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　　這場演講是王丹（這學期在清大客座）在清大舉辦的「中國沙龍」系列演講中的一場
。沙龍參與者多為中國交換生，每周定期討論中國社會、及與台灣相關問題。先前也曾舉
辦過「台獨問題」演講，湧進台灣、中國學生共五十幾人，互相辯論（演講紀錄見此：
）。

　　這場演講是本學期沙龍的最後一場。參與座談者約一百多人，約二十位中國交換生，
其餘有社會所、大學部學生。


　　姚人多（1969年12月12日），台灣歷史社會學者，高雄人。新竹國立清華大學社會學
研究所、人文社會學院學士班副教授，主要研究興趣為台灣日治時代史與傅柯理論。目前
正在撰寫關於「台灣民主史」的專書。參與民進黨政治工作，擔任蔡英文幕僚。


演講正文：

　　認識我的都知道，我不管在公領域還是私領域都很不喜歡談政治（眾笑）。為什麼大
家都笑啊？真的，我們這種作幕僚的都習慣把看法藏在心裡面。

　　今天王丹給我的講題是「民進黨的未來」。本來沒想很多就答應了。我先澄清，雖然
我是黨員、也在黨裡做事，但我今天的角色是一個學者。提出第三者的觀察。所以待會如
果有任何悲觀的論述，不代表黨中央看法。（眾笑）

　　從「台獨＝共匪」到「國共聯盟」

　　要思考民進黨的未來，我建議要放在一個三角形裡思考。這個三角形的三點是民進黨
、國民黨、跟中國共產黨。不知道幸或不幸，世界上應該沒有哪個國家還要把其他國家的
政黨放進思考。但現在的確如此。這個三角關係其實以前就有。但以前的關係是把民進黨
跟共產黨畫在一起，國民黨會說我們是「中共的同路人」。以前黨外人士是很介意這件事
。因為作一個「黨外人士」不用殺頭，但成為「中共的同路人」是要殺頭的。有些人就因
此說自己不主張台獨、只主張民主。

  但這個舊的三角關係已經過了。現在的結盟變成國民黨跟共產黨，他們結合起來對抗新
興的本土勢力。從連戰去中國之後開始，確立了這個結盟的方式。不知道你們是不是覺得
很突兀？國民黨以前都說他們是共匪，教育我們中國人民都吃樹皮，活在水深活熱中。如
果你會覺得這個結盟方式很奇怪的話，那你更該覺得奇怪的是──為什麼台灣人民還是選
擇投給這個國共聯盟？

　　這就是台灣。我認為，民進黨的未來只有扭轉這個三角關係，選擇跟國民黨在台灣主
權獨立的共識上結手對抗中共，才有可能。但現在似乎還沒有這個契機。可能基於民進黨
的意識形態，以及國民黨想長期壟斷與中共的結盟關係。但我覺得作為一個正常國家，我
們應該跟國民黨聯合起來抵抗共黨。

　　很多人會覺得五都以後民進黨希望大增，勝券在望。但老實說，我沒那麼樂觀。看五
都總體得票數是贏過國民黨的。如果拿總統選舉跟去年縣市長來統計，民進黨得到的票較
多的，換句話說馬英九這兩年掉了兩百萬票。但會不會再回來？坦白講我覺得機會還蠻大
。

　　這次民進黨拿44.54%，不包括楊秋興的選票。合理的講法，楊的票大概一比四吧，只
有一成是民進黨。所以如果加回去，地方選舉上兩黨差不多。所以小英才說兩個黨可以分
庭抗禮。但我們必須提醒自己，兩年前我們才狠狠輸了一去。世界上總統選舉沒有上次輸
很慘，下次大選又可以贏回來的。我真的不是很樂觀。

