原來是這樣~錯怪了!

教改失敗 去怪那些整天要你算三角函數 念英文 拼公立科大的高職阿 幹!! 專業科目教的二二六六 要你拼分數考國立科大 到頭來還不是在拼讀書 要讀書國中不讀去念普通高中跑來念什麼高職 就是不想讀書才跑去讀高職 結果到高職還是一樣逼你背書拼分數 重點是這白癡環境十六年來沒一個念教育的出來糾正

也不能說錯怪，只能說錯不完全是李遠哲~

媒體是很重要的，ptt一倒，台灣就完了！

抱歉 我也曾誤解～ 謝謝詳細整理與提供

個人當主管看過的案例及淺見!
一味的要有更多升學管道 減少生學壓力 (講白一點就是去捧攬一些有錢人的 鋪攏共子女  因為以前大學聯考考不上要重考好幾年嗎?)   
我想問你一件事!   現在這樣子學生哪來的競爭力?????   
現在大學畢業程度素質越來越差又要怪誰呢????
再來說白一點 現在大學生22k只能說剛好而已!!!!

推真相,但多元入學確實幫了某些孩子

原因很簡單因為李遠哲力挺阿扁~對KMT來說光這點就足以讓李遠哲下地獄了!!!管他得過什麼獎

abel0201的媽媽表示已經認不得兒子長相..臉也太腫了

就是戰犯一個而已
教改有問題，獵女巫罷了

就算國教9年出去工作，一樣有人會嫌東嫌西。台灣的問題，從來就是就業市場薪資的問題，你受的教育多，對雇主來講好處多餘壞處。至於學歷低，就等者看吧，反正台灣現在連最基本做工的薪水，都大幅衰退。還有人想像靠教育去改變什們?缺專職技能那些話，根本就是廢話，不管你做的在好，最後總有幾百種理由來壓低你的薪水。

全世界大概也找不到幾各國家，薪水停滯20年，先不管他是什們學歷，就人力需求來講，台灣長期就是欠工，講難聽一點就是欠便宜的工人。大學生就算縮減到原來的數量，台灣一樣還是欠便宜的工人，這跟教育一點關係都沒有，職場環境就是這樣。有技能專業，薪資太高，老闆也不想請你，講白一點，就是人才在台灣代工的環境下，很廉價，廉價道隨便其他國家都挖的走....，我是覺得台灣沒什們救了。

樓上的訊息不知到哪邊來的??以我自己的例子:
我專科三年級去麥當勞打工,那是20年前的事情,那時後一小時薪水我印象很清楚是78$,可是只要暑假專心做兩個月,開學後1~5晚上~六日都給班,大概一年左右就可以升到95$+,加薪與否完全看你是真的要打工還是玩票,這個我很確定,因為我和我同學同時一起去應徵的,我後來做一年離職的時候還是78$,我同學是95$,後來他一直做到畢業去當兵才沒做.
專科四年級暑期去xx電子實習,做的就是沒有任何技巧的"操作員",只要實習不要太混就可以拿到一張結業證明,上面還有實習時的分數,我那時後實習的主管告訴我分數算很高,等畢業退伍後直接拿著証明來面試,一定上,而且可以跳過試用期,起薪就是兩萬八千多,說一萬8~9我不知道是哪個時期的,難道30幾年前?

一半現讀大學生要感謝啊

推 難怪一堆金玉其外 敗絮其中的政治垃圾 堅持不認錯... 只要一道歉 所有的錯全扛了...

類似的文已經出現過很多也很久了，不過大家還是會怪李遠哲啦！

現在網路那麼發達 還認為李遠哲該為教改負責的不是9.2就是智障┼1

我不是9.2。
但因為這篇就說「全然錯怪李遠哲了」，那真的很.......
 
