※ 本文為 ChiChi7.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2017-03-24 00:06:09
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 為何在周瑜死後 魯肅能接任大都督?
時間 Tue Mar 21 22:56:21 2017
※ 引述《godiegroup (力挺詹皇+豪神)》之銘言：
: 但是感覺他不但不如周瑜，也不如呂蒙跟陸遜
大家都知道，三國就是曹操與劉備相愛相殺的故事，沒有太多孫權的戲份
三國演義為了強調劉備與曹操的感情線，一刀nerf東吳所有四星卡片
於是大家只記得那些年，曹操追不到的大喬、小喬，被孔明氣死的周瑜，被劉備盧的魯肅
然而，關於魯肅，你可能不知道的二三事 (標題引用皆為三國志原文)：
然而，關於魯肅，你可能不知道的二三事 (標題引用皆為三國志原文)：
１家富於財，性好施與
魯肅，字子敬，出身富豪人家，與周瑜同在袁術手下做事。
２周瑜為居巢長，將數百人故過候肅，並求資糧
有一天，周瑜突然問魯肅：「安安還記得我嗎？我是隔壁辦公室的，最近手頭緊，想跟你借點米，三天後一定還，好嗎？」
３肅家有兩囷米，各三千斛。肅乃指一囷與周瑜
魯肅不怕周瑜跑路、不怕被詐騙，一口答應，竟然借了周瑜一倉共三千斛的米。
（1斛=1石=10斗=120斤，三千斛米換算價值超過新台幣一千萬！沒錯！一千萬！）
４瑜益知其奇也
所以別再問魯肅為什麼肯借荊州了，有錢人的觀念跟我們不一樣，懂？
５遂相親結，定僑、札之分
周瑜很驚訝，跟魯肅結為摯友，認為這傢伙若非蠢才，就是天才。
６瑜之東渡，因與同行
當周瑜離開袁術轉投老朋友孫策時，魯肅也跟著同行。
７
可惜孫策並不覺得魯肅是天才。
８
孫策死後，周瑜再次將魯肅推薦給孫權，這次，孫權相信他是天才了。
９權即見肅，與語甚悅之。眾賓罷退，肅亦辭出，乃獨引肅還，合榻對飲
魯肅在榻上與孫權談論天下大勢，認為鼎足江東，進伐劉表，未來伺機可得天下，此計與諸葛亮千古留名的隆中對有87分像，史稱榻上策beta.1.0版。
１０今表新亡。劉備天下梟雄，與操有隙，若備與彼協心，則宜撫安，與結盟好
劉表病亡，魯肅知道天下情勢有變，自薦以弔唁為由出使外交，希望能結交劉備、安撫劉表部下，方能共抗曹操。孫權點頭答應，此為榻上策1.5威力加強版。
１１曹公已向荊州，晨夜兼道。比至南郡，而表子琮已降曹公，備惶遽奔走
魯肅出使後發現，劉表的兒子劉琮竟已降曹，日夜趕路，同時曹操軍大破劉備軍，情況危急，玄德施展漢高祖家傳絕學：凌波微步，這才勉強逃過一劫。
１２肅徑迎之，到當陽長阪，與備會，勸備與權並力
當時，蜀漢諸將全員逃走中，幸得張飛在當陽長阪嚇住對方，趙雲也從獵人手中搶回阿斗。魯肅就是在這個時刻與逃走中的王者劉備相會。
１３備甚歡悅。時諸葛亮與備相隨
劉備差點玩到整團滅團，聽到有人要跟自己結盟當然很開心，悄悄握了握身後的小手，果然諸葛亮也很開心。
１４
在此稍微暫停一下，赤壁之戰看似由東吳出錢出力，拯救劉備又讓劉備撿了便宜，但實際上結盟只是各取所需，劉備有名聲、有號召力，又能聯絡劉琦的江夏水軍，魯肅與周瑜本就是主戰派，拉攏劉備自是戰事中不可或缺的一環。
１５
由此可知，無論是諸葛亮與周瑜說服劉備、孫權，時間點都在魯肅之後，最早看穿三國情勢並發動外交的不是別人，就是演義中看似一無是處的魯肅。
１６肅謂亮曰「我子瑜友也」，即共定交。備遂到夏口，遣亮使權
魯肅與諸葛亮套關係說我跟你哥哥很熟，於是，兩人手牽著手回去答復孫權，同時劉備前往偕周瑜商議戰事，所以也別再謠傳周瑜被孔明氣死了，他們兩個未必相熟，更不會說：「既生瑜，何生亮」。
１７肅勸追召瑜還。遂任瑜以行事，以肅為贊軍校尉，助畫方略。曹公破走
借瑜千萬，用在一時──孫權原本雖有迎戰曹操的念頭，但幾乎眾臣都持反對意見，就連託孤重臣張昭也力主求和，不過在魯肅、周瑜、諸葛亮等人努力下，終於組成明星聯隊，赤壁之戰後也正式開啟了三分天下的局面。
１８張昭非肅謙下不足，頗訾毀之，雲肅年少粗疏，未可用
至此，魯肅的遠見才華展露無疑，以前被張昭輕視，往後再沒有人敢說他比不上他老婆。
１９
１９