 　　國民黨的統治基礎
　
　　要談政黨政治我覺得不能閉門造車，我覺得政黨政治是互動的。在講民進黨的未來之
前，我先講國民黨的作法。關於「國民黨如何治理台灣」的研究太多了。若從七零年代開
始算，我們把當時國民黨的選舉勉強看作一個民主的選舉，他們平均囊括了七成五的得票
率。換句話說，搞黨外運動那麼多年，我們才增加兩成到兩成五的勢力。所以你可以發現
，國民黨真的很強。

　　先談第一個作法。國民黨以前靠地方派系，或靠買票。這兩個東西在現階段可運用的
空間已經並不大。比方說台中縣，是個很傳統的地方派系的縣市。但這次蘇嘉全拿的票比
較多，國民黨已經很明顯失去操控能力。我不覺得地方派系會再回來。因為國民黨已經失
去了操作的手段，比方說司法獨立了、媒體也改革。條件都已經不同。但也不能說地方派
系跟賄選完全不見。你看國民黨這幾年被確定當選無效的也不是少數。但他的影響力會慢
慢下降。

　　再來，國民黨最強的地方在三個字：「拚經濟」！但國民黨是不是真的比較會拚經濟
，就民進黨的學者來說，都是不準的。但台灣人民真的覺得國民黨比較會拚經濟。這是他
們成功創造出來的迷思。比方他們常說今年GDP的成長是台灣歷來最高，但那也是因為之
前已經跌得太深。

　　接著，還有一個國民黨擁有、但民進黨無法抗衡的是，他成功塑造了一個政黨形象─
─他是一個「有品味」的政黨。國民黨的人物不會說三字經、會聽古典音樂、國語比較標
準，他成功地攏絡了社會上「有品味」的一群人，納為他的鐵票部隊。這久而久之塑造一
種國民黨等於品味的印象。但如果你看傳統國民黨人，會比較有品味嗎？比方這次槍擊案
的陳鴻源。他跟綠營的地方人士有差很多嗎？但國民黨厲害就是，找這些人在地方上呼風
喚雨，但又成功地跟他們保持一定距離。讓馬英九這種人成功代表國民黨。這種東西需要
很多機制的配合。比方說，你光看台灣的政論節目，你去看那些藍營的名嘴都比較人模人
樣，比較「理性」，民進黨就比較「沒水準」。

　　最後，國民黨的優勢還有「兩岸和平」。他們塑造一種印象，就是「只有國民黨可以
帶來兩岸和平」。但他從來不跟我們談和平的終點是統一還是獨立。這是他的操作方法。
而且方法已經跟中共取得了很大的共識。我想，在國民黨執政這幾年，該讓的中共都會讓
。相關的協定或者是國民黨一直在打的百國免簽證──民進黨時代的免簽證才五十幾個家
，國民黨至今已經一百多。你不要把中共想成是個沒腦袋的暴力政黨。他已經變得聰明。
在一中框架下，他該讓的還是會讓。所以現在在講的FTA他可能也會讓。但這是一個險棋
，這可能會讓台灣人民認為中共已經讓步、以為中共默認主權獨立是一個事實。
　　
　　民進黨的過去

　　以上是國民黨作法。那麼，民進黨要如何在夾縫中求生存？

　　王丹老師交代我，在座有很多中國交換生。在講未來之前，我先帶一點民進黨的過去
。

　　民進黨成立在1986年，我們已經贏了兩次總統大選然後又輸了兩年了。但贏的那兩次
，其實都是靠藍的分裂、還有兩顆子彈。否則當時我們其實都很悲觀。民進黨的特殊之處
在於，相對於我們當時所說的「外來政權」國民黨而言，他是戰後第一個本土反對勢力、
第一個民主政黨。若從政治學觀點來看，他的確是第一個民主政黨。若要講二零年代的台
灣政黨，其實都比較像一些「談論政治的社會團體」。

