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 [心得] 為什麼我覺得台北市長辯論是大敗?

時間 2014年11月10日 Mon. PM 09:26:09



為什麼我覺得台北市長辯論是大敗?



作者:sck921 日期:2014.11.10 來源:DISP BBS





   前言   


在開始談這篇文章的主題前,我先作幾點宣示:

如果對於長篇大論很感冒、或不喜深層閱讀的朋友,麻煩樓下左轉不送。

本篇文章僅代表我個人對於意識形態的立場,和對事實的描述。

非關任何對於本人投票意願的表述,以及是否具有在地戶籍投票權之證明。


為什麼我要用如此特別的標題來作為這篇文章的主題?


我認為:

有些事情,必定要有人出來說;

有些理念,必須要從事情的背後挖掘出來;

有些思辯,必須要由理念的反覆探討中所誕生。


無論最終歷史的進程走向什麼結果,我都不會後悔;

因為我堅持要選邊站,並且堅持選擇了我所認為正確的那一邊。


每次發這種文都經歷幾度掙扎、痛苦、哀愁、情緒的波瀾(我不認為算是文青);

可以說,就是在消費平時累積起來對他人的觀感、以及扯下平常展露給他人的面具。

又總是不免被貼上所謂「挑起對立」、「偏激色彩」的種種標籤;

更得要花心思去考究、比對、檢視先前做的所有「功課」是否合情合理。


本篇文章的內容在第一部份會由其它面向切入,第二、三部份會引用幾篇它文的內容;

最後一個章節再回歸到主標題所述的部份。

我想會看到這裡的人,至少是具備一定的耐心和習慣於不斷充實自己的人;

一開始可能會覺得內容沉悶、毫無關聯;但漸漸地,你會發現原來我們都身陷其中。

花費數小時的時間,或許會讓你過去既有的思維起了天翻地覆的大轉變。





   本文   


一、對國家意識的想像


首先,我想要先來談一談「國家」。

究竟什麼是「國家」,什麼又是「國民」?

因為我們事實上都迷失太久了,以至於對這些基本的定義一知半解。

為什麼在同一片土地上,大家對於「國家」的想像有所不同?

台灣?

中國?

中華台北?

中華民國?

中華人民共和國?

又,到底這個國家是由什麼樣的元素所組成?

土地?

人民?

血緣?

民族?

文字?

語言?

宗教?

生活習慣?

先給大家三分鐘的時間想一想,用你自己的話來描述你認為的國家。










好,想必大家也是絞盡腦汁,我們就先從較常聽到的「中華民國」來談起。

似乎從小的學校教育,就灌輸給我們「孫文是國父」、「武昌起義推翻滿清」、「蔣中正是第一任總統」;

而實際上這三點根本全錯!感到很意外吧?沒關係,我們等下會說到。

有人說中華民國(另一說台灣)已經是個主權獨立的國家,基本上這當中就隱藏著許多邏輯謬誤。


首先,假設這個論點是對的,那是否要探討土地和國家之間有什麼關係?


1.一般我們常聽到政治人物講說台灣就是中華民國;

 但問題是,他們所謂的中華民國於西元1911年建立的時候,台灣還是處於日本統治時期


2.即便台灣於1996年舉行第一次總統直接民選,但依循的憲法卻是1946年時期的產物

 那時所謂的國民政府都還沒有來到台灣,和這片土地一點關係都沒有。

 甚至於北韓也從來沒舉行過所謂的總統選舉,卻依然不妨礙它是一個國家的事實。


3.當初中華民國的建立,將中國的代表權由滿清手中承接下來(這邊仍存有謬誤後面會再說明);

 而聯合國大會2758號決議文當中,明確指出「恢復中華人民共和國在聯合國組織中的合法權利問題」,

 換言之「中國」在聯合國的代表權,便由「中華人民共和國」所取代。

 更可說「中華人民共和國」取代「中華民國」對「中國」的代表權。

 以聯合國決議文這個「國際法」的認定,「中華民國」若再自稱是「中國」代表明顯是有問題的


4.現行中華民國憲法對於「固有疆域」的概念,依照歷次所制定的憲法、憲法性文件、法規、判例所定義;

 卻牽涉到兩個聯合國常任理事國(中國、俄羅斯)的既定領土問題(廣義來說的話涉及更多國家)。

 試想,一個「國家」的國內法,抵觸了兩項「國際法」的認可

 中華民國憲法正當性和內容的謬誤,已經毫無置疑之地。


5.到底現任中華民國的總統是第幾任?還是眾說紛紜。

 真要說起來的話,中華民國的第一任總統,應該是袁世凱而不是蔣中正

 因為蔣中正當總統,是在西元1948年,距1911年間隔三十幾年,這個問題非常大。


縱觀以上幾點,大家對於「中華民國」一詞,會否有更多的想法和思考,就不得而知了。




二、中華民國建國史



這個部份內容還滿繁雜的;有興趣的朋友,本人極度推薦一篇文章。


深音網路廣播逐字稿:中華民國建國史

由美國知名大學管理學教授、知名部落客酥餅所主持,台灣智庫資詢委員張國城先生擔任與談人。

 → http://blog.roodo.com/subing/archives/26099750.html


以下則僅截錄並稍作修改文中對於現行歷史課本所提到,關於中華民國謬誤之內容:


1.國慶日不應該是十月十號


發生在1911年10月10日的那一次的革命,或者說起義,並沒有直接建立起中華民國。

因為中華民國的出現,是在這次這個革命之後的大概接近「兩個多月」之後;


才在清朝還沒有被消滅的情況下,可以說是一群當時反對清朝的人趁亂成立的一個政權。

但並不是說它成立了之後,清朝就被推翻了,並沒有這樣的事情。



清朝也不是跟中華民國的政權交戰,然後失敗而被推翻的。

所以傳統上我們說「辛亥革命建立了中華民國」其實是有問題的;

中華民國在當時並沒有真正建立,而是說他們的革命帶動了各省相繼地宣布獨立。


2.辛亥革命與孫中山關係不大


最早是在1904年7月,在湖北成立了一個革命組織,叫做「科學補習所」。

當時在湖北,湖廣總督張之洞他有訓練新式的軍隊,就是採用外國的武器、外國的準則;

一般來講都是以日本跟德國,特別是以日本作為學習的對象。


所以當時有許多的年輕人赴日留學,有些人是知道朝廷打算要學習日本;

所以赴日留學的話,回來以後可以有很好的發展。


學軍事之後呢,他們回到大清,就到了這些想要訓鍊新式軍隊的這些地方大臣的麾下;

自然就有位置、有薪餉,然後又可以發揮所長。

這些人因為喝過洋墨水,所以對傳統大清的這種政權跟那些舊式的軍隊,當然反感是很深的;

所以革命的動力開始是來自於這裡,跟那個什麼人在鼓吹,其實關係並不大。


1904年在湖北成立了一個科學補習所,1906年成立了日知會,這兩個組織大概都是士兵跟學生。

其實這個時候在當地的革命團體,差不多就有20幾個了;

這些革命團體跟所謂的同盟會也好、興中會也好、還是後來的國民黨也好,其實都沒有什麼直接關係。


3.辛亥革命與同盟會無關


1908年,日知會的人聯合湖北新軍裡面的革命份子,發起湖北軍隊同盟會;

但是5個月之後,他們又改名為群治學社,後來又改叫做振武學社,然後再改名為文學社。

所以跟同盟會也沒有關係,這完全就是他們自己組織的。



另外在1907年,有一個組織在東京又成立了,叫做共進會,這個共進會為什麼後來也扮演一個重要的角色;

因為共進會主要是湖北、湖南的人比較多;大家可以注意到孫中山是哪一省人?廣東。

所以其實他跟這個根本就沒有什麼關係,他知不知道有人在搞這些組織,恐怕都是很大的疑問;

就算知道的話,這些組織也沒有聽他號令的事實存在。


這其實比較像現在社運團體的關係,就是說有各種社運團體;

但是我們現在沒有人會說「這些社運團體都是民進黨所發起的」同樣的道理。

雖然他們可能本質上是比較接近民進黨;理想跟訴求可能比較像,但是沒有主從關係。


這個基本上也就是說文學社跟共進會的人準備在武昌革命;

後來清朝也發覺他們準備要造反,所以最後他們就只好提前造反。

簡單講,整個過程就是這樣,這些革命團體;

其實跟孫中山也好,跟同盟會也好,並沒有任何主從的關係,也不接受他們的指揮。


然後他的主體主要是湖北新軍,而且更重要的是說;

從頭到尾,推翻清朝的根本不是所謂的革命黨。

革命黨的犧牲當然不是完全沒有輿論跟示範的作用;

但是從頭到尾真的讓清朝害怕的、威脅清朝的,是軍隊跟軍隊的首領,就是袁世凱。


4.中華民國第一任總統是袁世凱


所以第一任實權的總統當然是袁世凱,政府也是由他所設立的;

然後由他出面跟各國簽訂各種條約,由他決定國旗的形式。


5.中華民國第一面國旗也不是青天白日滿地紅


不是青天白日滿地紅。所以有人說什麼要捍衛國旗的;

其實中華民國換過三次國旗,為什麼不捍衛之前的?