就算魯夫人在偉大的航道中，但魯肅在諸葛亮、周瑜這種等級的軍師旁絲毫不遜色──
絕對不是民間傳說中只會划個小船陪孔明借箭、只會被劉皇叔哭得束手無策的魯蛇。
２０後雖勸吾借玄德地，是其一短，不足以損其二長也(一長為榻上策、二長為抗曹操)
最後，關於魯肅借荊州(其實並非借荊州，是借數郡之地)一事，被孫權評為唯一的過失，此事無論學者專家鄉民都難有定論，但說書人卻認為，這步棋正是魯肅最高智慧的展現。
２１
魯肅的榻上策2.0最終旗艦版，更新如下：借南郡與劉備，好處為養肥蜀漢、吸引大野狼曹操，避免江東分兵駐守、拉長戰線的問題；而且魯肅戰略並非一味退讓，當蜀漢奪益州一步步壯大後，東吳軟硬兼施，呂蒙攻取長沙、零陵、桂陽三郡，關羽南下被魯肅擋住，而後魯肅與關羽兩人談判，這也就是有名的「單刀赴會」，兩軍割湘水為界，於是罷軍。
２２
說書人以為，三國這種微妙的勢力平衡如桌遊、如大富翁，第二名和第三名聯合對付第一名是必要手段，就算借地有資敵之嫌，但恐怕整個江東沒有人目光遠大如魯肅；魯肅死後，孫吳再次對荊州用兵，我倒認為應該趁關羽北伐時趁亂共伐曹操，孫權認為借地是最大缺失、呂蒙奪荊州是不世奇功，當然，那時蜀漢正如日中天，孫曹前後夾擊似乎也合情合理，但事後諸葛分析忍不住對碧眼小兒說上一句：年輕人畢竟是年輕人，太沉不住氣了。
２３
劉備佔荊奪蜀，固然強大，但曹軍仍然強盛，孫權未免太早出手，第一，即使放任劉備坐大，曹魏也受不了，他比你更急於出兵伐劉，第二，玩過大富翁的都知道，在這節骨眼用陷害卡害盟友肯定翻臉，於是兩弱互相殘殺，便宜了曹魏──關羽死後，曹操同年過世，劉備三年後過世，孫權若選擇等待時機、趁亂起事，肯定會有不同局面，但如果論也難有定論了，當曹操、劉備這對絕代雙驕辭世，在說書人心中，三國最輝煌的時刻也過去了..
關於魯肅的23事結語：
呂蒙，陸遜，當然都是一代英才，但在我心中推崇的仍是諸葛亮、魯肅，原因無他，打一場大勝仗不容易、但擬定一個大的戰略更不容易，當時在沒有「三國」這個劇本的狀況下，能在遊戲初期就看出整個遊戲的必勝法，不覺得魯肅這個看似普通的大都督有點猛嗎？
--
亂世中一個迷途說書人：https://www.facebook.com/willowm4/
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.109.115.152
※ 文章代碼(AID): #1OqJyTeq (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1490108189.A.A34.html
推 : 魯肅系1F 03/21 22:58
推 : 樓下魯蛇系2F 03/21 22:59
→ : 大魯加大3F 03/21 23:02
→ : 加大再一份，小辣，謝謝4F 03/21 23:03
推 : 合理,給推5F 03/21 23:04
推 :6F 03/21 23:05
推 : 三國我最敬佩子敬 以後小孩要取這個名字7F 03/21 23:06
推 : 很難用，只會換牌到底怎麼玩8F 03/21 23:06
推 : 智商97不是混假的 不下諸葛周瑜9F 03/21 23:09
→ : 除了換牌還有吃桃+1命10F 03/21 23:09
推 : 我子瑜友也，操你媽的魯肅滾拉幹不要碰我老婆11F 03/21 23:11
推 : 樓上上上是在說魯肅 樓上是孫權吧12F 03/21 23:11
→ : 真的耶為什麼魯肅竟然認識正妹子瑜13F 03/21 23:12
推 : 拿去拿去，莫跟哥哥客氣14F 03/21 23:14
推 : 所以魯子敬字什麼?15F 03/21 23:27
施主你不就說是字子敬了嗎...推 : 認真文必須推16F 03/21 23:32
推 : 魯肅是CEO治國阿17F 03/21 23:32
推 : 戰略比戰術更困難，魯肅被演義黑到了18F 03/21 23:34
→ : CEO擬出十年目標真心不容易啊 幫魯QQ19F 03/21 23:35
推 : 大魯加滷蛋20F 03/21 23:36
推 : 魯夫人XDDD21F 03/21 23:37
推 : 借荊州實際上只有一塊而已 目的在多操之敵 實際上也22F 03/21 23:37