　　任何一個政黨都代表一部份人民 、提出一些訴求。當時民進黨的訴求點就是「台灣
的悲情」、台灣人被長期地打壓。若你在八零年代末、九零年代初，街頭上我們都會放那
種「哭調」。最常唱〈雨夜花〉，形容一朵小花受風雨吹落土，一朵小花在寒風暴雨裡面
。還有〈一隻鳥仔號啾啾〉，形容一隻鳥找不到家那種歌。還有〈望春風〉、〈黃昏的故
鄉〉，啊那個蘇子翔你唱一下！（蘇子翔：「叫著我～叫著我～黃昏的故鄉不時在叫我～
」）走音了走音了！（眾笑）大家可以去參考比較一下，蘇貞昌這次選舉出的專輯。跟以
前完全不一樣。現在的世代是陽光、充滿希望的。但早期是看不到的。以前是訴求悲情、
訴求族群。本省人作為一個被壓迫者，外省人作為一個壓迫者。

　　走不通的路：族群、台獨、「反壓迫」

　　不諱言，民進黨就是搞族群政治！但搞這個政治是有他的時代背景。我常常講，社會
學常談三大壓迫，性別、族群、階級，但在那個時候他不可能以性別作動員，叫女人都來
投民進黨、男人投國民黨；階級政治在當時反共的環境下也不可能，只好走族群。比方像
傳統的演講場子，康寧祥就常常講，你去算算看有幾個將軍、幾個台北市的警察局長是本
省人？就都用這招。但訴諸族群並不是民進黨的專利。如果訴諸族群這件事是負面的話，
國民兩黨都要付一半責任。比方說趙少康在1994年台北市長選舉的時候就說，若阿扁當選
中華民國就會滅亡、外省人會被推進海底！其實兩邊都在操弄這個東西。民進黨以前走族
群這條路，但現在已經走不通了。走不通的原因有很多，但我想，他走不通對台灣民主是
好到不能再好的事情！我很慶幸他過去了。但他會不會再出現？會！只要碰觸到統獨問題
，族群政治就會再冒出來。

　　接著第二個，談民進黨過去的招牌，台灣獨立。1991年我們通過台獨黨綱。但你們千
萬不要把他看作一個恐怖組織宣言。事實上，他只是談在主權在民的觀念。我們訴求一個
主權獨立的共和國，但後面有「公民投票」作為但書。只是「公投」常常被省略。這是台
獨黨綱。1999年另外通過「台灣前途決議文」。有一些轉變。他某種程度上已經承認中華
民國的體制。承認中華民國已經獨立、這是現狀。任何人想要改變現狀，必須透過公投。
現在，「台獨」這條路線也已經走不通。因為他已經被阿扁搞臭了。我們必須找一個「不
叫台獨的台獨」！

　　民進黨以往的第三個路線，就是訴諸民主、反壓迫。我們是民主，國民黨是威權。這
命題絕對是成立的。在民進黨的壓力下，國民黨的確被迫啟動了整個台灣的民主化，比方
說1992年國會全面改選，1996年總統直選。林濁水常跟我講一個笑話說，台灣最重要的問
題都在他們那個世代處裡完了，沒留下什麼問題給我們處理。我某種程度也同意。換句話
說，如果現在民進黨要講我們是民主的，國民黨是威權。那也已經走不通。

　　以上三個，族群、台獨、民主，現在都已經走不通了，通通打叉！我們還能怎麼走？
除此之外，我們現在還有兩個很大問題。

　　民進黨當下困境：陳水扁、與中國政策

　　一是個阿扁。你去看民進黨九樓會議室，就是常常開記者會的地方，他的後面有有七
個字當作招牌：清廉、勤政、鄉土、愛。全世界沒有一個政黨像民進黨那麼笨，把清廉當
作一個「招牌」掛在那。因為從來沒有一個黨可以保證全黨每個人都不會貪污。而當民進
黨的這個代表人陷入困境，整個政黨就是垮了。現在，「清廉」已經很難再拿來打國民黨
。清廉不行，勤政呢、鄉土呢？事實上，鄉土也不再是民進黨的專利，國民黨也常說自己
愛台灣阿！之前李永萍說「愛花博就是愛台灣」，我就寫了篇文章，嘲笑他們也懂得愛台
灣了！以前「愛台灣」還是高度汙名化的詞。清廉、鄉土走不通，只好走「勤政」。所以
民進黨這次才主打治理能力。與其說這是政治智慧，還不如說這是一個刪去法吧（眾笑）
。

