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※ 本文為 ChiChi7.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2017-06-23 00:06:55
看板 Gossiping
作者 riomusi (ads)
標題 Re: [問卦] 中華民族如何定義
時間 Wed Jun 21 11:41:56 2017




民族事實上都是發明的產物,
是最近100年,頂多150年時間,人為製造出來的東西。

所謂中華民族,是梁啟超在上世紀初所發明的。
他的想法是:

「儘管我很清楚廣東人跟滿洲人蒙古人差別實在是太大了,
  廣東人在文化上是儒家文化的底子,
  跟日本文化和韓國比的差異還比較少,
  跟滿洲蒙古、跟穆斯林和西藏差別很大,
  但是如果把大清解散了重新建國很麻煩,
  弄不好還要打一仗或者是幾仗。
  我們為了免除這些麻煩,
  那麼索性就把大清帝國改成中華民族就行了」。




以下轉貼自劉仲敬前幾天的訪談逐字稿。
https://goo.gl/oXSKHq


有些人之所以反對解構中華民族,
是因為他們把中華民族當成了先天存在的東西。

其實民族主義都不是先天存在的東西,
歐洲的民族主義也是法國大革命以後才興起的,
以前也是神聖羅馬帝國。

民族主義產生的過程,是配合社會政治的發展,
是配合原先的政治由上層人士壟斷,
而現在的政治要有廣大人民參與的狀態。
要讓廣大人民參與政治,就必須減少上下之間溝通的阻力,
就必須要有民族語言,就必須要把共同體邊界縮小。

在這個過程中間,那些民族是應該建構,
那些民族是不應該建構,都是存在競爭的。

就按歐洲來說的話,也有大德意志與大俄羅斯這樣的大民族主義,
也有泛斯拉夫和泛日耳曼這樣的文化民族主義,
也有小德意志、小俄羅斯、波蘭和愛沙尼亞這樣的小民族主義。

三種模式競爭的結果,還是小民族主義勝出,
因為大型的民族主義和文化民族主義的不合理性是太明顯了。

例如,如果你是一個波蘭人,你就面臨著三種不同的選擇。

第一種選擇是泛斯拉夫主義:

   「我們波蘭人,俄羅斯,烏克蘭人都是斯拉夫人,應該建立一個政治共同體」

還可以選擇大俄羅斯主義:

   「不管你是不是一個文化共同體,只要是沙皇統治的地方,
     我們都要建立一個民族共同體」

還可以選擇小民族主義:

   「我們波蘭人在各種方面都是歐洲水平,比莫斯科的水平高,
     更比塔吉克和內亞各邦的水平高,我們不應該跟你們在一起,
     我們應該建立波蘭民族,回歸歐洲」。

我們都知道,最後波蘭人是選擇波蘭民族主義道路,
這樣做也是因為波蘭民族主義的邏輯和實施,都比較合理的緣故。

如果搞大俄羅斯主義,那就等於說是:

   「東正教徒、天主教徒、和中亞的穆斯林要共同組成一個民族國家」

你只憑常識就可以看出來,這樣的難度是很大的。

沙皇之所以可以,是因為你們全都是不管政治的,
一切政治由沙皇的貴族管,

無論你是穆斯林也好,基督徒也好,
你通通給我靠邊站,這樣是可以的。

但是現在如果你要搞現代政治,
搞民主化,全民都要參與,一參與的的話,
塔吉克的穆斯林,和莫斯科的東正教,和波蘭的天主教徒的差別太大了,
彼此合不來,還不如分別建國。

這個邏輯也是這樣的。

奧斯曼帝國也面臨著同樣的問題。
就是文化民族主義:

   「要求把俄羅斯的土耳其語地區也加入奧斯曼帝國」。

奧斯曼主義:

   「要求奧斯曼蘇丹統治的所有地區建立一個民族」

而小民族主義,例如凱末爾小民族主義:

   「 要求土耳其人建立一個民族就行了,
      而其他的阿拉伯、希臘就統統不用去管」。



換到中國那就是三種模式:

梁啟超主張的的中華民族,就相當於奧斯曼主義和大俄羅斯主義。

它的邏輯是這樣的:

   「儘管我很清楚廣東人跟滿洲人蒙古人差別實在是太大了,
     廣東人在文化上是儒家文化的底子,
     跟日本文化和韓國比的差異還比較少,
     跟滿洲蒙古、跟穆斯林和西藏差別很大,
     但是如果把大清解散了重新建國很麻煩,
     弄不好還要打一仗或者是幾仗。