→ : 達到目的了
是啊！頂多就是劉備崛起的速度有點超乎想像，沒多久前差點滅團，卻玩到漢中稱王→ : 達到目的了
然而就算如此還是覺得東吳太早出手了，如果忍下去再反咬一口不知道結果會是如何
推 : 推24F 03/21 23:39
推 : 好啦 優文推 但原po自己愛歪…25F 03/21 23:39
→ : 咦原來是我自己最魯...orz26F 03/21 23:40
推 : 推27F 03/21 23:42
推 : 推啊28F 03/21 23:44
推 : 推唷29F 03/21 23:46
感謝~~→ : 智商97還是因為三國演義被弱化...30F 03/21 23:46
推 : @ @31F 03/21 23:50
推 : 大智若愚 是魯夫....不對是魯肅32F 03/21 23:54
推 : 技能太嘲諷 三國殺每次都先被集火33F 03/22 00:02
→ : 換牌有這麼強嗎@@34F 03/22 00:04
推 : 魯夫人35F 03/22 00:04
推 : 魯肅有子瑜當朋友 夠了夠了36F 03/22 00:05
子瑜救了這篇推 : 滷肉飯37F 03/22 00:11
推 : 羨慕 可以當子瑜38F 03/22 00:14
→ : 的朋友QQ
→ : 的朋友QQ
→ : 其實她還有養寵物...叫作諸葛子瑜之驢40F 03/22 00:18
推 : 你三國系？41F 03/22 00:34
雙主修說書推 : 真的 不知道三國局可以下出三國棋很猛42F 03/22 00:36
雖然一直強調這點很像腦粉((反正本來就是擁劉派說書人沒差惹))
劉備軍當時離滅團只差一步，根本沒有三國，幾位軍師能削弱曹操打出三國存檔真心猛
推 : 推認真43F 03/22 00:48
推 : 真 魯肅系！連魯夫人都瞭若指掌呢！44F 03/22 00:49
推 : 說書人只能推45F 03/22 01:00
感謝~~推 : 諸葛亮跟魯肅算是好基友嗎？三國演義他們兩個很麻吉46F 03/22 01:02
算是沒錯！ 正史他們兩人攜手回去見孫權，一路上想必基情滿滿~~推 : 三國殺魯肅超煩好嗎...優先處理不然會被表爆47F 03/22 01:03
推 : 你好厲害喔 給推48F 03/22 01:06
→ : 還好啦沒有魯肅厲害~~49F 03/22 01:09
推 : 說實在的，那時有決心豪賭打赤壁之戰，非常人能也50F 03/22 01:22
推 : 八卦是魯肅、周瑜、呂蒙根本沒當過都督 只有陸遜有51F 03/22 01:27
推 : 魯肅真的猛 還有子瑜這個麻吉 夠說嘴一輩子了52F 03/22 01:35
推 : 推 敵人的敵人就是朋友53F 03/22 01:45
推 : 被你一說，突然覺得魯肅好猛啊XDD54F 03/22 01:48
推 : 竟然能夠亂入子瑜哏55F 03/22 02:22
推 : 看完推56F 03/22 02:52
推 : ㄊ57F 03/22 06:22
推 : 吾子瑜友58F 03/22 06:32
推 : 此魯非魯59F 03/22 06:43
推 : 推！60F 03/22 07:00
推 : 同意 戰略>戰術61F 03/22 07:35
推 : 好文!62F 03/22 07:47
推 : 精彩必推！！！！63F 03/22 07:50
推 : 厲害64F 03/22 08:00
推 : 優文65F 03/22 08:00
感謝以上支持~~推 : 人長大了真的應該看正史的三國。比演義有智慧66F 03/22 08:20
推 : 乾勒魯夫人價值四億你也敢嘴 有種叫操來搶啊67F 03/22 08:22
推 : 好看68F 03/22 09:26
推 : 好聞推推69F 03/22 09:41
推 : 其實是說是借，但當時的東吳根本沒有實力拿回四郡，魯肅用70F 03/22 09:55
→ : 借這個字讓兩邊都有台階下，是很高明的政治語言
→ : 借這個字讓兩邊都有台階下，是很高明的政治語言
想法同上！魯肅的高明卻被孫權說成是一短，真想回孫權：你才短！你全家兒子都短！
推 : 優文 最喜歡三國故事72F 03/22 11:02