換國旗也沒什麼,在主權國家來講;

當然不會常常在換,但是也不是什麼絕對不能換的事情。


6.袁世凱對清廷提出六項要求就是政變


接下來當然大家都知道說各省分別宣布獨立;

各省宣布獨立,其實結構跟湖北的狀況沒有什麼很大的差別。

在這樣子的情況之下,各省紛紛獨立;

那麼,清朝要處理的方式,就是請袁世凱回來。


當時滿清的朝廷在慈禧太后死後,因為沒有一個強而有力的領導者;

滿人貴族擔心袁世凱可能有野心,於是就想辦法把他罷黜了。

袁世凱雖然走了,可是當時由袁世凱所主導編練的軍隊跟將領,還是清朝最重要的國防武力;

所以各省紛紛獨立的時候,清朝發現這個問題很大,要解決還是要靠軍事,只好請他回來。


袁世凱對清朝提出6項條件,就是他作為復出的理由:

第一、明年就要開國會

第二、要組織責任內閣

第三、寬容武昌事變的參與者,給予赦免

第四、解除黨禁

第五、他要總攬兵權

第六、要多給軍費。


簡單來說的話就是政變,而且已經就是要往君主立憲的方向走了。


他提出那六點,實際上就等於說他已經在發動政變了;

滿清原則上接受,就讓他擔任欽差大臣,他就到湖北去指揮軍隊,去鎮壓當時那邊的革命。

但是,袁世凱後來發揮了重要的功能;首先,在11月2號,袁世凱的軍隊打了勝仗,奪回了漢口。

所以武昌起義的新軍就被他打敗了;換句話說,武昌起義可以說到那時候已經結束了。


如果袁世凱還回來忠於清朝,那後面的故事,武昌起義就跟過去失敗的起義一樣;

所以現在說武昌起義推翻了清朝,這顯然是說不過去,因為漢口已經被袁世凱奪回了。


然後袁世凱寫了一封信,等於是跟武昌談和;實際上來講,他如果繼續進攻武昌是不難的事情。

袁世凱後來一方面奪回了漢口之後,後來就不繼續打了;

他回到北京,然後成立了責任內閣,他自己擔任內閣總理大臣。

然後,他回去之後,國民黨的同盟會終於出現了,11月17號,黃興抵達漢陽,然後反攻;


向清朝軍隊發動攻擊,結果被清朝的軍隊打敗了,然後漢陽又被清朝的軍隊奪回,黃興逃到上海去。



你說辛亥革命推翻清朝,說不過去啊,因為革命的兩個地方都已經被清朝收回了;

漢陽也被清朝光復,漢口也被清朝光復。所以說推翻清朝,清朝怎麼會被推翻?清朝獲勝啊!

然後你說是革命黨推翻的嗎?黃興來指揮作戰,結果還是被清朝打敗,然後他就到上海去了。

辛亥革命也好,武昌起義也好,其實它的實質效應,基本上已經在袁世凱的控制之下;


那麼,真正讓清朝滅亡的,實際上來講,是袁世凱後來逼迫清朝必須退位。


袁世凱在打贏了兩場勝仗之後,袁世凱自己發動政變。

當時,雖然說在南部已經有孫中山當選所謂中華民國臨時大總統這個事情;

實際上清朝還在,不能說清朝已經被推翻了。

所以說孫中山當選總統,建立了中華民國,然後取代了清朝,這完全說不過去;

因為清朝還在。就好像現在台灣也成立了台灣民政府,也有選出總統,

可是也不能說中華民國已經被台灣民政府給推翻了,這不能這樣講。


7.南方的代表硬將「中華民國」的帽子戴到袁世凱頭上


這個時候中華民國除了在南方這裡有臨時政府之外,跟袁世凱的關係是什麼?

到目前為止,袁世凱有用「中華民國」這四個字嗎?他直接就是接手大清的政權嘛!

其實大清也沒有承認中華民國,大清只是授權袁世凱組織共和政府。

所以換句話說,袁世凱如果自己組織一個政府,新立一個國名;

譬如說:中華共和國或是大清共和國,那個才是真正合法的政府。

那對中華民國做一個簡單的評語就是說,後來袁世凱奉命組織政府之後;

南方的代表就選出袁世凱作為臨時總統,就是用選舉把中華民國總統的帽子戴到他頭上。

根據郭廷以先生的《近代中國史綱》就說得很清楚了:


袁世凱的意思就是說,他的職位是先經過清朝的皇帝委任;

然後得到北方的將領一致擁戴,然後再得到南方的擁戴,其實是這樣。


8.國民黨也不是中華民國成立之初的執政黨


1912年的「國民黨」是宋教仁成立的,基本上宋教仁跟孫中山也沒有主要的關係。

在1912年8月25號,同盟會改名為國民黨。

基本上來講,除了同盟會跟另一個統一共和黨之外,另外還有3個小政黨共同組成國民黨。

國民黨本來要推選孫中山擔任理事長,但是後來孫中山又讓給宋教仁代理理事長;


但是更重要的是,現在這個國民黨當時並不是中華民國的執政黨,只是中華民國的黨之一。


所以現在說國民黨建立中華民國,這就不對了,因為中華民國這個東西,剛剛講到;

如果要以辛亥革命的發起人來說,那這些人根本就不是國民黨,也不算同盟會。

袁世凱呢,他從頭到尾沒有加入過國民黨;

在中華民國成立,袁世凱擔任總統之後,國民黨不過是許多政黨中的一個,而且還不是執政黨。


所以現在有人說國父孫中山革命,然後從興中會、同盟會、推翻滿清,建立中華民國,

國民黨一路就是執政黨,這個完全不對啊!當時執政的人是袁世凱,他當然不是國民黨。

孫中山雖然是國民黨的領袖,可是也只擔任非常短的時期,就讓給宋教仁;


宋教仁雖然是國民黨的黨員,但不是黨的總理,也不是國務總理,更不是總統。

國民黨只是一個在野黨,它在那個時候只是一個政治團體而已。


9.孫中山與興中會同盟會的關係


興中會可以說是孫中山自己直接建立的,這應該是比較沒有問題;

可是,同盟會後來就已經是許許多多革命組織的組合了。

首先,第一個就是說它跟中華民國的建立關係不大;

因為清朝的直接滅亡關鍵,是袁世凱聯合新軍所發動的政變,跟黃花崗起義更是一點關係都沒有。

黃花崗起義,主要是黃興領導的,而且很快就失敗了。那時候孫中山應該也不在中國國內。


孫中山跟後來的中華民國的關係,大概勉強可以說像是美麗島雜誌社跟民進黨的關係。

我們也不能說民進黨的前身就是美麗島雜誌社,只是美麗島雜誌社它是不是有思想傳播的作用?有;

那裡面的人後來是不是有很多加入民進黨?有;可是我們不能說民進黨的前身就是美麗島雜誌社。


10.中華民國建國一百多年怎麼會只有十三任總統?


首先,大家都知道現在中華民國的總統是誰?馬英九。

那馬英九是第幾任總統?第十三任。但是第一任是誰呢?

這是從1948年,現在的這個中華民國憲法行憲之後,依據這部憲法選出來的第一任總統;

號稱為中華民國第一任總統,是蔣中正當選嘛。


然後蔣中正擔任了五任,蔣經國擔任了兩任,李登輝擔任了三任(原文把李繼任蔣經國當作是一任,實際應為兩任),

陳水扁兩任,馬英九兩任。


這個問題就來了:如果現在我們講說馬英九是中華民國第十三任總統,但是這個第十三任是從1948年算起;

換句話說,前面那段時間的政權也好,或者是總統也好,他不認為有承繼的關係,他也不是從之前算起。

不過國民黨會跟你說這叫什麼軍政、訓政、憲政,說前面的是軍政時期、訓政時期。

如果要這樣講的話,那就只能說前面那段年限你要承認,但是當選的人你不承認。

台灣的這個問題,譬如說台大前幾年辦了台大歷史80年的慶祝,它是從哪裡算的?