這篇頂多證明「不全是李遠哲的錯」，但絕不表示李遠哲沒錯。
李遠哲確實鳴了教改悲劇的第一槍。
就算教育真的該改革，但事實上他那一槍卻也開得天真、開得輕浮、開得毫無審慎。
 
（至於後面不論接著哪個黨哪個人跟著做、做的好不好，那是後人造業各自擔。那些就不該全推到李遠哲頭上了）
 
但那缺乏審慎思考的第一槍，李遠哲卻真真切切脫不了關係。

樓上你是不是9.2關大家什麼事，這幾年來有誰批判過連戰、吳京，還不是全推給李遠哲，
顧問擔全部責任，決策執行者全部脫身，這是哪一門子的責任政治。
基於世界運作的改變，教改當初是全民共識，李遠哲只是基於對土地的愛出來擔責任的，
如果教改有問題，到底是哪一個環節出問題，拿出來討論啊，
檢討卻針對一個人這是哪一門子的檢討，
還教改悲劇？教育本就是要與時俱進，不然我們還是去讀孔孟好了。

沒批過連戰、吳京？KMT沒有、9.2、689沒有、聯X報、支那時報沒有...
不好意思，並不表示我沒有，也不表示很多教育現場、教育第一線的人員沒有。
何況，這裡在談論的是李遠哲，不討論李遠哲要討論誰？
題目是討論李遠哲在整個教改中犯了什麼錯，不講李遠哲？那要扯多遠才不算離題？
 
很抱歉我沒有政治狂熱。要說「李遠哲被KMT打成獵巫對象」我沒意見，事實上也的確如此。
 
但不用狂熱到因為「狗鳴黨把李遠哲打成教改戰犯」，然後因為反對狗檔，就直接反證「教改失敗完全不關李遠哲的事情」。
 
李遠哲在哪個錯誤環節~我已經講了，當年他頂著諾貝爾獎的光環，開了輕率的第一槍。（對土地有愛，於是推動改革。跟改革方式有沒有錯誤、躁進，是兩碼子事。）
教育是該改革。
但是能不做詳細配套思考，想到哪、做到哪，頭痛醫頭腳痛醫腳嗎？
但很抱歉~二十年教改，就是這樣的模式。而且完全不接受教育現場反饋的意見。
 
二十年教改，不是悲劇？難道是喜劇嗎？是啦！不論從國際角度、教育現場觀之，二十年教改真是充滿各種逗趣。
 
炎炎論之，妄議孔孟，又真的讀過多少孔孟了？
接著又要打孔孟是外國人嗎？就算是外國的東西好了。
國外的文學、哲學，不論東、西洋，不知道妄議輕蔑所恃者何？！
 
這座島上，不論自己站在哪一方，最怕的都不是神一般的對手，而是...（攤手）

別扯政治狂熱，教改哪裡有問題請提出來，否則只是鬼扯。
 
誰跟你反對狗檔，就直接反證「教改失敗完全不關李遠哲的事情」。
我文中還認同教改未必失敗，那我是認同狗檔嗎？
 
李遠哲在哪個錯誤環節~我已經講了，當年他頂著諾貝爾獎的光環，開了輕率的第一槍。
要教改的前提既然沒錯，那開的第一槍哪裡有錯？
你提的那些後續的問題也要他擔嗎？
 
炎炎論之，妄議孔孟，又真的讀過多少孔孟了？
我們以前哪一個人沒被強迫讀文化基本教材，有多少人覺得讀了對自己有幫助，
而且讀多少才能批判？少來這一套了，請問這就是你讀了孔孟之後的邏輯嗎？
接著又要打孔孟是外國人嗎？這句話是你提的，別亂塞在別人嘴裡。
 
再一次請你別用「二十年教改，不是悲劇？難道是喜劇嗎？是啦！不論從國際角度、教育現場觀之，二十年教改真是充滿各種逗趣。」這種含糊的敘述來描述教改的失敗，請提出證明。
從國際角度來看多元教育不就是主流，所以聯招時學測與指考並有是不是對的，
教育現場你不提當初有多少守舊的老師擺爛，你看現在有多少人對老一輩的老師不爽，
他們不能與時俱進，害到年輕一輩的老師也背負罵名。
教改有失有得，但改革本就是在摸索中前進，本就不可能在一開始就面面俱到，
教育本就應與時俱進，世界在變教育就要跟著變，只有這個道理是不變的，
所以孔孟的道理在三千多年前是好的，但在今日還有多少可以用？難道不用批判。
教改對我來說不只是對錯的問題，更是該不該做的問題，
我最討厭的就是這種改革發生問題就全面否定的概念，
教改若有會失敗的部分，不就是這種思考的老師、家長太多，
不張開眼睛看看現下世界已經變得如何，只想不變應萬變，會不會過太爽了。
 