　　民進黨當時的確掌握了台灣人當家作主的渴望。我相信這種渴望即使在今天仍然存在
、仍然是主流。「台灣人當家作主」這個時代精神還沒過去。但不代表民進黨可壟斷，這
是我們的困境。

　　接著，以前有人「誤會」民進黨是個左派政黨，跟工人、農民站在一起。這是一個美
麗的誤會。他其實是一個徹底的右派政黨！兩千年以前黨內曾經想把他調成中間偏左的政
黨，但兩千年後阿扁跟財團走更近，就不可能了。但我們目前正在往左走、而且我認為，
一定要往左走。

　　阿扁是一個打不死的蟑螂。扁案發生的時候，有一陣子他本來是躲起來的。但他找到
一個「一邊一國連線」、基本教義派，跟自己串聯起來。貪污問題本來很好解決。但現在
他把自己跟台獨連在一起，就很麻煩。我一直認為一個政黨最強的時候，基本教義派應該
是最微弱的。

　　這牽涉到我對台灣政治的想像。一般而言，存在著兩種想像，這兩種想像也決定了我
們分配的方法。

（常態分布，見圖：

）

　　第一種想像是選民呈現一種「常態分布」。此時，兩個政黨最好的方法就是往中間靠
攏。所以你看一個統派政黨，但他也宣稱自己愛台灣。

　　但過去八年民進黨對政治的想像是長這樣子。是雙峰型的，所以一直要鞏固基本票源
。

（雙峰型分配，見圖：

)

　　蘇貞昌以前是雙峰型的信徒，這次變成常態分布的信徒。不可思議的轉變。扁、長、
昌、邱毅仁一直都相信台灣政治版圖像雙峰。台灣的版圖是長這樣嗎？很難講。很多基本
教義派說如果是長常態分布，那這次昌、蔡應該要贏阿！我們不談ECFA、不談統獨耶，怎
麼還是輸！到底我們長怎樣？很多答案。但作為一個正常社會，我寧願相信台灣是常態分
布。雖然很多政治人物寧願像雙峰，因為很方便嘛。所以台灣選舉很複雜。在這兩個模型
之間，可能兩個都不是。任何一個政治人物都要對當下的政治結構作出最正確的決定。這
就是政治社會學家能夠混一口飯吃的地方。

　　另外一個民進黨要處理的困境在於，民進黨一定要提出令人信服的中國政策。他的未
來在於，要讓人民相信──把政權交給我，不會跟中國打仗。我幫蔡英文選黨主席的時候
，就說要提新中國論述。但到現在還沒提。這牽扯到黨內派系問題。我們一直忌諱，覺得
不能跟基本教義派對幹、實力也還不夠強到能夠化清界線。本來希望五都選完，選得漂亮
就可以踏出這一步。想不到敗在一顆子彈。

　　這就是民進黨當下要面對的兩個問題，扁的問題、以及中國政策。都很難處理。

　　民進黨的未來走向

　　以前我還沒踏入政治領域前，常常會有一些抱怨，覺得這些政治人物為什麼不這樣、
不那樣。進入後才發現政治還蠻難的。像謝長廷講的，不是一個人跨出一大步就好，你要
思考如何帶領一群人跨出一小步。你常常會被打擊。

　　講完過去跟現在，接著講未來。若你問我，2012會不會贏。重申，我的立場不代表中
央。我覺得不會贏。看不到跡象。還早，也許是2016才有可能。為什麼呢？我們現在要處
理的問題都跟民進黨的政黨性格相違背。