它是從1928年算起,日本設立了台北帝國大學。

但是第一任校長他們都說是傅斯年,這就很怪啦!

那如果你要承認前面的話,那你就要說第一任校長是日本人幣原坦啊!

如果你不承認日本人幣原坦的話,你就只能從1945年度開始算起。


換句話說,如果把中華民國剛才講到當時的辛亥革命也好、武昌起義也好,成立的這個政權;

那個時候的中華民國,跟現在台灣的中華民國視為一體。


首先,第一個,它的憲政的法統是不連續的、它的領導人也不連續的;

像美國總統歐巴馬是第44任,他是從華盛頓開始算起的。

譬如說像日本的首相安倍晉三是第96任,那也是從明治憲法(大日本帝國憲法)開始算起;

他不會說因為明治憲法後來換了日本國憲法,他就重新起算了。



反而我們現在這個總統的任期是從1948年蔣中正開始算;

所以換句話說,這代表說「政府自己也承認」,

西元1912年的辛亥革命跟當時制定的憲法、當時的這些領導人,跟後來的是不承繼的。

事實上也可能是沒有關係的,像國旗就長得不一樣。


如果不是這樣子的話,那你就必須把袁世凱、曹錕這些人都算進來。

不管他們犯了什麼罪,都當過中華民國元首這是事實;

你不算他們,就代表說你不打算把那段也承認為是中華民國的歷史。

如果你不算那一段,你從滿清到1948年的這一段,你怎麼辦?

這一段你不算,你就不能說你推翻滿清。






三、國家與國民的謬論


深音網路廣播逐字稿:有關國家與國民的十二大謬論

由美國知名大學管理學教授、知名部落客酥餅所主持,台灣智庫資詢委員張國城先生擔任與談人。

 → http://blog.roodo.com/subing/archives/32747835.html


1.國家的定義


國家,基本上,政治學上有一定的定義。比較被大家所接受、也比較容易了解的就是:

要有領土、主權、人民、政府,而且還要被國際間所承認,基本上這五個因素是缺一不可的。


有領土、有主權,然後有人民、有政府,但是沒有被其他國家承認;

這個一般來講或許只能稱之為「事實上的國家」。


因為這樣子的國家,你的主權會有影響;

因為你沒有被人家承認,所以你在國外代表這塊土地的代表性就會有影響。


例如說,北塞浦路斯,跟台灣有點類似,大部分國家並不承認它是國家,

它自己宣稱它是國家,然後它也有土地、對內也有管轄權,也沒有其他國家來管它,

然後也有人民、也有政府,但是我們不能說它有完全的主權。


因為它在國際組織裡面,大部分國際組織它沒有會員;

因此它無法在聯合國或這些國際組織裡面代表它的這塊土地上的人民。


也就是說,它的主權,對外是有問題的。主權不只是對內,對外也要有一定的彰顯。

比如說,我現在要劃定領海,現在我要設立有外交地位的外交機構;

這個都是在凸顯主權,但是如果你沒有被人家承認,你就不能設。


所以很多人說,土地、人民、政府、主權,這四個因素台灣都不缺;

所以台灣已經是一個獨立的國家,這基本上是有問題,


2.國民的定義


那國民呢?很簡單,就是有這個國家的國籍的人。

現在國家對於國籍的認定,就好像猶太人對猶太人身分的認定,有一定的相似點。

猶太人對猶太人身分的認定,以現在的以色列來講就是說;

你媽媽是猶太人(也就是血統),那沒有話講,你就是猶太人。


所以就是說,有一條路,看起來是非常簡單、非常容易,而且不問你的意願,但這是來自於血統;

而另一方面,如果不是這條路上的人的話,你要改過去,就有非常嚴格的標準。


這就跟現在所有國家,特別是西方國家,對國籍的認定邏輯是相同的。


比如說任何人只要出生在美國,不管怎麼樣出生的;

不管你爸爸是什麼人、還是你個人的意願,你的美國國籍是得來全不費工夫。

可是如果你現在出生不是在美國,你是外國人,你現在申請要加入美國國籍,那就很麻煩了。


在國家來講的話,對於自己的國民(有國籍的人),一定是給與不同的待遇。為什麼呢?

第一、國家的主權是這群有國籍的人才能夠享有


第二、這個國家基本上來講就是這群有國籍的人的總和,而不是其他任何的群體


譬如,我記得(深音網路廣播)主持人說過,你(指主持人)好像在美國一年繳四萬(美金)的稅;

平均起來搞不好相當於一百個普通美國人所繳的稅,因為有很多人不繳嘛。

那你一個人對美國的貢獻搞不好比某些社區全社區的人都多;

因為某些社區搞不好全社區的人都是貧窮線以下,沒有人繳稅,反而政府要撥很多錢給他們。


換句話說,純粹講貢獻,你一個人的貢獻搞不好就超過一個社區都說不定;

當然,這不是歧視什麼社區啦,因為有很多原因,但是那個社區的人就有幾百票、上千票。

你呢?一票都沒有,他們也不會因為這樣就給你幾百票;

不會因為你的貢獻相當於百人、千人就給你百票、千票啊,絕對沒有這種事。


其實講完這些基本概念之後,有些謬論就已經不攻而破了。

有繳稅就是國民?就可以擁有國民的權利嗎?當然不是啊!


國民是有國籍的人叫做國民;有沒有國籍和有沒有繳稅,是兩個幾乎完全不相關的事情啊。


我要繳很多稅,我沒有美國國籍;

有美國國籍的美國公民,根據最近的統計,有將近百分之四十七是一毛錢都不用繳的啊。

但是你能不能享受國民的權利,重點是國民而不是繳稅嘛!



而且大部分國家對於非國民的待遇都會比較差,所以各國才會要簽訂貿易協議嘛;

還要簽訂各種貿易協定,就是希望爭取在外國的本國國民的所謂「國民待遇」。

因為非國民待遇通常都要比國民待遇要差

所以大家為什麼要簽這些協定就是希望本國的人到了外國,可以跟那些外國的人享有同樣的「國民待遇」。


台灣長期以來因為只有把中國當成國際,那麼中國有一些所謂的「優待台胞」、所謂的「讓利」等等,

所以台灣很多人就會覺得說「國民待遇」這四個字是一個負面的名詞。


3.只要自己能力好,國家沒那麼重要,全世界都是我的國家


要駁斥這個謬論,可以看一部台派必看的電影〈航站情緣〉(The Terminal);

由湯姆漢克(Tom Hanks)和麗塔瓊斯(Catherine Zeta-Jones)主演的。

湯姆漢克演的是一個某東歐國家的人,他在(美國)機場過境時,他的國家突然發生革命。

政府崩潰,發出來的護照就失效了,他變成一個沒有國籍的人;

沒有辦法離開機場入境美國,也沒有辦法回到本國,只好在機場裡面生活。

機場裡面的人當然都對他很好,想辦法幫他張羅了一個地方睡覺;

有東西可以吃,也有人雇用他做一些簡單的工作,他就有一些收入。


也是因為台灣長期以來就是國際交往不正常;

所以大部分的人到國外工作、或者參加國際活動、或是這類的經驗很少(觀光不算)。

所以就覺得國家好像沒有那麼重要,連帶的產生一種犬儒式的思想就是說;

一般人不需要國家,國家是那些上面的人在玩的。


但我們還是要強調,就是,國家的重要是什麼?