所以提不出證明邏輯又有問題，這不是舊時代人物被淘汰的原因，
用「這座島上，不論自己站在哪一方，最怕的都不是神一般的對手，而是...（攤手）」這種扣帽子的方式就是你們最後的絕招嗎？

邏輯有問題...真是點出重點了。
怎麼會有人天真到學測與指考並有就=多元教育啊？
更有趣的是，所以教改之前，沒有多元教育？
 
誰不知道教改本來就會有得失的問題？所以教改可以跟做科學實驗一樣？
每一項實驗，就把全國學生當成白老鼠？
到底誰跟你全面否定？你從哪看出全面否定？
原來有問題的不只邏輯？！
 
扯一堆有的沒的、模糊問題焦點，你黨工只會帶風向？
 
拜託看清楚題目！「李遠哲做錯甚麼了嗎?」
何況，這裡在談論的是李遠哲，不討論李遠哲要討論誰？你嗎？還是你媽？
李遠哲在整個教改中犯了什麼錯，不講李遠哲的輕率？那要扯多遠才不算離題？
 
拜託不懂教育、不懂孔孟，就不要看著文章發表政論。
連就事論事的邏輯都沒有，連看題目的能力都有問題...
批判？！
 
順便告訴你，現代人看老一輩教師不爽。
是否又知道現代年輕老師，有多看教改不爽。
不針對人、不只針對某黨，而是只針對近二十年來整個教改。
 
別說過去、現在。就連未來~
現在那三組候選人，前陣子提出的「教育政見」，你關心了嗎？
長年教改不斷在教育現場累積的問題，你知道嗎？那些政客有人真的去關心嗎？
教改要摸索~
你摸了嗎？政客摸了嗎？
空口白話、空頭支票...不就好關心好棒棒。
 
不好意思，還是那番話。
李遠哲，無須對全部的教改謬誤負全責。
但是整個荒腔走板的教改責任，他也的確有一份。
被狗鳴黨、愚民當成獵巫對象，只能說他倒楣。
如果扯了一堆，只是想告訴大家「李遠哲跟教改的謬誤一點關係都沒有」。
那也只是跟某黨一樣，只要顏色對了，什麼都沒關係了。
就算不是689，智商也差不多那樣而已。若剛好也站在K黨對面，那的確不是神一般的對手。

你是不看別人的論述嗎？你一直提李遠哲的錯是他開了教改的第一槍，
那若教改是必需，他開的第一槍哪裡有錯？
若這個前提沒錯，那「李遠哲做錯甚麼了嗎?」，你文中後續實施的細節也要算在李遠哲頭上嗎？
 
怎麼會有人天真到學測與指考並有就=多元教育啊？
多元的評鑑方式會不會導致教學多元化，因為舊有的聯考制度僅側重學科，造成升學的偏頗，
才會推出學測與指考並有制，你到底是懂不懂啊？連這個都要我說明，還跟人談教改。
 
「二十年教改，不是悲劇？難道是喜劇嗎？是啦！不論從國際角度、教育現場觀之，二十年教改真是充滿各種逗趣。」這句話是不事是寫的，難道你沒有全盤否定，你要不要重新讀一遍你的文字。
 
請你看清楚別人寫的東西，前提是「教育本就應與時俱進，世界在變教育就要跟著變，只有這個道理是不變的，」世界變了教育的方法、內容、評鑑方式本來就要跟著改變，
教改應該怎麼做，不就只有兩個方式，一是抄先進國家、二邊改邊摸索，當初教改不就是這麼做嗎？
還是你有別的方式，否則只剩一個選擇，就是不變應萬變，這不就是全盤否定教改了。
 
「扯一堆有的沒的、模糊問題焦點，你黨工只會帶風向？」
沒有證據就說別人黨工，扣帽子是你一貫的手法嗎？這是孔孟教你的大道裡嗎？
 
拜託看清楚別人寫的文字！我在一開始就用你的論證跟你說「李遠哲沒有做錯甚麼了！」
還扯到別人的媽，這也是你讀了孔孟學來的嗎？

看了你的論述。只能希望你不是跟教改、教育相關的人了。
顯然就是認為教改之前就沒有多元。
而且真的以為學測+指考=多元。
 
而教改，顯然有好有壞，至於好的多、壞的多？爭議很多了，我也無須贅述。但閣下，恐怕是教改中的得利者。
各種教育政策、方針、方法，都有利弊。我也不懂你怎麼解讀出我「全盤否定」的。但我從來沒覺得哪「一種」是全對的。
 