推 : 我覺得魯肅厲害在他的戰略面，借荊州這招幫東吳穩住西73F 03/22 12:06
→ : 方十年，但同時也埋下衝突因子
→ : 周瑜的取巴蜀二分天下之策太激進 如果荊州失守於曹那
→ : 西征大軍就等於滅團了
→ : 方十年，但同時也埋下衝突因子
→ : 周瑜的取巴蜀二分天下之策太激進 如果荊州失守於曹那
→ : 西征大軍就等於滅團了
→ : 這個戰略真的很神，雖然也埋下吳蜀衝突的因子，不過實在77F 03/22 12:17
→ : 很難規劃出更完美兩全的計策了..提早二分天下只會滅亡吧
→ : 很難規劃出更完美兩全的計策了..提早二分天下只會滅亡吧
推 : 諸葛亮 正史很強嗎 我以為他只是內政強 謀略感覺還好 差魯79F 03/22 12:45
推 : 肅太多了
推 : 肅太多了
推 : 推柳豫81F 03/22 13:12
推 : 說書王82F 03/22 13:33
謝謝以上~~推 : 看八卦長知識 推魯肅83F 03/22 13:41
→ : 我在三國殺也很喜歡用魯肅
→ : 我在三國殺也很喜歡用魯肅
推 : 推85F 03/22 14:37
推 : 益州易守難攻反過來講把出口堵住就出不來,神如亮哥也出86F 03/22 14:37
→ : 不了歧山就是個結果
→ : 不了歧山就是個結果
推 : 第17點的三天天下是…三天就破關了嗎…89F 03/22 14:42
→ : 感謝樓上提醒 完全沒發現 等回家立刻改XD90F 03/22 15:02
推 : 周愉:幫.....幫復91F 03/22 15:51
推 : 大推說書人92F 03/22 15:51
洩洩推 : 我相信你惹93F 03/22 16:22
文中說的都是史實啊...後面個人分析未必要照單全收，純分享囉推 : 肅謂亮曰「我子瑜友也」XD94F 03/22 18:08
就真的是朋友咩 鄉民羨慕膩推 : 不想看攏長史實 看說書人版 惡趣味+喜感 好吸收95F 03/22 19:12
→ : 其實仍引了很多硬邦邦的三國志原文，看完就是一條硬漢XD96F 03/22 19:17
─片尾彩蛋─魯肅小故事：赤壁之戰終焉，風光返回東吳( https://goo.gl/uaB6KZ )
推 : 推97F 03/22 21:26
推 : 我還真的很羨慕魯肅有子瑜這朋友QQ98F 03/22 21:50
推 : 199F 03/22 21:51
推 : 推100F 03/23 05:25
推 : 推啊101F 03/23 13:27
推 : 魯肅系!102F 03/23 13:34
--
※ 看板: Gossiping 文章推薦值: 7 目前人氣: 0 累積人氣: 2561
作者 willowm4 的最新發文:
![]()
這個問題很有意思，說書人忍不住又想說說劉備的故事。 這陣子假新聞頻傳，其實1800多年前的政治鬥爭就常常玩這一套了，劉備正是箇中好手。 （ 示意圖： ） 先從小事開始說起，當初劉備和孫權組明星隊對抗曹 …64F 44推 1噓![]()
只看小說或戲劇，對於劉備未必會有什麼認同感，天生自帶漢室血統，開局首抽兩個武力 破表的結義兄弟，明明只會哭跟逃命，每次遇到危難卻總能夠逢兇化吉，簡直是集全天下 的好運於一身啊！太不公平了！ 奇怪的是， …158F 134推 4噓- 劉備最強的時候是什麼時候？ 身為我大季漢派說書人，個人認為 大家都知道劉關張的情義不只是小說，而是鐵錚錚的事實。 但說起來他們就是群情投意合的8+9 ，並不能因此證明劉備是什麼仁義之君。 下文說說一般 …128F 115推
![]()
很多人說無法理解林奕含父親的聲明，先附上聲明原文，再提供個人看法。 我的觀點，只是個人小小想法： 關於一、因為，那小說本來就不是100%寫事實，書中女主角13歲，真實女主角16歲，這點 或許正是她們家 …25F 4推 2噓
點此顯示更多發文記錄
2樓 時間: 2017-03-24 01:49:43 (台灣)
→
03-24 01:49 TW
是說劉備當初那樣慘字,會還站在他那邊一邊的軍師就算在廢都很屌.其它兄弟早一定早就跑到另外一邊了(指):是的!!!幫主!!!
回列表(←)
分享