※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2015-08-31 09:24:06
看板 EuropeanCar
作者 標題 Re: [問題] Porsche 保時捷的一些問題
時間 Sun Aug 30 01:54:10 2015
保時捷的歷史 應該要回溯到Ferdinand Porsche
本來他在Mercedes工作 發明很多零件 如差速器
本來他在Mercedes工作 發明很多零件 如差速器
後來到VW 當時希特勒請他設計一款國民買得起 可以承載 好保養的車 Kdf
也就是金龜車
後來 他和兒子Ferry Porsche成立保時捷公司 總部在司徒加特 Stuttgart
開開始生產跑車/轎跑車為主
早期的車款 多少有金龜車的影子 第一款車356
也許是這個原因 或是說德國人務實的個性
相對於法拉利 藍寶堅尼的超跑 純跑
保時捷的車款 多少保有一些實用性
也許 在尖峰馬力輸出上不如對手 但實用性 耐用性 絕對不會不如
甚至超越
也因此 最能夠代表Porsche的車款911 一直是2+2設計
雖然這種RR配置 限制以後很多的發展......
這個設計也是和金龜車有關
到了第三代 Ferdinand Piech Porsche...這位工程師
早期在自己家裡公司 917就是他的積點之作 後來到VW任職管理
前幾年上演VW和Porsche互相想吃掉的戲碼
甚至在Le Mans場上 VW Bentley和Porsche更是讓人猜不透
Porsche早期雖然短時間玩過F1 但重心都在Le Mans場上
雖然1982年也已引擎供應商的身分 拿下Le Mans 24小時冠軍
(台中某車廠裡面就有一顆這個冠軍引擎)
當Porsche 以993 GT1 996 GT1拿下 24 Heures du mans冠軍
(幹掉稱霸GT1組的 McLaren F1)
BTW McLaren F1以不斷改良版可以稱霸十年 也滿恐怖的
來自於BMW S70/1 S70/2 V12引擎
6.3 L 680 ps的輸出 387 km/h top speed也創下 維持很久的紀錄
由於規則改變 在大約1995~2000
Porsche開始想往LMP1組發展 畢竟是Le Mans最頂級的組
開發出的WSC95 WSC98 發展純熟後 參加過幾場區域性的比賽
正當Porsche想加入2000年的比賽
突然又退出 反而是Bentley參加並且拿到冠軍
而2000年正是各車廠SUV, SAV, LSUV風潮正興起
一直有傳言Porsche以讓出LMP1組給VW期下的Bentley
以換得VW開發已接近成熟的Toureg車體架構
Bentley是不是以Porsche WSC98架構下去開發而拿冠軍 就不知道了
當時 VW Porsche雙方高層有被記者問到這段
但是當然雙方高層都否認.....XD
....
不管是 早期的901, 917, 936, 到巔峰時期的956/962
Porsche 都是 Le Mans的常勝軍
更有18個 24 Heures de Mans 利曼大賽冠軍的殊榮
車廠排名第一
最近一次是今年的利曼24小時
以919 Hybrid 柴油F4加上電動馬達拿到冠軍
也是"17+1" logo的來源
去年 Porsche就有參加過24 Heures du Mans LMP1組
速度是快 但是零件耐用度和維修問題
最後還是輸給Audi Toyota
(最近很活躍的Peugeot..好像都退出了)
另外 除了鼎鼎大名的24小時立曼
類似耐久賽在很多其他地方也有
早期源自於70, 80年代group C/group B的原型車耐久賽
慢慢到90年代整合為LMP1, LMP2, GT1, GT2....到最近的 GTS, GTE
雖然每個時候 個個級別規則都有改變 基本上就是四組
原型車2 市售車2組
歐洲也有自己的endurance race (後來改叫WEC) 保時捷也都有偶爾參加
主要是GT組
還有美國系列的ALMS 保時捷也有和車隊合作除了在GT組
最近在ALMS LMP2組也有RS Spyder (code 9R2)
但 9R2沒有參加歐洲的WEC或是 24 Heures du Mans
原因.... 我也不知道 @@
GT組近年很少車廠組廠隊參加
中間(約2000~2010) Porsche對比賽一度沒興趣
轉而發展市售車
除了原本的911, Boxter/Cayman 也發展出Cayenne, Macan 和GT取向的Panamera
有人說 Ferrari為了比賽而生產市售車 Porsche為了市售車而參賽
在財務獨立運作上 Porsche一直比Ferrari更有自主空間
甚至和大財團VW玩過經營比賽....