國家不是完全(只是)來代表你的,他不是只跟你收稅的。

而是當你有困難的時候,如果你住在國內,你有困難;

他會用社會福利的方式、會興辦教育、會幫助你度過難關。

如果你在國外,碰到危險、碰到困難;

國家就會來救你,不管是用政治的手段、外交的手段、軍事的手段。


就是說,因為我們的對外主權是有限制的,我們只是「事實上的國家」。

很多情況下無從跟國際進行合作,也無從跟其他國家進行合作或是協調;

在這種情況下,國家保護人民的能力當然就受到非常非常大的限制。


所以連帶大家就覺得好像國家不重要;

實際上不是國家不重要,而是沒有國家習慣了。





四、解殖與轉型正義


前面聽了很多說明(又或許有些人直接END看最後一章)其實都是為了要先打底;

有些論述,一定要具備相當程度的認知,我們才有辦法好好的來討論。


基本上前部份的內容,連台北市長選舉辯論的一點邊都沒提到,但是已經探討了核心的部份;

在討論成功與否,我比較傾向以整體的大局觀來看待,而非單純論個人的輸贏。


廢話不多說,我就直接舉出我對這場辯論當中存疑的內容:


1.「中華民國是我的底線」


這個其實要檢討多少有它的困難之處,畢竟這又要扯到所謂「殖民」的概念;

要舉個實際一點的例子,大家可以參考以色列和澳洲,這兩個歷史進程和台灣類似的國家。


YouTube [HD] 張國城 以色列戰爭史1948、1956及1967

 → https://www.youtube.com/watch?v=bXQuKtMX480

事實上,如同以色列和巴勒斯坦在當時英國殖民體制下。

就算是猶太人為了強化自身知識和技術,而參與英國軍隊的訓練;也沒有人會說「大英帝國是我的底線」。

不可否認的,當初猶太人之所以能夠建國成功;

很大程度要歸因於「錫安主義」讓猶太人對家鄉土地的認可。

猶太人注重科學、知識、技術和訓練、對政治敏感以至於能夠掌握時機;

這才是以色列得以誕生和維繫其存在的關鍵。


而另一個提到的國家,澳洲,追溯其歷史,在數萬年前就已經有人類的蹤跡;

在十七世紀的大航海時代中後段,歐洲的西班牙人、葡萄牙人、荷蘭人、法國人爲了尋找香料而陸續到達。

西元1770年,英國宣佈擁有澳洲主權。

在1788年1月26日,英國航海家亞瑟‧菲利普率領首批移民定居雪梨;

並且升起英國國旗,澳洲正式成為英國殖民地。


這兩個例子都和台灣的狀況多有相似之處;

當時的猶太人、澳洲本土住民,甚至是後來的巴勒斯坦人。

都並沒有公開宣稱,自己是一個主權獨立的國家;

無論是因為迫於現實因素,亦或是民智未開,都改變不了這個事實。


在本文前面之所以花這麼多的篇幅,就是為了要扭轉大家對「中華民國」的一些錯誤認知。

無論是「國號」、「多次更替的國旗」、「中間空白曲折的歷史」、「黨國不分的觀念」都好;

綜觀歷史,我們會發現很多事情不斷在上演,而人類都未從中學習到教訓。


一直以來我們會遇到這麼多阻力,主要的原因是我們在基本的想法就已經錯誤;

有人會覺得都已經二十一世紀,自由民主已經在台灣遍地實現,對於以往的陳舊歷史不屑一顧。

關於這點下面會再做說明,我只想分享《哈利波特:混血王子的背叛》影片中的名言:


「想要預知未來,就必先回到過去。」


回到辯論當中所說的那句話,儘管不得不承認他是參與這個體制中的政治;

但是這句話,卻為使得那些解殖者將要花費更大的心力和聲音,去重啟這些爭議端的討論。

說與不說,還是可以回歸到他當初的言論:


2.「可以讓國民黨更接近國民,讓民主進步黨更加進步。」


我認為在使用一個詞語當作所謂的「口號」之前,應該先解釋一下這個詞語的意思吧?

到底你所謂的「國民」是哪國的國民?所謂的「進步」是哪裡進步?

之所以連這麼基本的東西都要拿出來提,追根究底就是因為台灣人太習慣被代表了;

有的人不承認九二共識,但卻在2008、2012年連續兩次選出這個理念最大的擁護者和提倡者。


當然,喊出一個非常振奮人心(?)的口號,一般人是很爽沒錯;

我也是可以假裝很爽,但是這樣做對現況實際上並沒有任何的幫助,反而極其有害。

大家都覺得投票就是民主好棒棒,但是不只選後沒有監督,連選前都不知道候選人在幹麻;

看不懂政策細項不要緊,但不能連候選人的理念都選擇去忽視。


身為二二八受害者家屬的柯,並不要求他付諸仇恨或是如何;

但台灣社會最缺乏的「轉型正義」概念一定要有。

台灣是一個很奇怪的地方,就是對權力者對平民百姓的迫害充耳不聞;

對於該事件的公開認錯,竟只有被始作俑者的該黨所批評的李前總統曾經有過。

(至於靖國神社的爭議如何,由於該社亦供奉當時由台灣原住民組成的高砂義勇軍,所以保留不談。)

該黨後來的主席,竟也只參拜(慈湖謁陵)與二二八脫離不了關係的蔣中正;

若換作是一般民主化的正常國家,人民是絕對不會容許這種情況的發生。


關於這點,在更早前柯對於蔣氏家族部份推崇的理念,就已經產生了一些問題。

詳細內容請見:[轉錄] 蔣經國美好年代的歷史真相

 → http://disp.cc/b/163-85kP


3.「我聲稱我是墨綠,是要證明你的槍傷是真的,是為了社會和諧;

可是你現在說我是墨綠,是為了自己的政治利益,是在撕裂社會。」



深音網路廣播逐字稿:與柯文哲醫師對談,改變台灣的選戰


 → http://blog.roodo.com/subing/archives/25929842.html

YouTube 與顧立雄律師對談,北市選戰的挑戰與難關

 → https://www.youtube.com/watch?v=fDTE23qBBko


實際上「理念」這種東西的用法,在這裡充份顯示其錯誤所在。

在你提出自己的「理念」時,不應該是作為一個替你言論辯護的工具;

反而應該是你的所作所為,必須設法去證明你的「理念」。


顧立雄(Jan 2014):「我觀察這麼多政治人物,深深惕勵自己:

選舉是個偶像化的過程,但不能在偶像化的過程中自以為成為偶像,而忘掉了自己是一個普通人。

這其實有點矛盾,因為你既然不能把自己偶像化,要如何吸引人家投你?

但終究你還是一個普通人,終究要傾聽很多人對你的指正。

正因如此,我相信如果一個政黨的價值和我的價值趨於一致,

然後讓它來對我做更多監督,我覺得這是必要的。

個人的光環、或個人成為英雄,不是民主深化的基本道理。」


顧律師這段話不是用來檢視他人的,而是檢視自己;

當時酥餅問顧:在民進黨中央(尤其是當時的黨主席)令泛綠選民普遍失望、也不被年輕人看在眼裡的情況下,

有無考慮脫黨參選,還笑說「你如果脫黨參選,說不定勝算比代表民進黨還大呢!」而這段話是顧立雄的回答。

——轉自高若有



而回到柯的情況來看,他不僅沒有加入民進黨(這裡只談實際狀況);甚至他的選舉策略和該黨背道而馳。

但是在少了政黨色彩直接介入和約束、監督的情況下,卻也有不少人替他貼上了「泛綠」的標籤;

換言之,無論最後選舉結果的成敗與否,泛綠陣營(這裡就不以在野陣營稱呼)都得概括承受。


雖然有些人對這個狀況,或許是不以為然的;

因為他們對泛綠色彩的看法,就是權力者希望他們產生的看法。

對於意識形態,太多人有著錯誤的想像,甚至對傳播媒體這塊也是一樣;

拿美國當作例子,在2012的美國總統大選,紐約時報就曾明確表態支持歐巴馬。


事實上,媒體要表態支持什麼樣的政治傾向,從根本來講並不是什麼問題;

問題是媒體本身是否說真話、做正確不造假的報導,這才是重點。


在一個民主化的正常國家不會認為談論政治傾向是在分裂、破壞社會的和諧;

就如同歐、美主要的現代化國家,左、右派政黨時常在選戰時互相攻擊。

但是不會有人覺得應該要站在「中間」;

因為基本上一個正常的政黨候選人,不可能兼顧所有派系的利益。

你支持自由市場經濟的實踐,那在社會福利政策這塊自然會相對較弱;

例如英國的保守黨和工黨時常處於針鋒相對的局面。


當一個人打著跨越現況主流(超越藍綠)的旗幟,但卻以極端色彩(墨綠)自稱;

卻能夠獲得其它色彩的選票或支持時,實際上就是用被改變的理念來包裝。

在為數不少的泛藍支持者,認為柯本質上是泛綠色彩的時候;

其實無論在選舉前、後,所受到最大傷害的,卻反而是泛綠政黨。

因為接下來這個政黨的競選策略,很可能會因為被檢討;

逐漸轉變成往泛藍光譜靠近,進而拋棄原本的理念。


更明確的說,主打超越「藍綠惡鬥」這個概念,是掩蓋更多問題的開始:


#1:忽略了「資源不對稱」、「權力不平等」的本質。

  要詳細說明這個敘述,可能又要再花上更多的篇幅,這邊僅簡單闡述。

  只需要檢視過去幾十年來,實際掌握國會(立法院)席次、基層政治勢力、軍公教及警界體系;

  到底都是什麼黨派的人,就可一目瞭然。

  在一個長期由獨裁專制政黨把持,而黨外人士組成的民進黨僅執政兩任,

  且國會席次、地方首長和基層(議員、里長、鄉鎮市民代表)皆未過半的情況下,

  必須負擔所有的責任和惡鬥的名聲,這是什麼世界?