     我們為了免除這些麻煩,
     那麼索性就把大清帝國改成中華民族就行了」。

文化民族主要是泛華夏主義,它的邏輯就是汪精衛那種主義。
汪精衛主義是什麼呢?
早期國民黨的日親滿疏,
日本韓國是我們一家人都是講孔子之道儒家的,
就好像是中亞的塔吉克人和烏茲別克人,
跟土耳其和伊朗關係比和俄羅斯的關係要明確的。

他認為建國的方式是把諸夏和諸亞分開,
諸夏和日本和韓國連成一片,
諸亞的滿洲蒙古那些自己趕出去,
讓他們自己建國去。

這就相當於是泛斯拉夫主義和泛日耳曼主義的觀念。

而我提出的「諸夏」和「諸亞」這種觀念呢,
那相當於是波蘭民族主義和凱末爾主義的觀念,
就是像畢蘇斯基和凱末爾主張的那樣:

        大俄羅斯帝國和大奧斯曼帝國統統解體,
        內部的各個文化共同體各自建立自己的國家,
        這樣操作起來最簡易成本最低。

你也可以看出在俄羅斯和土耳其,這三種主張是勢均力敵:
有大俄羅斯主義者,也有泛斯拉夫主義者,也有小民族主義者;
在奧斯曼帝國有泛突厥主義者、大奧斯曼主義者也有小土耳其主義者,
三種思潮勢均力敵。

而且中國國內自滿清以來,
相當於是奧斯曼主義的中華民族主義,
和相當於是泛斯拉夫主義的華夏民族主義佔優勢,
而我所主張的那種諸夏小民族主義是一個很邊緣的看法。

在辛亥革命前後,
是有一些人也提出廣東獨立或者是滿洲獨立的觀念,
但是他們的勢力都不是太大,
而我現在在漢語世界的勢力也不算太大。

這說明了什麼問題呢?
中國或者是東亞在世界歷史上的地位比較邊緣。
歐洲的思想首先是在歐洲實現,
然後在俄羅斯和土耳其實現,
最後才傳到東亞的,
這跟自古以來歷史的發展順序也差不多。

自古以來就是西亞歐洲區、環地中海的那個區域是連在一起的,
按照漢語史學的說法就是,古之城有四通八達之地,一直是文明的中心。
聖經和古蘭經都是在那裡產生的。
而東亞和南亞以及非洲是比較孤立的地區。

就東亞和南亞來說,都是通過內亞的旋轉門,才把西方的技術輸入進來。
所以古代的趙武靈王,胡服騎射,是輸入了西亞的技術,
而近代的是蔣介石、曾國藩、李鴻章引進洋槍洋炮,
也是學習西方的先進技術,
但是不僅比歐洲的核心區晚了兩拍,
而且比土耳其帝國和俄羅斯帝國也晚了一拍。

等於是首先是歐洲和西方,
其次是俄羅斯和土耳其,最後才傳入東亞。
整個時間點是這樣的。

武器和技術是這樣,而思想也是這樣。
武器和技術的週期我們不用說了,一看就可以看出來:
土耳其帝國編練新軍,和推進改革的時間,
比起中國的同光中興要早上幾十年。

從思想上來說,
克里米亞韃靼人開始推行泛突厥主義的時候是在1860年,
而梁啟超汪精衛他們在東京搞華夏主義和中華民族主義的時候,
已經是1905年和1910年了。

無論是武器技術這些硬件,還是是思想文化這些軟件,
都是東亞比起西亞來說晚了幾十年。
比起歐洲來說晚了一百年不止。

所以我也可以合理推論,如果我剛才提出的歷史順序沒錯的話,
那麼中華民族主義和華夏民族主義,
也將像大俄羅斯主義和泛斯拉夫主義一樣,
最初時候風光幾十年,但是實際上行不通,不斷碰壁的緣故
最後會被凱末爾主義和畢蘇斯基主義取代,
而我所代表的就是凱末爾主義和畢蘇斯基主義的先聲。

在這個歷史的關鍵時刻提出這樣的主義,
在將來的歷史上是重要的事情,
就像是梁啟超在1911年提出中華民族主義一樣,
剛剛提出的時候雖然很小,很微不足道,
但是由於時勢的發展對其有利,最終會變成顯學和主流思想。