　　比方說，第一個，我們可能要作一個「有品味」的政黨，但我們的基礎就是草根，我
們就是有鄭鴻儀，你可以想像陳文茜跟李濤罵髒話嗎？若台灣政治還停留在品味政治，只
比較誰比較帥、誰讀哈佛，那是一件很悲哀的事情。但的確台灣人要的就是「品味」。就
台灣的階級投票行為來說，中下階層選民有明顯地傾向民進黨的趨勢。即時我們有小英，
但再怎麼樣也無法跟余天、鄭鴻儀這些人造成的效應相比。國民黨已經成功塑造一個品味
認同，很難跟他抗衡。這是第一件事，要把自己變「有品味」，但跟自己的屬性格格不入
。

　　第二個還有拚經濟。國民黨給民進黨一個大帽子叫作「鎖國」，但其實你去分析過去
中國台灣的貿易關係，事實上沒有一項真的達到他們所謂「鎖國」的標準。現在小英想要
研擬一個新的、擺脫GDP計算模式，主要以「就業」為考量的經濟發展方向。比方說友達
去中國投資，台灣人享受得到嗎？民進黨必須說服台灣人民，我們不要以往那種模式的「
經濟成長」。但這種中間偏左的路線還非常困難。民進黨本質上是一個右派政黨！如果扭
轉成中間偏左非常困難，這是蔡的任務。雖然他本人的立場是不是中間偏左，這有待商榷
，但我寧願相信她。

　　轉型的困難，比方說這次新北市的「社會住宅」。社會住宅喊得很大聲。但其實他很
可能變成貧民窟。我今天社會學導論上課才在講，為什麼台灣沒有貧民窟？因為台灣的窮
人都四散各地。社會住宅一直受反彈，說會讓房價降低。台灣之所以兩個黨都是右派，因
為整個台灣社會的主流就是右派！這是一個基本困境。如何提出以就業為考量的經濟策略
、如何提出左派立場的經濟政策而得到認同，很困難。

　　第三個，民進黨要讓人民相信我們會照顧財團以外的人民。國民黨的本質對我來說就
是傾向財團。我們走這路線是會成功的，但我們還有個阿扁。如何在這麼短的時間內說服
台灣人，我們可以脫離以前的錯誤，這還需要時間。

　　作自己的主人

　　第四個，我們要掌握時代精神──作自己的主人。這是台灣人不分藍綠的共識。這就
是「台灣民族主義」！很多人問我，台灣民族主義是什麼？比方說大家都會半夜爬起來看
王建民投球，但是從來沒人會看姚民打籃球。除非他有押火箭隊贏！（眾笑）這是不爭的
事實。不管中國有多少壓力，他都不能禁止我們為郭弘志贏球而高興、或強迫我們看姚民
。世界上的民族主義從來沒有上升後突然掉下來的。我不希望台灣是例外。誰能變成溫和
、穩建的台灣民族主義的代言人，誰就成功。但民族主義本質就是暴力！怎麼溫和理性？
怎麼做才能讓民族主義變得好溫柔、理性、一點都不恐怖。世界上從來沒看過。

　　加上民進黨還有個東西要面對，就是台獨黨綱。這個黨綱要不要拿掉？我覺得把他拿
掉民進黨就沒有存在的價值了。這是我的私心。我就是主張台獨，是基本教義派。但拿掉
這黨綱，若有助於台獨，我同意。我們堅持原則，不應堅持戰術。若問我現階段怎樣可以
實行台灣獨立。我一直覺得，民進黨應該在一百年提出跟中共建交的訴求！這個東西國民
黨沒辦法反對。但不是立刻建交。是中國完成民主化以後我們跟他建交。回到我這個三角
形。這就是要，我非常不願意這樣講，我覺得民進黨應該跟國民黨坐下來捍衛中華民國。
這步很難。就是剛剛講的民進黨長期的意識形態的困境，我從來都一直覺得國旗很噁心、
中華民國是什麼東西啊？但馬英九執政這兩年，我慢慢覺得，唉，也還可以啦（眾笑）。
要是我是領導人，就搞一個建交公投！但可能得罪兩邊人，因為基本教義派是不承認中華
民國體制。但這可以跟國民黨做出區隔。但我們不是說立刻要作這件事，時候未到。

