
學術跟產業是分開的
類神經網路很久以前也紅過
但也沒有產業在用
難道你要回過頭來說類神經網路的學術發展沒用嗎？
當下可能真的沒用 但這種事很難說啦
→ arrenwu: 現在大家都用Unity牌各式輪胎 還不是造出一堆名車7F 08/26 08:12
用unity還是有程度上的差別啦
現在遊戲開發惡性循環 賺不到錢→付不出高薪
你是人才 你會去寫韌體年薪百萬起跳還是在遊戲公司年薪70w？
我認識的人才就跑去寫韌體啦
※ 編輯: EricTCartman (1.163.106.174 臺灣), 08/26/2019 08:16:09
推 dos01: 然後就我所知 台灣現在做遊戲的公司 找來寫程式的一堆都是只去過巨匠的那一種
寫出來的東西一堆BUG也不是很意外8F 08/26 08:13
→ arrenwu: 會有一堆bug那個是其他基礎的訓練有問題11F 08/26 08:14
→ dos01: 啊 幫我把巨匠打個碼 用個巨*好了 搞得我好像在嘴巨匠
對喔 所以我才說不只是輪子的問題12F 08/26 08:14
→ arrenwu: 你講TensorFlow那段...我覺得就算是史丹佛CS231其實也這種教法XDD
當然如果你是要做3A的話 可能自己開發引擎長期會有好處14F 08/26 08:15
推 shortoneal: 應該不要說造輪子，現在有能力顧產品間養輪子team的不多，不如說是要懂輪子，不要不求甚解，東西會動就高潮17F 08/26 08:16
→ arrenwu: 會去遊戲公司的就是喜歡遊戲想投入 這個以前到現在沒變過19F 08/26 08:16
→ shortoneal: 至於軟體品質，你去問那些遊戲用幾多錢請工程師
除了博奕之外，你哪搶得過IC/系統廠 甚至軟體新創20F 08/26 08:17
推 arrenwu: 你要一個公司的基層軟體工程師了解API內部怎麼實現這個絕對不切實際
大部分人就是遵循一個framework 了解他的性質
我覺得用引擎不是啥原罪，但是要真的學會去用好22F 08/26 08:19
→ shortoneal: 也許你懂很多系統細節以產出來說是個C/P值不高的選擇但是以個人經驗多懂那一些常常會是改善體驗的關鍵28F 08/26 08:22
噓 OochunoO: 這跟做不做得出好遊戲有什麼關係30F 08/26 08:24
推 arrenwu: 可是那個我覺得是領導階級的工作了XD
普遍而言 一般人不會自發性的想要把東西做得更好31F 08/26 08:25
→ OochunoO: 還有語言越包越高階本來就是趨勢不只台灣也不只遊戲業你那麼屌怎麼不去戰寫商用軟體的不會寫compiler33F 08/26 08:25
→ arrenwu: 寫compiler這個跟他講得又不太一樣。你自己寫引擎可能會比較快；你自己寫compiler....大概會比較慢XDDDDD
這世界上真的很懂compiler的我覺得好像沒太多人35F 08/26 08:26
→ EricTCartman: 因為商用屌在domain knowledge啊 你問這個有點...XD38F 08/26 08:27
→ arrenwu: OochunoO應該是想表達說要把心思花在最有價值的地方
我認為你們講的東西沒有衝突啦39F 08/26 08:28
→ EricTCartman: 我早就說過啦 用引擎是商業策略 我不反對啊
但學生學習是另一回事啦41F 08/26 08:29
→ arrenwu: 但我是覺得不是每個工作者都要知道輪子怎麼造啦43F 08/26 08:30
→ arrenwu: 調包俠很猛的好不好XDDD
我的意思比較像是，你如果會用 PriorityQueue，其實不熟怎麼透過Heap來實現PriorityQueue 沒關係
知道PriorityQueue的 add 跟 remove是 logn 就滿夠用的46F 08/26 08:31
推 dos01: 現在的問題應該就是"每一個"都只會在那邊調參數吧
有人只會這個沒問題 但問題就在每一個人都只會這個50F 08/26 08:32
→ arrenwu: 怕的就是連時間複雜度的性質都不知道只知道這queue能排序52F 08/26 08:33
推 dos01: 一間公司裡面 有一個人會做行政小妹的工作沒問題 但公司理的每一個人都只會做行政小妹的工作 那就是個問題53F 08/26 08:35
推 arrenwu: 一間遊戲公司會搞得這麼誇張嗎？ 總還是會有一兩個很有熱誠的人吧？55F 08/26 08:36
→ EricTCartman: 有熱忱的人都很慘...