然後，只能抄先進國家、邊改邊摸索...只能這樣了？
想都不想，做就對了？
幸好你不是領導教改的人。
但是不幸的是，領導教改的人，跟你的想法一模一樣。
「做就對了」的確在很多時候是一種正面態度，但未必適合每一件事情。
或許一輪教改下來，是有人從中獲益的，但請別天真的以為，沒有其他人受害。
否則，何來那麼多對教改的反彈聲浪。
 
連長：「哪裡集合？總之趕快集合就對了。」
班長帶兵到連集合場。
報告：「連集合場有人在施工」
班長帶兵到操場集合。
報告：「操場有人在鑑測」
班長帶兵到禮堂集合。
報告：「其他連隊在做室內宣教」
班長帶兵到泳池外集合。
報告：「太陽太大，泳池外沒有遮蔽空間」
 
將帥無能，累死三軍，還有可憐的小兵。
「做就對了」、「動就對了」、「改就對了」...
偏偏不會動的只有腦袋。
 
不好意思，扯了一堆。
麻煩要繼續回覆、討論的話，可以回應一下題目嗎？
題目是「李遠哲做錯什麼？」
我說「李遠哲當初頂著諾貝爾光環，在舉國上下都看重他的情況下，本著愛台灣的心，在沒有預想問題狀況的情形下，貿然輕率、缺乏審慎思考的開啟教改。」『輕率、不審慎』是他的問題所在。
而我說，教改的過錯，他不該負全責，但責任必定有一份是他的。
 
教改要改，如同有場必定要打的仗。（這點我們都認同）
歧異在於~
有位眾望所歸的將領，肩負這種重要的戰役。
可以選擇「反正要打，說打就打、等什麼！」；也可以選擇「反正要打，詳細規劃、謀定後動。」
就算戰役勝負未定，至少過程都可以盡可能減少損傷。
而不是那麼輕蔑唐突、好似別人的小孩死不完。
然後戰爭打到現在、依舊持續，勝負未定。
但是請問多餘的犧牲，跟說打就打、沒有詳記戰略的將領，有沒有一點關係？
 
只請問~您的暢論，是不是只是要告訴大家「教改的錯誤，李遠哲一點責任都沒有？」、抑或你是要告訴大家「教改過程至今根本沒有錯？」
要討論，就正面回覆一下主題吧。一直模糊焦點，只是浪費彼此時間。
（至於出言不遜扯到令堂，我很抱歉，但您的口吻也一直沒多客氣，我想就兩兩扯平了吧！）

真不好意思，不巧我的想法跟李遠哲差不多~ 責任並不全在他，但他並非沒有任何責任。

唉’你最糟糕的問題就是亂扣別人帽子，現在沒有證據的情況下又說別人是教改中的得利者，
這對討論問題有幫助嗎？還說別人語氣不好，如果你被扣帽子語氣會好。
 
其他的不多說了，就回到你認為李遠哲有錯這個問題上，你一直指謫李遠哲『輕率、不審慎』是他的問題所在。你要不要看原PO所提出的時間流程，當初政府都花了幾年的時間去研議了，到底怎樣才算『不輕率、審慎』？
我先表明我的立場，教改如果是像之前馬政府的黑箱課綱或是像郝龍斌的北北基獨招，就是錯的，
因為他的決策是基於政治立場而不是教育專業。如果基於教育專業所衍生出來的問題，它就是我們下一階段要改革的問題，你不能把他視為那是某某人的錯誤要他負起責任，照這樣的標準，
在實務上只會產生多做多錯不做不錯的公務員心態。
人不是神一定會犯錯，所以一定要有容錯的空間，只要不黑箱有充分溝通，
基於專業針對問題所做的決策不論黨派我都支持，所以基於這樣的標準我不認為李遠哲有錯，
同一標準我也不認為吳京有錯。
最後我的確是認同這些年來的教改，因為它的確是比聯考前的教育來得好，
教育的烏托邦是不存在現實的，他只存在一次次改革進步中。