現在保時捷車系也不多
最頂級的 只有最近歐洲車商十年一戰的默契(?)產品 限量 頂級 超跑
從959 (對手Ferrari F40) RR 4WD
MR Carrera GT (980) (對手 Ferrari Enzo)....疑? F50時代 Porsche放棄了
最近的 918 Spyder 4WD simulated MR (對手 LaFerrari, McLaren P1)
經典車款911...這車系很強大 產品線由上到下玩很廣
從純競技取向的限量 道路板 911 GT2/GT3RS (為了符合FIA規定)
GT2掛Turbo RR, GT3 掛NA
一般說來 GT3對應到Ferrari 360/430/458/488
RS對應到Ferrari 競技車款 Stradale @@
再來有 Carrera (RR) Carrera (4WD寬車體) Carrera GTS, 911 Turbo...
這個定位很特別 2+2設計 RR 市面上幾乎找不到類似定位的
算是轎跑/跑房車吧 對上Nissan GT-R, M3/M4, C63 AMG??
要說打Astin Martin...好象也有點差別 @@
算是轎跑/跑房車吧 對上Nissan GT-R, M3/M4, C63 AMG??
要說打Astin Martin...好象也有點差別 @@
(請強者補充解釋了)
再來是Boxter/Cayman
這個從986/987...據說源自於550的車系
原來是敞篷車 後來也設計出硬頂
定位是雙門小跑車 追求不是馬力 而是操控樂趣
主要對手是賓士SLK 和BMW Z3/Z4最接近
當然MX-5, S2000也勉強可以算 還是Toyota 86, BRZ....吧
看似相似的產品定位 級距 設定完全不同 :D
Boxter/Cayman是MR SLK是FR, Z4是FMR....
再來是Panamera...這個四門GT跑房車
其實GT (Gran Turismo)定義就是大型長途征戰的比賽
以前也是一種賽車比賽 最有名的是1000 km 耐久賽
從某個城市 到某個城市 規定路線 看誰可以最早到
從某個城市 到某個城市 規定路線 看誰可以最早到
在早期汽車零件 耐用度都不很成熟下 對車手/賽車團隊都是考驗
(立曼耐久也有類似概念 注重的不只像F1短時間高興能衝刺 也要兼顧耐用
甚至車輛維修的容易度 ...so很多零件都模組化)
後來GT就變成大型跑房車的名稱了 傳統上是雙門
後來GT就變成大型跑房車的名稱了 傳統上是雙門
例如BMW 8er, 6er, M.Benz (SEC--> CL) M.Benz SL
Astin Martin Vanquish, Maserati GT 或衍生的quatroporte(可以對打7er/S klasse)
Ferrari FF, F12
近年來四門GT盛行 又打破以往對GT的傳統觀念
Mercedes CLS算是始祖...吧
兼顧雙門GT的流線 精神 又有四門的實用性
Panamera直接對手就是 BMW 6er, 6GT M.Benz CLS/CL, SL, Maserati GT
再來就是Cayenne了 前面稍微提到他的歷史
所以對手就有 VW Touareg, Audi Q7 (兄弟相殘?), BMW X5, MB M/ML
(這是主要定義在SUV
SUV大約在2000年開始盛行 沒多久遇到網路泡沫化 SARS...2008.9金融海嘯
(迫使P, F, M十年一戰延後到約2013才開打)
油價飆升 國際政局不穩 等等因素 mini SUV開始流行
主要對手推出BMW X3, Audi Q3, Touran所以P牌也以Macan對應
再來...
前面提到 作為Porsche最經典代表的911 也歷經參賽GT3, GT2的輝煌歷史
但是在這個類別 主要對手Ferrari 由於先天的MR設計
使得升級容易 架構穩定
911身為Porsche的精神象徵 但是他的先天RR結構
注定對配重的不利和對引擎大小的限制
即使後來變速箱前移 拉長軸距 使用複合材料減輕車尾重量
配重燒為可以好好看到43:57....(各版本稍有不同)
眼見Ferrari 從F355, 360, F430, F458...到下一代也即將推出
即使換上渦輪 全渦輪化 也只是給911爭取一個喘息的機會
在近年比賽被Ferrari慘電 更顯示出RR的極限已經發展到極致
一直傳聞 Porsche會開發MR平台 車身 搭配F6引擎一直沒有間斷
狼來了一直聽說十幾年 好象也沒來....