有的時候 擺爛低調比較好....
因為你會你來做...工作只會越來越多....57F 08/26 08:36
推 dos01: 對 熱誠就是這樣 工作就會跟貓一樣 越囤越多 誰叫你有熱誠所以最先被逼走的就是最有熱誠 也最願意去學的那一票60F 08/26 08:40
推 arrenwu: 如果像你們講得這樣...我看學校教授的教學問題也不算大嘛62F 08/26 08:42
推 dos01: 應該說 問題不是只有單一面向 整個惡性循環 每一個問題都存在 但...結果就是大家手牽手 一起下去探親嚕~63F 08/26 08:44
推 jimmygode: 反過來說 當一間公司只剩一兩個人有熱誠
怎麼能期待公司會有好產品?
更不用說有些參數狗的薪水搞不好還比充滿熱忱的人高...我想原po想表達的是基礎知識的重要性
小時候也不懂學compiler要幹嘛 又不可能去開發compiler66F 08/26 08:51
→ shifa: 老闆很簡單。只要能幫他賺錢，他就會給員工比較多的錢。所以你要高薪不是要很會賣，就是要能本公司用最少的營運成本做出公司要的產品。71F 08/26 08:58
→ jimmygode: 後來才明白compiler的知識是讓你寫出高效率程式的關鍵74F 08/26 08:58
→ www8787: 技授機台操作需要的人力資源比賣機台的更好求職 就這樣75F 08/26 08:59
→ shifa: 自己約略有種台灣很多產業現狀很不注重產業內知識累積的感覺。這是台灣很多工業服務業要難以提升品質的關鍵。設計取向的行業也是受限於市場環境：大家都是想用最低成本拿到成果。76F 08/26 09:02
推 kevin850717: 去年畢業面了幾家遊戲業，別說賺快錢，連遊戲都不是通通跟你搞博弈，好賺嘛，真的是他媽的鬼島垃圾資方80F 08/26 09:08
推 zxc1020305: 大學不是職業訓練所 要求大學教出可以讓業界當即戰力的學生一定搞錯了什麼82F 08/26 09:11
推 sunshinecan: 原PO說的是遊戲設計科系內部的情形吧? 非學店資工系畢業的多少有所謂造輪子的能力 但不見得願意進遊戲業能懂Unity手冊的程度當企劃不錯 但當程式人員就...84F 08/26 09:11
噓 b25459870: 不太同意 你玩遊戲是因為他遊戲性或是畫面吧？一個遊戲賣不賣我覺得跟工程師沒什麼關係（撇開bug導致玩家跑掉我按備註不知道為啥變成噓 sor87F 08/26 09:13
推 yukinoba: 就算在國外，要同時懂學術原理跟會使用工具的還是少數人這時代本來就是追求越來越細的分工，要像以前那樣光靠少數神人就從頭開發到尾，完成一個3A級大作幾乎不可能學術研究與實務在現代已經越來越難兼顧
只能把工具的提昇交給學術，工具的使用有另外一批人
不然你要每個用Photoshop修圖的都要去學微積分跟圖學嗎學院的改變是配合產業，產業的改變主要還是投資與環境所以把遊戲業的改變歸咎到學院的變化有點倒果為因了
主要還是台灣投資風氣傾向賺快錢、看報酬率、喜歡躺著賺這是台灣普遍的投資風氣，不是只有對遊戲產業投資才這樣加上現代人生活作息的改變，越來越難接受單機RPG大作
而台灣遊戲產業當初面對這個轉型的決策太慢，搖擺不定受到生活作息改變影響的也不只單機，MMO跟網頁遊戲也是單機->網頁遊戲->MMO->現在則是手遊
然後現在成為消費主力的，則是當年那批有經過單機時代的所以市場上出現一波復古懷舊風潮，引動獨立單機遊戲熱潮但是這波文藝復興應該不會長久，直到下一個破壞性創新90F 08/26 09:14