原文 https://goo.gl/oXSKHq



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ChicagoFire: 看不懂推1F 06/21 11:42
※ 編輯: riomusi (220.135.118.120), 06/21/2017 11:43:38
eddisontw: 推 趕快推不然被人家笑不懂2F 06/21 11:43
p72910: 中國大陸就有58個民族3F 06/21 11:44
zeldo: 民族兩字本來就是因政治考量而產生的4F 06/21 11:44
realtw 
realtw: 愚昧無知的觀點 民族這個概念 古人只是不用這個詞5F 06/21 11:45
PoBa: 怒推6F 06/21 11:45
d84898631: 不錯 長知識了7F 06/21 11:46
pqoiwe1994: 小凱末爾主義被大伊斯蘭主義幹掉了8F 06/21 11:46
scott032: 結論:中華民族就是清帝國遺毒9F 06/21 11:46
scott032: 難怪華人分布這麼廣 包含了一堆大大小小的民族通通是中
scott032: 華民族的一份子
tcpic: 逆襲的夏亞(?)12F 06/21 11:49
odahawk: 那五樓寫篇完整的文章來說看看13F 06/21 11:54
spaciba: realtw 台獨傳人怒反串欸!14F 06/21 11:55
david1230: 從維穩費愈來愈高可以印證這論點15F 06/21 12:02
loedison: 推16F 06/21 12:07
akway: 現在的國共兩黨就是拿希特勒民族主義洗腦啊 凡是日耳曼血17F 06/21 12:15
akway: 統都要加入德意志帝國 日耳曼裔土地都是德意志土地 有87%
akway: 像
papaganono: 你很聰明20F 06/21 12:16
akway: 大清帝國 土耳其帝國 俄羅斯帝國 就是20世紀初本質一樣的多21F 06/21 12:19
akway: 民族帝國
mklistwso: 台灣用的都是歐美文化科技,所以台灣人應該算是歐美民23F 06/21 12:22
mklistwso: 族。
backpackertw 
backpackertw: 看到許多支那崩潰我就推25F 06/21 12:30
tin123210: 我不管你們中國愛怎樣,反正離台灣遠一點26F 06/21 12:39
Fooltodie: 推27F 06/21 12:43
Karamazov: 推28F 06/21 12:46
killerken: 看到realtw就知道該推了29F 06/21 12:51
cjtv: 推代表看得懂30F 06/21 12:58
mdkn35: 最後總是會變成這樣31F 06/21 13:14
kingright: 歷史系是你?32F 06/21 13:18
ProductionIG: 要說姨無知也輪不到個閹奴33F 06/21 13:26
mmbbp: 中國漢族佔91% 俄羅斯的俄羅斯族佔81% 還談什麼看俄看齊?34F 06/21 13:53
eterbless: 拿漢族又是個來混淆的概念 這個名詞跟斯拉夫人一樣裡面35F 06/21 14:26
eterbless: 又可以細份一堆族群 而且漢族組成還比斯拉夫人復雜
togmogo: 所以歐美國家的人看中國在搞中華民族應該心有戚戚焉 他們37F 06/21 15:46
togmogo: 在100年前就已已經玩過了
buddar: 根本沒這民族,只是自創39F 06/21 19:29
cheaptool: 長知識給推40F 06/21 20:03