  實際上如果綠有鬥藍的本錢,現在根本就不會是這個樣子。


2006年度主要政黨財務狀況/資料來源:內政部

 → http://www.kmtunion.org.tw/images/a7.jpg

2013年前三大政黨資產比較表/資料來源:內政部民政司

 → http://media.tumblr.com/7772ff8127d68d3d606ec526ed4a1056/tumblr_inline_n963n8G84l1qzdn7v.png



#2:在一個不平等的環境中喊出「中立」、「和解」的口號,結果就只會有一個可能;

  那就是變相容忍權力者的暴行,並使被壓迫者更加的墮入深淵。



在世界各地的例子:像是1950年代非裔美國人民權運動,或是1970年代世界各地婦女運動。

當這些受迫害的弱勢者在進行抗爭或活動時,其領導人並不會打著「中立」、「和解」的旗幟。

換言之,這些無論是公平正義、民主自由為主的訴求,一開始並不是多數人的主流;

而是少數(遭受迫害、不平等待遇)人們堅持自己的理念,開始說服大多數人的過程。

在這個過程當中,不免有一些流血衝突、或是爭執論點的時候;

但這才是真正大辯論、大教育,及價值思維轉換的開始。


#3:強化台灣對於成敗乃「個人」,「結構」非重點的觀念。


或許也是機運的一環,當泛綠陣營被迫要支持這個候選人(接連篩掉顧立雄、姚文智)時;

第一個代表某黨的核心價值受到極大挑戰,倘若這個候選人勝選或小輸(以台北市基本盤來看),

那某黨則形同名存實亡,因為這個黨的政治成果績效竟不如一個「政治素人」。

雖然多數人對這個黨並沒有什麼特別深厚的情感,但必須要理解的是;

在短期內這個黨對於中國國民黨來說,仍然是最大的反對黨、握有在野最多的資源;

並且之所以有所卻陷的原因大多數要歸因於整個政治環境不平衡的概念。

而柯的勝利,或許並不是刻意,但卻間接淡化了結構性的問題。


#4:統獨不是問題?


有人說對於地方首長的職位,不需要去談這個爭議的問題;

但統獨到底是不是假議題?統獨怎麼會不是問題呢!

會有這種想法的,大概本文中的內容沒看清楚,之前在「國家與國民的謬論」當中有提到:

國家對人民的義務和權利等等,這也代表不同的國家對該國人民社會、經濟層面的影響,

而在《深音網路廣播逐字稿:與柯文哲醫師對談,改變台灣的選戰》也有充份論述。


打著在野大聯盟的旗號,卻替泛藍候選人站台,什麼時候泛藍變成在野了?

要藍綠和解,但是你怎麼可能同時又統又獨?不會精神分裂嗎?


如果這樣可以被接受,那OK,請不要再罵那些談維持現狀的人了。





   結論   


差不多到了尾聲,是時候來做個總結。

本篇要談的其實在前面就講過,並不是要大家投給誰、或不投給誰;

更沒有表達個人對特定候選人的支持或反對的態度。


我要講的其實就是一直被忽略的「結果」背後所迴避不談的「理念」;

以及要釐清這個「理念」重要性的背後所必須具備的「知識」和「價值」。


木已成舟,我們也只能等待結果看到底會是如何;

但我們仍然有可以去努力的地方,或許這也是我們一直忽略的部份。










  補充資料  


深音網路廣播逐字稿:中華民國建國史

 → http://blog.roodo.com/subing/archives/26099750.html

深音網路廣播逐字稿:有關國家與國民的十二大謬論

 → http://blog.roodo.com/subing/archives/32747835.html

深音網路廣播逐字稿:被統一的台灣

 → http://blog.roodo.com/subing/archives/19538200.html

深音網路廣播被統一的台灣逐字稿:避免統一要做些什麼?