沒想到我又意外回到這篇~
而閣下最大的問題，則在於一直試圖幫李遠哲博士做「完全脫罪」。
 
至於要論發言偏激、口吻偏頗，容不才提醒一下「Jeff-Koons，12-22 10:52，現在網路那麼發達 還認為李遠哲該為教改負責的不是9.2就是智障┼1」
 
以下認同閣下-->『我先表明我的立場，教改如果是像之前馬政府的黑箱課綱或是像郝龍斌的北北基獨招，就是錯的，因為他的決策是基於政治立場而不是教育專業。』
 
以下就是我們的爭議點-->「如果基於教育專業所衍生出來的問題，它就是我們下一階段要改革的問題，你不能把他視為那是某某人的錯誤要他負起責任」
我不覺得教改的大問題，需要變成『變成獵巫行動，砍下一個人頭祭旗』。
但也不認同閣下覺得「需要的改革、需要被執行的任務，如果主事者需要負責，會造成少做少錯、不作不錯的公務員心態」。
那麼另一種心態呢？「如果重大的改革，不需要經過審慎的處理，反正改糟改爛、死人了，那也只是改革必經之痛、必須的犧牲，大家都會、都該原諒我。三思後行已經太慢，做就對了，反正出了問題再說！」教改開始之初的主導者，就是這樣的潛在心態在做事。
好聽的說是「亟於改善」，不好聽的話~不覺得把教育當成一般性的政策、政治改革在做，不免失之「急功近利」了嗎？教育要見成果，都必須是十年、十數年、數十年以上的大計了；教育的改革，卻只想在幾年內見效？
 
等到現在七成以上的教育從業人員、很多社會聲浪出現對「教改議題」的批判後，後續的教改主導者，才開始出現你說的「少做少錯、不作不錯的公務員心態」，看教育部長更換之快、哪個不是只求任內混到安全下莊，最好改革的進度都別在自己任內；真逃不掉出包了，一個個推的一乾二淨。（敢認的唯獨一個李遠哲，卻被打成全都是他的錯）
 
以上都只是立場不同、見解不同的意見交流。
 
我想彼此想法中最大的歧異還是在於~
連李遠哲博士自己都很有guts、而且條理分明地承認自己該承擔的部分責任；也表明了不屬於他的責任歸屬的抹黑。（我前頭也張貼圖片說明了，這部分我跟李遠哲博士自己的想法相同，該是他的就是他的，不該是的則無須扣大帽）
所以在下身處教育現場，實在無法接受仍有人盲目認為「李遠哲博士只是做了該做的事情，就算方法可議，也不能說他有任何錯」的說詞。
 
我認同教改的理念，不認同教改的作法。
理念對了，作法有錯，誤了教育、誤了人，就不能概括的說「全對」或「全錯」了。
 
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作文至上 台南忘了柯P家哭泣？ | 民意論壇 | 評論 | 聯合新聞網
辦公室裡老師們無奈地說，台南區的學生真的很苦。十二年國教的第一年有個不公不義的競賽加分，產生了「陳品銓現象」，五科全對，只因為競賽分數掛零、幹部沒有拿到滿分，連前二志願都填不上；去年則是創造出一隻「幹部分數」的怪獸，拿不到幹部滿分，特招再來！今年台南區新修訂的超額比序辦法中，作文成績優先排序在會考A++、A+等加註標示的前面，比完粗略的精熟、基礎、待加強三個等級後，直接比作文，然後才比標示，絕對會重演前年基北區的作文亂象。 ...
 
 
教改，做就對了...是嗎？

黃榮村這位中國醫藥大學門神怎麼沒被點到.他也是禍首啊.

再那些 政客這樣弄下去 臺灣真的沒救了

非一人之錯，真相需要釐清！如此而已

我管他教改有沒有問題，國民黨要負最大責任肯定沒錯啦
 
資源資金人力都掌握在手裡，連一個教改都改不好，廢物國民黨
 
就沒心麻，然後推個替死鬼出來，智障台灣人就乖乖埋單啦
 
李遠哲人品怎樣我不知道，他可能也做錯了
 
但我看到國民黨的廢物怎麼扣他帽子怎麼抨擊就了解了

李遠哲就是錯在挺扁不是嗎？

簡單一句回答

屎是李遠哲拉的,沒人清理,久而久之,屎就不是他拉的了

教改很好啊! 讓國民黨下台了,是哪裡不好 ?

頂著諾貝爾光環就自以為萬能.結果除了他的專長外一無是處.爛人.

娶相馬茜！……欸？