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1樓 時間: 2017-06-23 01:03:44 (台灣)
  06-23 01:03 TW
推,但水準不見了,什麼是水瓶?
2樓 時間: 2017-06-23 01:37:52 (台灣)
  06-23 01:37 TW
世界上沒有什麼叫做"中華民族"這玩意兒!!
3樓 時間: 2017-06-23 02:59:50 (台灣)
+1 06-23 02:59 TW
中國哪來的漢族?五胡亂華是假的嗎?中國人不能自圓其說為了統治方便所以又創造了中華民族這說詞,在台灣漢人和台灣平埔族一樣都是被同化了,不然你說平埔族是台灣最大族群現在怎消失了?在哪裡?就在台灣人的血液裡,這是事實!孫中山比較聰明為了方便統治才說出五族共和的言論!其實中國人都是掩耳盜鈴的垃圾!
4樓 時間: 2017-06-23 04:06:43 (台灣)
-1 06-23 04:06 TW
···
我從支那來,來談談我們偉大的支那賤畜民族吧..... 
JAP ==>日肏的 CHINK ==>清國奴賤畜 JAPCHINK ==>日肏的支那清國奴賤畜
在支那,歷史是共產匪黨說了算!
共產黨說:我們14億都是『中華民族』! 共產黨說:我們14億都是『漢民族』! 共產黨說:我們14億都是『中國人』!
到底甚麼是『漢民族』? 到底甚麼是是『中華民族』? 到底甚麼是『中國人』?
自明朝末年,外族『滿清韃子賤畜』進出我中原, 消滅了明朝漢民族, 外族『滿清韃子賤畜』在我中原抽插姦肏中出了286年, 漢人被外族『滿清韃子賤畜』殖民統治之下, 早就變成了『清國賤奴』! 286年之間,又有八國外族賤畜一同進出抽插姦肏中出我『清國賤奴』, 我『清國賤奴』,又成了『清八國賤奴』,
不滿嗎?不爽嗎?不高興嗎?歷史就是這樣說的啊!! 連孫中山,蔣介石都是清八國賤奴,根本就不是『中國人』, 也不是中華民族, 因為那些『清八國賤奴』早就已經沒有了漢民族的基因血統了!! (除了鄭成功帶往台灣的那批人才是真正漢民族!)
後來我幫孫中山寫了一本三民主義, 又隨孫中山武昌起義, 推翻了外族『滿清韃子賤畜』政權, 建立了『中華民國』! 讓所有的『清八國賤奴』都變成了『中國人』!!
『中華民國』之前,有清國人,明國人,元國人,宋國人.... 根本就沒有『中國人』!!
『清八國賤奴』孫中山建立了『中華民國』, 又和蔣介石建立了國民黨, 以黨建軍,以黨領政,北伐統一了大中國!
然世界多災,國家多難,經歷了兩次世界大戰, 又有日本大和皇軍進出抽插姦肏中出我大中國, 在我大中國各地遍灑日本大和皇軍的基因血統, 也將我大中國的『清八國賤奴』基因血統大一統!
此時共產匪黨在日本大和皇軍進出抽插姦肏中出我大中國, 乘機造反,消滅我『中華民國』, 建立了帶有日本大和皇軍的基因血統的『中華人民共和國』, 偉大的毛匪澤東也感恩有日本大和皇軍的進出抽插姦肏中出! 70多年來, 純『清八國賤奴』血統基因的『清八國賤奴』早就已經通通死光光了! 如孫中山,蔣介石,毛澤東.....
現在『中華人民共和國』所謂的『中國人』, 真正是日本大和皇軍所遺留下來的賤畜啊, 若不是萬惡美帝的兩顆原子彈, 日本大和皇軍早就在我大中國土地上建立了『大日本支那帝國』了!
70多年來, 日本大和皇軍的基因血統已經繁殖出14億的支那賤畜了,
帶有日本大和皇軍的基因血統是我們的光榮!
帶有日本大和皇軍的基因血統的支那賤畜是我們的偉大!
讓我們做一個光明正大的支那賤畜!
讓我們做一個堂堂正正的支那賤畜!
5樓 時間: 2017-06-23 10:23:28 (台灣)
     (編輯過) TW
JAPCHINK不知道在說啥
民族的基本定義是語言、文字能夠交流。
中文、藏語、苗語、突厥語、廣東話無法溝通交流,是不同的民族, 以國家力量強行組成中華民族,國家力量一弱,自然分開獨立成國家。
6樓 時間: 2017-06-23 19:25:42 (台灣)
     (編輯過) TW
···
民族的基本定義是基因血統和文字!!
現在14億支那賤畜的基因血統,
都是當年日本大和皇軍14年的進出抽插姦肏中出所繁殖出來的!!
(14年是習包子定的,習包子也是日本大和皇軍肏出來的!)
現在支那賤畜的文字,
是毛澤東感戴日本大和皇軍的功德,
改用帶有日本大和皇軍基因血統的片假文字,
原稱簡體字,又稱殘體字,
習包子改稱賤體字,
更符合支那賤畜民族與文化!!
7樓 時間: 2017-06-23 15:00:22 (台灣)
  06-23 15:00 TW
幹我到底看到了什麼....
8樓 時間: 2017-06-23 21:54:12 (台灣)
  06-23 21:54 TW
···
你看到了甚麼才是真正的歷史!
你看到了甚麼是真正的支那賤畜民族!
要看歷史真正的內在!
歷史不是政治人物說了算!!
要敢面對自己的基因血統!!
那是流在你自己體內的,
你就是死了也無法否認的!!
9樓 時間: 2017-07-04 00:35:41 (台灣)
  07-04 00:35 TW
漲知識了推
10樓 時間: 2017-07-04 00:48:22 (台灣)
  07-04 00:48 TW
反清復明(中華民族)不過就是個口號,就像阿蜜陀佛一樣。
11樓 時間: 2017-07-04 08:42:10 (台灣)
  07-04 08:42 TW
整個中國原本就應該跟歐洲大陸一樣分成多個國家不同語言和文字
12樓 時間: 2017-07-04 15:26:07 (台灣)
  07-04 15:26 TW
中華民族問題在於是用國族偽裝成民族,創造出一個大鍋蓋,將所有人大鍋炒。於是就出現了......「不用分那麼細,我們都是中國人。」
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