但是最近又再次傳聞代號960的MR 配上F8 ...(一說F6渦輪) 即將誕生 ....@@
但 定位比911高的960 配上F6....就是怪怪的
這個世代 在PDK, VarioCam plus 缸內直噴DFI發展純熟後
下一個保時捷最大的進化 應該是渦輪化了
畢竟保時捷在渦輪引擎的技術早就玩的爐火純青
以前也常常用小排氣量渦輪玩大排氣量NA Ferrari
如果Boxter/Cayman配上F4, 911 F6, 960應該也會上F8 or V8
在今年利曼24小時賽後 Porsche也發表一張 past, present future的圖片
暗示會有一款純跑車.....會不會是960呢?
這樣911背負先天RR的光環(缺陷) 就可以被獨立出來 成為Porsche最與眾不同的
一個車種
都是憑印象回憶的 難免有錯
加上最近幾年已經慢慢少接觸汽車新聞
請大家多補充指正了
※ 引述《childonly (Child)》之銘言：
: 各位好，想多了解一下Porsche這個品牌
: 但是網路上查到的資料還是有些模糊
: 所以上來求救一下。
: 如果您剛好有空幫忙回答，小弟願微薄5000P幣答謝
: (雖然我知道進口板車的版眾根本不會看在眼裡XD)
: 1.保時捷有參加過哪些國際賽事阿?
: 利曼 / F1(不玩很久了?) ...嗎?
: 2.保時捷的競爭對手有哪些?
: 我個人以為是像瑪莎 賓士AMG系列或SLK/ SL 等
: BMW的M POWER
: 因為保時捷的車從200多萬一直到上千萬都有
: 這樣競爭對手是不是很廣?能稍微分析一下嗎?
: 以上的問題還望有了解相關資訊的人解惑~先謝謝囉~
--
On a given day, a given circumstance, you think you have a limit. And
you then go for this limit and you touch this limit, and you think,
"Okay, this is the limit." As soon as you touch this limit, something
happens and you seddenly can go a little bit further. With your mind
power, your determination, your instinct, and the experience as well,
you can fly very high. ~Ayrton Senna da Silva
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.46.112.11
※ 文章代碼(AID): #1LuV74e6 (EuropeanCar)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/EuropeanCar/M.1440870852.A.A06.html
推 : 推1F 08/30 02:09
推 : 推分享2F 08/30 02:19
推 : 推推 雖然有幾個錯字 瑕不掩瑜3F 08/30 02:19
推 : 用心給推~~~~4F 08/30 02:25
推 : 認真回文給推~~5F 08/30 02:49
推 : 推6F 08/30 02:50
推 : 問個蠢問題 911 是代表底盤嗎? 因為我看有911,911 carrera7F 08/30 03:26
剛開始911是車體名稱 後來就變成商品名稱已經歷經車體代碼 911 930 064 993 996 997 991 這幾代囉
以前剛開始Porsche其實想以901當車名上市的
可是x0x 中間有0的車名已經先被 Peugeot註冊
至於 Carrera CarreraS Carrera S4算是副車名吧 Carrera是經典賽事
S代表動力比較強的版本 最近又有更強的GTS; 4代表的是四輪驅動 (寬車體版本)
所以排列組合以來 還有敞篷的Cabirolet
就有 911
Carrera, Carrera4, CarreraS Carrera4S, Carrera GTS, Carrerea4 GTS.......