 → http://blog.roodo.com/subing/archives/19571614.html

深音網路廣播逐字稿:與柯文哲醫師對談,改變台灣的選戰

 → http://blog.roodo.com/subing/archives/25929842.html

YouTube 與顧立雄律師對談,北市選戰的挑戰與難關

 → https://www.youtube.com/watch?v=fDTE23qBBko

張國城:以色列戰爭史1948、1956及1967

 → https://www.youtube.com/watch?v=bXQuKtMX480

江昺崙:蔣經國美好年代的歷史真相

 → http://disp.cc/b/163-85kP

【Cafe Philo 哲學星期五】太陽花學運:張國城

 → https://www.youtube.com/watch?v=L_xSdRyzblg





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※ 作者: sck921 時間: 2014-11-10 21:26:09
※ 編輯: sck921 時間: 2014-11-11 11:42:21
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1樓 時間: 2014-11-10 21:34:51
+6 11-10 21:34
直接END
2樓 時間: 2014-11-10 21:37:11
+2 11-10 21:37
你是酥餅對吧(誤)
這點我可以很肯定的說,不是喔。
3樓 時間: 2014-11-10 21:52:40
+3 11-10 21:52
開版者說柯P的資源多過任何候選人,但我並不認同這種說法,柯P並沒有得到任何黨的支援,而是他的理念與出身得到多數選民及弱勢的支持!原因為何?相信不用我解釋了吧?這場選舉,我相信絕對是權貴與平民之間的戰爭,偏偏弱智權貴又要把它打成是族群之間的戰爭!幸好柯P與他的支持者(包含鄉民們)都沒有被拉入這個泥沼之中!11/29,不管民調如何,請大家一定要出來投票,支持自己的理念與下一代的未來!
沒有得到任何黨的支援?!這種話你說給自己聽就好,你以為初選結束後在野的泛綠們都閒著沒事做嗎?
柯曾經說如果講藍綠的話早就洗洗睡了,實際上是你沒辦法成功整合在野、獲得支持,才叫早就洗洗睡了。
4樓 時間: 2014-11-10 22:01:43
  11-10 22:01
往更深綠走並沒有辦法得到選票的認同。
這個問題要分成很多個部份來討論:
1.以前有沒有人往泛藍靠,有,而且還失敗了。
2.往深綠走沒辦法獲得選票認同,是因為兩黨體質上的差異、論述的不足,還是策略的問題?
3.如果走中間路線可以獲得成功的話,那請問 2016 選戰又該怎麼進行?
4.就算以後真的這樣走,請問最後選上的候選人到底都會是什麼人?
其實這些問題文內都有說過,結構的差異還是隻字不提啊。
5樓 時間: 2014-11-10 22:03:02
+3 11-10 22:03
我覺得他是在你心裡大敗,畢竟深入了解的人不多,甚至肯去主動看候選人的政見就很好了,我對這方面沒有太大認識,就看這場辯論,我覺得連D能贏柯的只有身家,但還是感謝您分享知識
在看這場電視辯論前,我早就知道他們的政見是什麼了,做功課也不是只有一時的。
基本上這則辯論並不會改變我的看法,因為一些事情之前就已經發生過了,只是更加深這個想法而已。
6樓 時間: 2014-11-10 22:04:17
  11-10 22:04
我以為今年是2016準備選總統了 @@"
今年 2014 年,一個政治素人走中間路線很可能可以拿下泛綠許久都沒拿回的台北市。
請問如果你是所謂反K人士,兩年後的 2016 年總統大選,還會再支持某政黨還是其它沒有黨派包袱的人。
7樓 時間: 2014-11-10 22:05:57
+2 11-10 22:05
直接END+1
你想表達的重點是什麼?
直接END就不要問我了吧,畢竟我們沒有交集。
8樓 時間: 2014-11-10 22:14:28
  11-10 22:14
十三任總統那段  李登輝應該算兩任  不然照那段最後一行怎麼算  都是十四任
對,第一任應該只算是繼任,所以實際上是兩任無誤,感謝提醒。
9樓 時間: 2014-11-10 22:15:37
  11-10 22:15
這篇很適合那些還認為"支那台北是我的底線"的人來閱讀~
其實我算保守派耶,單純認為還有很多變數就對了,所以後來也不太批評了這樣。
畢竟也有朋友在團隊裡面,說太多會不好意思 XD
10樓 時間: 2014-11-10 22:30:43
+4 11-10 22:30
請不要參雜似是而非與模稜兩可的言論,再裝就不像了,而討論到清朝去了,清朝跟台灣人有關係嗎?就像689只會該百年前阿本仔怎麼殘爆,卻不會該228台灣死了多少人,假中立就別鬧了,洗洗睡好嗎?浪費我人生五分鐘的時間看這一篇
你五分鐘的時間看這一篇可以看多少內容我也是很懷疑啦,不想看的話一早就說了樓下左轉慢走不送。
11樓 時間: 2014-11-10 22:40:18
+1 11-10 22:40
雖然原PO的顧慮很有道理--這場辯論讓國家認同的混亂加上一層厚霜.
但就目前的選舉的內涵.不只有價值與國家認同的判斷.
更多的是"自我利益"的選擇.
這篇論述選後應該會有更多人來推吧.
選前大家都緊繃的氣氛下.
看到黑影就開槍的情形很正常.
吃力不討好~
我就是故意挑這個時間、這個標題來寫,不然還真看不出來到底有多少人是俗稱的「公民覺醒」
事實證明,說基本盤有流動的那些人可以洗洗睡了;其實還不只這裡,批踢踢某板也是大同小異。
這篇文中已經寫的很含蓄了,卻連我是689.的言論都跑出來了,也是滿不簡單的。
12樓 時間: 2014-11-10 22:45:05
+2 11-10 22:45
你講的歷史聯考沒考,
80%以上的台灣人沒聽過,
大多人認為孫中山是國父,國民黨建立中華民國,
違反黨國思想的黑歷史極少人知道!!
以前不知道可以說是資訊不流通,不過現在網路發達,我認為人民自己就得要負一定的責任了。
13樓 時間: 2014-11-10 22:46:42
+1 11-10 22:46
我不認為國家認同會有什麼問題啊,
不可能打著台獨的旗幟出選吧
我認為他打出中華民國是我的底線
是給泛藍選民一個部會出軌的保證,多少是為了選舉考量
但是由於這次他們主打是超越藍綠,當然不能一直咬著藍色的痛處不放
統獨問題不是一就可及,連勝文也不敢打純統派
暫時放下,並不失為一個方法;
你這麼想當然很好,但某在野黨可能並不會這樣想,台北市長選舉算其中一個例子;
某黨說實話真的輸太久了,現在什麼招都用上,在 2012 大選那時的向中間靠攏就是最好的證明。
我沒有完全排除掉類似老李的策略,但現在和當時的情形或許不能類比。
14樓 時間: 2014-11-10 22:53:36
+1 11-10 22:53
資源不對稱的問題有辦法解決嗎?其實我也有擔心過這個問題
如果哪天被民進黨拋棄了,還有救嗎?
可是現在反而有人覺得民進黨不挺公民人選的話,就直接拋棄換一個就好了啊 XD 誰拋棄誰其實還有點難說。
不過你所提的問題,大概還是要回到基本面,大家要有對的認知、然後仔細監督代表(包括立法委員);
其實現在滿多人在弄這一塊的,多多參與和關心自己家鄉的政治是好事。
15樓 時間: 2014-11-10 23:04:54
  11-10 23:04
敝人想請問sck921大大 #2中的 "在一個不平等的環境"  您所謂的不平等環境是啥意思.
不平等的環境一言以蔽之就是:黨國政治+藍惡鬥綠
16樓 時間: 2014-11-10 23:07:40
  11-10 23:07
所以永遠都選國民黨,繼續吃黑油!繼續吃塑化劑!繼續給下一代喝三聚氰胺....好棒棒...千秋萬世直到永遠...........
謝謝指教。
17樓 時間: 2014-11-10 23:13:25
+2 11-10 23:13
原PO整理得很詳盡,我大概看了兩三遍才理解你要表達的;
會許回歸藍綠是一個必然,畢竟在野大聯盟沒有資源
確實有可能像你說的,因為被檢討朝藍或綠移動
所喜柯p一直在把決定決拉回全民
試圖要創造一個全新的價值
其實我有去參加柯p的公民咖啡廳,我認為柯p是真的想實現公民參與
然而由於國會多數還是國民黨,可行性真的是有待商榷
如同你說的  這場仗是輸不起  一輸我們就喪失和執政黨對立的能力
有點背水一戰的感覺
其實我的想法也是要自省,為何我們只能推出這個我們認為不夠好的人?是什麼原因讓其他人無法浮出水面?
這是體質的問題,不是說今年剛好太陽花公民覺醒不投柯就是支持國民黨繼續執政;
會把這件事做這樣的過度連結,本質上就是有問題的。
提出這些論述的原本那些作者是反對黨國體制已經許久的人,看的自然不只是單一賽局的結果。
18樓 時間: 2014-11-10 23:21:16
  11-10 23:21
可是在一個黨國政治中跟藍綠惡鬥 一個主張全民參與的地方首長怎麼去 "變相容忍權力者的暴行,並使被壓迫者更加的墮入深淵。" 這點我真的看不懂,可否請大大幫敝人解惑一番?
第一個你回去看之前他對蔣家的評價。
第二個他曾多次說出藍綠惡鬥,而這根本就不是事實; 然後會不會變成因為柯文哲做的很好,所以藍綠惡鬥停止了,但真的是這樣嗎? 如果這樣那跟所謂兩岸和平,停止兩岸惡鬥有什麼差別?
第三個如果你是反馬的人,台灣全民參與兩次選出了馬英九;台北市這個比全台更藍的地方,你覺得全民參與出來的結果是什麼?再來,如果一個政治人物,自己沒有對意識形態的主見,說全部交由人民決定;但是一邊又自稱是墨綠,請問你如果身為一個泛綠色彩支持者,你的感覺是什麼?
19樓 時間: 2014-11-10 23:28:18
   (編輯過)
完整看完,我發現我有好多想法,想提出來去跟你討論(真的太多太多了)
對於你所提出的歷史資料,我覺得非常有值得討論的空間
我很久以前有看過 國父傳,當時在看的時候,就發現其中有許許多多的問題
(是的,在這一篇上你幾乎都提出來了:時程順序、法統合理性、創始者是誰、憲法制定適用)
許多理解上的邏輯順序問題,其實你也都注意到了,也是我曾經去思考過很久的問題
 
對於國父,我是這麼認為的:
推翻滿清的確實當時最大軍閥袁世凱沒有錯,他推翻的本意,確實是打算去建立一個[君主憲政]的政體
國父甚至要說,他幾乎是沒有提供任何一點實質幫助
 