　　總結，若民進黨要走出新路，必須要違背過去的那些東西。每個政黨轉型總是痛苦。
比方說英國工黨十八年後才拿回政權。要民進黨那麼快拿回政權，我不敢多作奢望。若民
進黨要有未來，所謂有未來就是要贏阿！要贏就是徹底揚棄過去，變成「既是民進黨又不
是民進黨」。這才有可能。但現在似乎在黨內我還沒看過這樣的論述跟趨勢。

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提問時間：

中國交換生一：你講到和中國建交。但我們的政府是不可能接受這個說法的。這個建交是
不可能跟中共來談的。

姚：談這東西不是跟中國談。是在跟國民黨談，注意我那個三角形。

中國交換生一：是要跟他們團結在一起來對抗中國嘛？但你提出來以後，不是會更讓共黨
更有力地抓國民黨，他們是不是更緊密？

姚：如果國民黨真的這樣走，那他們怎麼面對台灣人民？

王丹：共黨聽不聽姚人多不考慮，重點是怎樣說服人民支持民進黨。

中國交換生二：剛剛講到脫離地方派系模式的操作，是仰賴台灣的司法改革。很好奇這個
過程是怎麼樣的？

姚：說得好像已經獨立了吼。（眾笑）我對司法改革的部分不是太熟悉。可以去參考一下
成大王金壽的論述。

　　民進黨作為一個群眾政黨

柳橙（科法所）：民進黨的學者的路線是偏左的。民進黨在學術上的能量應該是比國民黨
強，也許偏左派的學者能量較強，那是不是可能在民進黨內成為一股聲音？

王丹：意思是問你是不是要選主席了啦！

姚：沒可能。因為民進黨根本不鳥學者。政治跟學術是兩個封閉的領域。在某些關鍵時間
點或許可以介入，像倒扁的時候。其他時候，政治是一個封閉的領域。我了解的民進黨是
這樣。國內的學者有比較左派嗎？然後，又有幾個學者像我這樣，對民進黨還有耐性的？
這都還很難講。阿扁八年作了一件最成功的事情就是跟學術化清界線（眾笑）。

台灣學生：民進黨有兩個障礙。第一個，是黨內團結力問題，像蔡要被拱的時候，呂秀蓮
就會跳出來。國民黨就是一個菁英政黨，上對下很明確；但民進黨是個群眾政黨，好像沒
有難以領導。第二個問題，以一般選民的角度來看，好像國民黨比較有治理人才、但民進
黨行政院長可以換了五個，這種做法都坐實這種形象。最後，2012有可能推出你說的建交
政策嗎？如果沒有，那有什麼兩岸政策？

姚：
　　2012年不可能提出任何與之前不同的中國政策。因為小英也是一個作為保守的人，或
許也是他在主席位子上吧。現在黨內只剩兩個派系，一個是新潮流、另一個是反新潮流。
常常講國民黨是爛黨，而我們是亂黨。因為民進黨以前集結各處反對勢力，這種黨需要強
人來統治，很不幸地以前我們找到阿扁。2012年，黨內我相信會團結，因為輸怕了。所以
2012年我們會推出一個團結的民進黨。
　　呂秀蓮是一個過氣的政治人物。我認為，民進黨裡面只有兩個人夠資格代表選總統。
就是蘇跟蔡，其他都再見。再講到人才，這個有點悲哀，作為一個民進黨強人，阿扁無法
容許有其他人才跟他平起平作，所以他當時採用恐怖平衡政策，他給黨最大傷害，就是他
讓每個人都以為自己是阿扁的接班人，但每個人又都不是！他每隔一段時間就會給四大天
王輪流表現。行政院長在當時是一個耗材。