噓 lkk0752: 你要造輪子的第一件事是從砍木材用斧頭刨刀開始做？當大家吃飽太閒嗎。工程師(笑)最大的問題就說不尊重其他專業，老闆要的是能賣錢的圓形輪子，業務告訴你客人要的也是圓型輪子，結果你造出了自以為厲害的三角形輪子跟梯形輪子，還自詡這OO技術多高深強大，不被釘在牆上才怪107F 08/26 09:33
推 tgyhum: 很多人搞錯原po的意思.. 每個科系都有所謂的“基礎”知識 量子力學之於牛頓力學 微積分之於數列等等
不過台灣的問題是娛樂產業太弱..其實遊戲產業跟電影產業有很大的互通性 這互通性得以支持產業的資本來源113F 08/26 09:55
推 clickchick: 不要自己造輪子沒有錯，但是用輪子的人至少自己要對輪子怎麼做出來的有概念
很多用unity的連基本rendering pipeline都不懂，或是不知道物理引擎的運作方式，這樣根本就做不出好的遊戲118F 08/26 10:16
→ EricTCartman: 最好笑的是你以為開發環境一定會有輪子給你用
有沒有遇過 c++ 編譯器沒完全支援 STL 的122F 08/26 10:19
推 morichi: 哪間教授這麼混連輪子原理都不教阿 我中字都會教欸124F 08/26 10:23
推 vsepr55: 討論遊戲為啥要一直扯程式啊= =
好像寫程式的最重要一樣126F 08/26 10:25
→ groundmon: 同意樓上 又不是在講單人或小團體獨立創作遊戲而已
講產業就一定要看大作 大作就像電影128F 08/26 10:29
→ EricTCartman: 什麼都很重要啊 缺一不可 只是台灣美術不弱
我講的只是產業的一個小環節而已
台灣美術代工很多國際大作 你不知道而已130F 08/26 10:32
→ groundmon: 電影產的業興 攝影師或剪輯師的技術不會是關鍵因素吧沒有缺一不可阿 程式外包不就好了 如果要講產業的話
台灣美術代工有很多大作 不就證明技術層面不是關鍵因素133F 08/26 10:33
→ groundmon: 證明有技術人才(美術程式)，但是沒資金沒企劃，產業還是做不起來阿
相反如果有資金，沒美術也可找代工，所以技術不是關鍵這種不需自然資源的娛樂創作產業，要討論長期發展，應該是看資本、市場、創作自由度(政策)
簡單說只要有上述就業環境，只靠自學也會夠強夠多的技術人才想加入138F 08/26 11:34
推 arrenwu: 其實我覺得 技術&資金&企劃 並不是分離的就是了
因為工程的技術本身就是要抓著成本看
所謂的技術好就是同樣的成本下可以做出更好的東西；或者同樣好東西他做出來的成本比較低145F 08/26 11:52
推 fragmentwing: 我是因為都從fortran開始了 所以才乾脆繼續在C造輪子 不然要是一開始就PYTHON出發誰會想從輪子學?
而且大部分都是能過去就好 用return來遞歸或是用多重三元運算子的狀況很少149F 08/26 12:07
推 astrayzip: 遊戲設計系實際上更慘吧，一堆連程式都寫不出來的也能畢業
這種你要他會造輪子太困難了
學校教學問題在於遊戲設計類科系都是大鍋炒，要會建模會寫程式會美術會動畫一大堆有完沒完的最後樣樣不精吧153F 08/26 12:14
推 Vulpix: 這種系為什麼不能好好分組呢？158F 08/26 12:45
→ Vulpix: 可是教學要考慮成效啊，真的覺得這種什麼都要會一點的課程設計會害到人。160F 08/26 12:54
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