甚至可以說,袁世凱時代,就是一個朝代,直接推翻清朝的接續朝代(from 1911)
然後下一個才是中華民國(not from 1911)
可惜的是袁世凱朝代維持並不長,他消亡的原因我忘了 然後後來居上的中華民國,就直接把袁世凱朝代時間,自大的納入國家記年時間,把推翻滿清功勞攬在自己身上 而真正的國慶不該是雙十(第11次革命)我認同,因為應該從第一次革命就開始去紀念,當時我看國父傳的時候,對此,百思不解
國父也不該是孫中山 因為真正在第一線作戰、作實質指揮的,幾乎是當時興中會的幾十個頭頭(是的,我記得興中會當時是多人領導,超亂的) 而孫中山人在美國,嚴格說起來,他只是駐外大使 對於為什麼定孫中山為國父、定10/10為國慶 我的解釋是這樣的: 因為當大局底定時,只剩少部分區域在作戰時 大家意識到一個[人民的]、[自由的]、[公平的]國家不知不覺已經形成 此時需要開始制定一個[與眾不同的憲法]供這個國家執行 而大家採用的,是一個抄襲自德國+考試&監察的憲法,也是孫中山所寫的憲法 是的,孫中山,此時只是一個立法委員,連立法院長都稱不上 他只是提案、被採用,如此而已 而大家卻因此推舉他為國父,why? 究其原因是當時的"真正功臣"全部異口同聲:我只想貢獻,我不想居功 看到這一段我超感動 那是一個大道之行也,天下為公的時代 那是一個一心只想為後代做事的時代,並引以為榮的社會價值盛行的時代 而孫文,只是被推出來讓"真正的國父們"退休的藉口 10/10,第11次革命,只是時間上剛好,是亂槍打鳥般散亂式革命的結束,袁世凱代為推翻的開始 幹,好多,繼續打
我有附原文連結,建議你去看完整版(逐字稿&原音檔),因為我截錄的並不詳細;
酥餅(Te Pieng So)和張國城(張雜魚)也有 FB,你可以追蹤或跟他們討論,我僅是提供一個管道而已。
至於你要討論的這段,我比較偏向認為這是個美麗的誤會 XD
20樓 時間: 2014-11-10 23:30:09
  11-10 23:30
是美麗的誤會沒有錯啊XD
21樓 時間: 2014-11-10 23:40:56
  11-10 23:40
原PO整理這些對有在關注的人也是老調重彈了吧
沒在關注的除非把這些寫進課本不然也沒人會認真看
但還是很激動的感到高興,原PO願意整理這麼一大篇真的很有心
.
但這麼認真考究中華民國是個來歷不明的政府
阿扁時代什麼主權未定論BLABLA的...就考究過很多次了
然後李敖什麼以「國家」身分退出聯合國或者簽訂中美共同防禦條約之類的
諸如此類的反駁也有很多
SO我的看法還是支持將現在這殘缺「有問題」的中華民國補完
讓現在的政府擴充本來作為一國政府應有的功能
然後改國號和政府大換血什麼的改革政策也可相應出爐解決更多問題
國家雖有五元素,但私認為人還是最重要的
生活在這片土地上的人是你無法搬走也無法清除的
所以不論支持台獨或者支持中華民國
哪怕是個喊口號起頭的也罷,能使這座島的島民團結起來面對未來就是好政府
第一個有看就有幫助,哪怕只是幾個人點閱。
第二個主權未定論、中日和約、開羅宣言什麼的其實根本不是問題,重點是這片土地上的人意識形態堅定與否。
第三個要認清楚制憲正名和人民自決到底差在哪裡,哪個在國際法和國際關係的政治實務上是正確的判斷。
第四個我是土地主義者、不認血緣和民族、一個自稱右派的人。
22樓 時間: 2014-11-10 23:51:15
+2  (編輯過)
至於對這塊土地,國家的認知、認同,姑且讓我稱為中華民國精神
5大要素,其中領土、主權、人民、政府已經有了,但缺乏大量的國際認同
其實更早期的[國家]定義,是"國"這個字: 口(大口,代表範圍,也就是主權)+口(小口,代表人口)+戈(武力,代表政府)+_(下面那一橫,代表土地)
你會發現國際間的認同這一項,是近數百年來才出現的必要項目,不僅僅是我們,也是世界上許多國家正在努力的目標 你說美國是一個國家,但很明顯的,它的公民權力在中國、伊斯蘭國裡也是無法有效伸張
對於所謂的[中華民國是我的底線] 我想這一種對於這個[尚未完全成熟國家],的一種普遍存在的核心價值、普世價值、社會價值 一個所謂[台灣魂]的精神價值宣示
我想並不需要過度去深究,是否過度利用了中華民國這四個字這樣的狹義
當時的這個訪談,比較可以明顯看出來,酥餅確實是想逼柯表態;
那實際上他的想法到底如何,還真的沒有人可以說的準,只是目前僅就一些可能的影響做分析而已。
http://blog.roodo.com/subing/archives/25929842.html
23樓 時間: 2014-11-11 00:38:31
  11-11 00:38
其實你打了上面那些代表你沒有看見某人這次參選的精神 "拋下過去重新開機"
看很多了,馬英九當時參選不也一堆人認為他是為了終結民進黨貪腐嗎?
還是那句老話,檢視一個人所做的比說的還要來得準確;重新開機,開哪一台機?作業系統是什麼?
24樓 時間: 2014-11-11 00:48:02
+1 11-11 00:48
其實某人也是滿雙重標準的,我就是懶得再在批踢踢某板跟那些人廢言才將選舉心得文發在這裡;結果這樣你也要跑來噓。你轉一篇投柯文哲不等於公民覺醒就可以,我發一篇檢討柯文哲就不行,這什麼神邏輯?
25樓 時間: 2014-11-11 00:49:59
  11-11 00:49
所以你應該知道國民黨是怎麼用教育來殘害台灣人民,打從小時候接觸到的歷史就不正確了,導致民族認同國家認同都出了大問題,不過近代中國史的確是個非常複雜的歷史,本身就很難搞懂,更別說去細讀之後每人體認出來的東西又不見得相同,現在再去怎麼解讀以前的歷史根本就來不及也沒用了,應該是在未來大家找尋同一種共識一同努力,可惜國民黨永遠只會模糊中華民國跟狡辯什麼共識,民進黨的台獨最後也堅持不下去,因為台獨真的是最難走的路,現在的兩黨到底還有甚麼核心價值?
我不認為解讀以前的歷史完全沒用,現況在世界各國(包括台灣)正在發生的類似事情層出不窮;
但很遺憾,台灣人多有滿腔熱血,但卻鮮少人對於政治科學有所涉獵,和猶太人相差甚遠。
26樓 時間: 2014-11-11 01:12:04
  11-11 01:12
"[心得] 為什麼我覺得台北市長辯論是大敗?"
敗給誰?
我是人民,我覺得柯文哲的一番言論,使得後來無論選舉結果輸贏,我政治取向的那個派系大敗了可以嗎?
最近大家很喜歡用結果論,事實證明看完這篇有看跟沒看一樣。
27樓 時間: 2014-11-11 01:21:17
  11-11 01:21
能改變大家所習慣的 中華民國 或者 現在是民國幾年 如果台獨 大家所習慣的稱號 名稱會如何 某一些人會這樣想 至少跟中國有關的出現在台灣 我還真不習慣 畢竟台灣是台灣 中國是中國
例如 中國石油 中國時報 中國國民黨 中國........
28樓 時間: 2014-11-11 01:46:00
+3 11-11 01:46
廢文看了本來就看了和沒看一樣....
樓下慢走不送,本來就沒要你接受。
某國民黨支持者按你讚了,可以多想兩分鐘看看是怎麼回事。
29樓 時間: 2014-11-11 02:22:35
+7 11-11 02:22
政治是妥協的藝術,別妄圖一步登天式的徹底實現理想,能漸漸改善現況才是務實的做法。
打倒國民黨就是改善台灣的第一步!
照你的說法,阿扁執政了兩次,怎麼後來又會選出馬先生呢?
體質沒改,只想靠著往中間路線的方式來贏得選戰,這才叫做一步登天。
30樓 時間: 2014-11-11 04:07:18
  11-11 04:07
到最後又是用信念啦 台灣人很聰明 直接跳到信念這步
31樓 時間: 2014-11-11 08:35:32
  11-11 08:35
寫得很好
相信 0 應該有在看魚缸裡的魚的感覺,
當然 0 是在大海裡的魚。
32樓 時間: 2014-11-11 09:04:39
  11-11 09:04
我覺得你這篇文章也是大敗,一直扯歷史然後發自己的見解幹麻?跟未來有關?
33樓 時間: 2014-11-11 09:19:57
  11-11 09:19
拿了一堆書目 寫上自己見解 扯到東扯到西~我是小蜜蜂 嗡~嗡~嗡~
34樓 時間: 2014-11-11 09:22:07
+2 11-11 09:22
中華民國的歷史和組成部分的說明,這點給推