　　如何成為一個左翼政黨？

名哲（社會所）：剛剛講兩個東西未來民進黨的走向。第一個是民進黨要變有品味；第二
個要照顧財團以外的人……

姚：對啊，兩者相矛盾啊！所以我才說，看不出有贏的跡象阿！事實上，沒有一個因素會
單獨決定政治的成敗。如果民進黨要成為一個有品味的政黨，但他要失去對中下階級的照
顧。那他會執政嗎？我覺得台灣選民都還是一個民主化初期的選民，投票還是一個感覺問
題、品味問題。所以我一直覺得，民進黨有一些困境，但國民黨沒這些問題。他就是非常
有品味、他就是擺明了照顧財團。

家銘：剛剛提到另一個，經濟成長跟就業率，這矛盾更大。

姚：如果只是要寫政策，隨便都可寫阿。你給我一天時間讓我關在研究室裡，我也寫得出
來。重點在人民超右派的、超自由主義的。要怎麼在這兩年內，調整成一個中間左派的政
黨，那是不可能的。像蔡英文這次選舉講「公辦都更」、社會住宅，我都覺得還好她沒選
上，否則這大概不是一兩槍可以解決的事。都是與民爭利的事情啊。

劉大溶（經濟系）：民進黨要改變的話要走中國政策、以及中間偏左。十年政綱裡的中間
偏左政策，可以跨出一小步嗎？

姚：會阿。但作為一個學者我是悲觀的。馬政權看起來搖搖欲墜，但他的勢力比想像中還
要穩固。

　　蘇貞昌與蔡英文為何勝出？

中國學生三：為什麼蘇跟蔡是比較可能的人選？

姚：
　　蘇的優點是他很勤勞，你無法想像的勤勞！他當台北縣長的時候，每個主管看到他像
看到鬼一樣。事必躬親。罵人像罵豬一樣。情緒上很強悍。我沒看過比他勤勞的民進黨政
治人物。他真的用生命來作。但這也是他的局限，他的格局不夠大，總在錯誤時刻作錯誤
決定。比方說倒扁的時候，他如果點頭，我想阿扁會下來。他那時候如果下來的話，我想
今天他不會在牢裡。
　　蘇會是最好的行政院長，但要當總統還需要更大格局。小英則是我所看到最真誠的政
治人物！我之前一直在文稿裡面，想很多橋段讓他媚俗一點、壞一點，她都不要。像他剛
上台的時候，那時候周杰倫有一首新歌，我就在稿子裡面寫：「馬總統，說好的幸福呢？
」她看了就把我叫過來，問我這句話是什麼？我說：「主席，這是周杰倫的歌。」她說她
沒聽過這首歌，她不講。重點是她拒絕的原因竟然是「她沒聽過這首歌」！她說這是作假
。沒聽過就是沒聽過。就是這樣一個人。
　　所以作她的幕僚很痛苦。一切奸詐的手段都用不上。有些政治人物，70%力量對黨內
同志，30%向外。但小英從不談權謀鬥爭手段，一概不這樣作。所以我可以保證，他是台
灣政壇的稀有動物。這是一個優點，也是一個缺點。政治有的時候要說謊的。政治免不了
要講一些「六三三」之類的東西。但他沒作過就是不講。

中國學生三：你剛剛講清廉，雖然世界沒有一個政黨是清廉的。但你放棄清廉的話，是不
是可以帶大家走到這步？

姚：這是只能作不能說的事情。你一天到晚跟大家說自己很清廉幹嘛？這本來就是一件應
該要作的事情啊。沒有一個黨會說自己的黨不清廉。不需要講，講了也沒用。但像國民黨
沒這困擾，他從上到下一路貪到底，台灣人民卻不care！那我們幹嘛把自己弄得像神父一
樣呢？

　　新中國政策如何可能？

佩君（社會所）：剛剛講到民進黨要提出能夠提出令人信服的中國政策。民進黨現在的政
策有什麼跟中國公民社會互動的想法？像王丹老師最近跟羅文嘉弄的東西象徵意義較大。
那到底有什麼實質方向？

姚：
　　我不是中國公民社會專家，所知非常有限。但我們不能把中國公民社會想像成對民進
黨都是友善的，公民社會可能也有些人站在民族主義的立場上。談是一定要談。那你要拿
著一個台獨黨綱去跟人談嗎？是應該由誰去談？誰去接觸？這是民進黨的一個弱點。但為
什麼無法跨出去我也不知道，高層也有自己的考量。比方說我有邀蔡英文來跟王丹對談，
到現在也不來。我不知道為什麼。
　　若我是高層，我寫過一篇文章，我會把中國民主化當作對台灣非常重要的事情。因為
只有中國民主化，台灣主權獨立才可能被確認。沒有理由中國作不到阿。我現在回顧台灣
這些歷史，就好像作夢一樣。小時候還在打倒萬惡共匪，還在寫說中國都沒蝴蝶。但我們
現在已經贏了兩次、然後又輸了兩年了。
　　我相信民主化是一股很龐大的、難以抵擋的勢力。這也是為什麼現在劉曉波被關著無
法出來。我相信兩邊都民主化後，兩邊兄弟之邦，可以建交。如果那麼愛我們，明明白白
就是有台灣民族主義這個東西了嘛！與其硬要統一，為什麼不建交呢？

台灣學生二：民進黨在中國政策上的無能為力，是因為民進黨拒絕去了解。我認為推動民
進黨的自由化、再自由化、再自由化才是最重要的。因為推民主化會有一種弔詭，他們可
能會說民主化是某種西方的價值。另外，民進黨對青年統派還不瞭解。中國的「一個中國
」是一個中國，台灣統派就是一個中國各自表述。現在台灣的統派是兩個中國，青年統派
最大的反對，是對文化的切割。要談台灣獨立應該不能脫離歷史背景。我所理解的獨派論
述，像自由時報上看到還是在歷史、文化上去切割，我覺得這個路線是有錯誤的。

姚：第一個我直覺上認為，青年統派，我們再怎麼了解他們，我們也拿不到他們的票。

台灣學生二：經濟交流到最後，免不了要談政治統合的時候。我覺得這才是契機。我相信
不會有人台灣要升上五星旗。

姚：我不知道兩個中國接受度怎樣。但我們一直在討論要怎樣提出有創意的作法讓人民接
受。像我剛剛談建交，已經是間接承認中華民國體制了。是不是隱約符合你的要求？

台灣學生二：我覺得建交還是有危險性，是有粗糙的地方。

姚：再怎麼危險都不可能比台獨危險。

中國學生四：民進黨是不是因為沒有渠道接觸而不能互相了解？兩邊如何才能在武力上達
成一個共識？若希望作出妥協的話，是不是可能暫時你的看上去的原則也有變動？民進黨
是不是可能在基本立場上作出妥協。妥協的底線是什麼？

姚：1999年決議文的底線是公投。

中國學生四：那要如何以這個去與中國對談？

姚：這不是民進黨可以單獨決定的事情。未來還是有很多變數。若問我的底線在哪裡，就
是台獨！


總結

姚：作為一個台灣人，我從王丹老師他們天安門那個年代，我就確立我是一個台灣人。我
就確立了自己的民族主義立場。

王丹：（驚） 我才知道我是台獨的根源@___@ （眾笑）

姚：而且，我相信我在台灣並不孤單。王丹在大學生的時候把整個中國民主化責任扛在自
己身上。我大學的時候，我跟很多人也把它扛下來啦。王丹作得到的事情，為什麼你們做
不到呢？我這輩子被警察打了三次耶！大學的時候被打兩次，當黨主席特助（陳雲林來台
的時候）還被打！我的意思是說：加油啦！

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