中華民國的存在,本來就是國民黨用來作為唬爛和洗腦的教材而已
但你一方面說你要看柯P做了什麼(還沒當選要做什麼?難道要去學一隻豬把自己當皇帝整天開支票嗎?),也不去了解柯P的重開機論(他的重點是破除藍綠二分法,回歸正常的選舉啊,有啥好反諷的?),又批評柯P有DPP的奧援(洪仲秋,學運,DPP也有支援啊,但干DPP屁事?)。
一方面又批評別人都是結果論 這就有雙重標準
而且部份論點一樣是似是而非
1.還沒當選你都監督不了,當選後你要監督什麼?
2.破除藍綠,請問怎麼個破除藍綠法?這個是不是所謂的意識形態的空投支票?
3.奧援就是現實啊,但沒有人聲稱自己是墨綠,卻又整天砲火直批泛綠;自稱在野大聯盟,還跑去替執政黨市議員後選人站台,這到底什麼東西你要不要解釋一下?
4.結果論就是看選舉結果,理念的觀點就是你的言行朝什麼方向走;說自己是墨綠和在野聯盟但是做的事都背道而馳,這邏輯很難理解嗎?既然底線是中華民國,當初撕身份證(影本)的動作都可以省了吧?
35樓 時間: 2014-11-11 09:25:05
+2 11-11 09:25
直接END
36樓 時間: 2014-11-11 09:34:49
  11-11 09:34
最重要的,你的大多論點都是『象牙塔裡』的論點
譬如媒體要講真話、DPP如果有錢會怎樣、要有什麼什麼理念 問題現實就不是這樣啊 現實是: 1.財團控制政府、控制立法、再控制監督單位,這時亂搞媒體就沒人可以制裁了,蔡衍明早說過媒體就是他個人意志的宣傳工具 2.DPP窮的跟鬼一樣,怎麼比都比不過直接將國產變黨產的KMT
3.說那些漂亮又不切實際的理念有屁用,現實就是一堆人太容易被二分法所蒙蔽,非藍即綠,這才是最迫切該被破除的,就跟連勝文講他的理念是台北如果有石油,他會作的比誰誰誰更好,根本無視現實的漂亮屁話而已。
媒體要講真話那是類比,但柯要講真話是他自己說的;既然說自己要講真話,那請解釋一下一開始包裝自己成墨綠但行為就不是墨綠這點到底是什麼意思吧?不要泛藍的用這招叫騙票,柯用這招就變成選舉策略。
37樓 時間: 2014-11-11 09:50:47
+4 11-11 09:50
很贊同你前面說的,畢竟歷史真假或許那個才是真相
但...不管你是不是你爸媽親生的,還不是要努力活下去?
我們現在就是在選能讓台灣變的更好的人
某D的政見,我只看他一直在開支票,政策上的建設,通通是要在用錢去疊,又要建蚊子館?
而某P則是訴求把"現有",但"不夠好"的地方做到最好
這才是讓我支持他的地方
我還是回到文末提到的,我沒有要你投給誰或不投給誰;只是現在如果連批評都不能,那我會覺得還滿可笑的。
其實我是很好奇,雖然當初寫這標題的用意也是如此;不過到底認同這篇=支持連當選,的論點在哪裡?
38樓 時間: 2014-11-11 09:53:24
+1 11-11 09:53
選市長 又不是選總統
問題是現在還是有人拿連先生跟席先生的合照來調侃耶,不是說選市長嗎?怎麼還有人扯到統獨的原因?
39樓 時間: 2014-11-11 10:17:48
  11-11 10:17
墨綠那一段不同意.....
柯文哲自己認定自己是白色的....
請不要用國民黨媒體的稱呼去評論本人都不承認的事情....
墨綠是國民黨媒體單方面對他的稱呼?!我們兩個是活在平行世界嗎?
好,那他當初說的「我聲稱我是墨綠,是要證明你的槍傷是真的」這句話是他所謂的說真話嗎?
40樓 時間: 2014-11-11 11:02:32
+1 11-11 11:02
墨綠說,的的確確是柯文哲自己講的,如果他當初隻字不提顏色的參選,那我根本就不需要寫這篇;既然你自己抹了一個政治色彩,就必須要一併承擔其價值。
因為關於你的一切言行,都還有別人需要跟你一同進退或陪葬。
41樓 時間: 2014-11-11 11:11:56
  11-11 11:11
要塗顏色是吧~彩色筆 就很好用了~ 中午了 放飯囉~
冒昧問一句:你誰啊你?顏色是我塗的嗎?不要敢講不敢承認啊。
42樓 時間: 2014-11-11 11:13:29
+3 11-11 11:13
聲稱墨綠那是他當時的立場,現在就是主打白色力量+無黨籍選市長,
看你老是把過去跟現在混在一起,難道一個人曾經說過什麼話就永遠不能改變立場?
那你怎不說說看,依照酥餅教授的言論,應該怎麼做比較好,然後可行嗎?
當時?現在?那辯論時拋出來的那句算是過去式嗎?現在他的立場有改變嗎?是選舉策略還是事實?
如果是這樣,那為何不直接公開說:「墨綠不是我的政治色彩,我不代表泛綠的立場」
要切割應該就切割到底,這才符合邏輯;而不是拿著爆紅的這句到處散佈,請問泛綠有必要被一直看賤嗎?
依照酥餅的言論,之前就要他不要再到處放砲;結果就是一直講,講到辯論當天還在講。
照他這種超越藍綠的說法,大概就是當選後繼續講到 2016 ,某黨可以解散算了,應該也不用出來選了。
連「藍綠惡鬥」這種違反事實的都可以講出來了,請問有沒有自稱墨綠的人這樣講過?這些問題要先釐清。
43樓 時間: 2014-11-11 11:28:55
  11-11 11:28
孫中山婊示:革命成功了,我也是看報紙才知道(近年來,這個梗被政治人物廣泛使用)
44樓 時間: 2014-11-11 11:39:41
   (編輯過)
我是誰??奇怪 帳號有人看不到歐~ XDDDDD 同理可證BJ4.
顏色是誰塗的?當然是有人先說.現在只是有人硬拿彩色筆加強罷了.
有需要嗎??
所以想改變啥~???
呵呵~中午啦 不知道哪邊有賣30元便當
動不動就抹人黨工的其實也看多了不意外,當然這句不是說你啦。
45樓 時間: 2014-11-11 11:33:24
+1 11-11 11:33
大家都知道他家是228受難,也都知道他心裡是綠的,
但是他當醫生不會因為病人的黨籍而拒絕,今天柯P對市政也是如此看待
柯P早就表態他是白色力量來組織在野大聯盟了,藍綠都是合作的對象,何必要再說不是綠的來強調?
你所謂的徹底切割綠的這種作為才叫做騙選票+看賤泛綠
你要不要再看一次自己講什麼?在野大聯盟,請問藍的是在野嗎?到底騙的是自己還是別人?
既然要以打倒國民黨為目的,怎麼當初他替國民黨候選人站台的時候,沒有半個人敢出來講呢?
46樓 時間: 2014-11-11 11:50:58
  11-11 11:50
組織在野的力量,但是藍的想合作也不排斥,很難理解?
照你打這一大串,才比較像是在騙自己
所以你還是沒回答到底國民黨是執政黨還是在野黨啊?
47樓 時間: 2014-11-11 11:51:35
  11-11 11:51
簡單問一下....選台北市長幹麻扯到國家認同那麼高....不是有錢賺就好嗎
「選市長不需要國家認同」這句話的意思可不可以解讀為:只要丁守中出來選,你就會投他?
48樓 時間: 2014-11-11 12:12:44
  11-11 12:12
照你這麼說選誰對台北市較好呢?
所以我文中是有提到要你投誰嗎?你看了半天還是只看得到選票這一環嗎?
49樓 時間: 2014-11-11 12:21:09
  11-11 12:21
花了一個上午認真看完了內文還有推文討論串,想簡單討論一下個人的看法。
我相信原po是有其堅持的理念或是核心價值,但我想就如您說的藍綠不平等的現狀,
是否能先透過勝選的方式取得話語權再進而實踐內心最真實的核心價值,我不清楚到底
柯P內心是怎麼想的,但他選擇的路線,是目前所有接近您心中的派系路線最有勝算的一條路。民主社會就是少數服從多數,或許先知總是寂寞的少數,但也是有人先從體制內取得多數後再運用實際的權力將路線導向自己所嚮往的方向,這也是我對柯P的期待。
一些推文講得我好像沒有期待,然後又把我打成某黨同路人,實際上我的立場從一開始就很明確;
只不過剛好選戰期間,這種討論都很容易被質疑,甚至有基本觀念無用論,不過還是很謝謝你願意看完。
其實我整篇都沒有提到某人,就是因為我對他一點期待都沒有嘛。
這種生硬的文章的確是需要一些標題來刺激,到底是不是造成反效果這個我再檢討。
50樓 時間: 2014-11-11 12:37:35
  11-11 12:37
你把丁守中搬出來問我...我就只好說丁我都不一定投他了,連勝文到底有啥好投的(除了錢還剩下啥?)
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