推 : 推認真！ P.S Aston Martin我覺得定位真的蠻特殊的 論8F 08/30 03:47
→ : 動力性能絕對輸他的競品 操控也非其主打 其內裝及行路
→ : 質感似乎才是精華所在
→ : 動力性能絕對輸他的競品 操控也非其主打 其內裝及行路
→ : 質感似乎才是精華所在
推 : ㄊㄨㄟ11F 08/30 04:29
推 : 凱燕是q7, 馬肯是q512F 08/30 05:48
剛剛review一下 已開發平台來說 應該是這樣囉只是Q7定位也比較特別
推 : 推13F 08/30 05:54
推 : 911控推14F 08/30 09:44
推 : 推 好文15F 08/30 09:58
推 : 好強大的印象，專業推！16F 08/30 10:25
推 : 就封你為保時捷王了！17F 08/30 10:44
推 : 推！蛙史18F 08/30 10:54
推 : 專業！推19F 08/30 11:20
推 : 好專業20F 08/30 11:24
推 : 我記得是先成立Porsche車廠 ，希特勒想做國民車找上Por21F 08/30 12:24
→ : sche 才成立VW, Porsche家族到現在VW持股還是超過一半
→ : ，Porsche被併的時候VW老大還是保時捷外孫最近才下台
應該不是 Porsche的歷史絕對比VW短→ : sche 才成立VW, Porsche家族到現在VW持股還是超過一半
→ : ，Porsche被併的時候VW老大還是保時捷外孫最近才下台
推 : 專業文推 也想看到其他車廠的歷史 有人願意分享嗎24F 08/30 12:56
→ : Porsche在90初還滿慘的 接了一堆雜七雜八的case25F 08/30 13:24
沒錯 924, 928, 968...一些類GT的東西 妥善率是問題而且 8er也賣得不好
→ : Wendelin Wiedeking當頭頭後才開始好轉 雖然很多人吐嘲26F 08/30 13:25
→ : 死要錢 不過Porsche後來能賺到差點吃掉VW也是他的功勞
right→ : 死要錢 不過Porsche後來能賺到差點吃掉VW也是他的功勞
※ 編輯: Ecclestone (114.46.112.11), 08/30/2015 14:15:44
推 : 若要算真正的市售車的話，Porsche的歷史絕對比VW短沒錯28F 08/30 14:49
→ : 356借用了很多國民車的機械結構。（反正都是同一個人）
推 : 讓納粹耀武揚威的Auto Union Type C就是Porsche的設計，
→ : 所以日後要成立VW，當然就是找最有名的功臣，況且他和
→ : 老闆還是同鄉，反正連車都不會開的領袖，不會懂車的啦
推 : Käfer在納粹時代有少量發售過(1938)，但Porsche真正的
→ : 量產車356已經要等到戰後(1948)了，當然不算64和360這種
→ : 非量產車
→ : 356借用了很多國民車的機械結構。（反正都是同一個人）
推 : 讓納粹耀武揚威的Auto Union Type C就是Porsche的設計，
→ : 所以日後要成立VW，當然就是找最有名的功臣，況且他和
→ : 老闆還是同鄉，反正連車都不會開的領袖，不會懂車的啦
推 : Käfer在納粹時代有少量發售過(1938)，但Porsche真正的
→ : 量產車356已經要等到戰後(1948)了，當然不算64和360這種
→ : 非量產車
推 : 推推36F 08/30 15:19
推 : 好精采!!! 感謝您!!! 稅後16888小小心意奉上37F 08/30 15:49
→ : 個人認為 Cayenne / Touareg 這底盤基礎 還是比較偏向porsche38F 08/30 16:14
→ : 這底盤的四驅架構 跟以往Audi慣用的完全不同
→ : 另外一個顯而易見的 輪的PCD用的是130 不是 112
→ : 這底盤的四驅架構 跟以往Audi慣用的完全不同
→ : 另外一個顯而易見的 輪的PCD用的是130 不是 112
推 : cayenne偏向P牌+1,且後來的潘仔底盤也是從cayenne為基41F 08/30 17:23
→ : 礎去改造的,不過這篇還是推,超強大
推 : 還有GT:"Gran Turismo"是從早期馬車時代就有的專有名
→ : 詞,早期歐洲馬車為了街道規劃,會公訂馬車的size,所以
→ : 基本上馬車都差不多大小,而一般都是4人座,這時有一些
→ : 想要豪華又舒適的買家就會想要打造2人座而得到空間更
→ : 大能長途旅行的馬車,這馬車就有人給它取了GranTurismo
→ : 的稱號,意味舒適豪華而能夠長途旅行的馬車,後來汽車發
→ : 展史上雖然沒有限制汽車size,但也沿用把雙座標榜舒適
→ : 豪華的車稱做GT,但早期GT並沒有標榜性能多好,主要還是
→ : 在豪華配備上,後期好像FIA賽制有了GT才又有車廠把GT加
→ : 入性能元素
→ : 礎去改造的,不過這篇還是推,超強大
推 : 還有GT:"Gran Turismo"是從早期馬車時代就有的專有名
→ : 詞,早期歐洲馬車為了街道規劃,會公訂馬車的size,所以
→ : 基本上馬車都差不多大小,而一般都是4人座,這時有一些
→ : 想要豪華又舒適的買家就會想要打造2人座而得到空間更
→ : 大能長途旅行的馬車,這馬車就有人給它取了GranTurismo
→ : 的稱號,意味舒適豪華而能夠長途旅行的馬車,後來汽車發
→ : 展史上雖然沒有限制汽車size,但也沿用把雙座標榜舒適
→ : 豪華的車稱做GT,但早期GT並沒有標榜性能多好,主要還是
→ : 在豪華配備上,後期好像FIA賽制有了GT才又有車廠把GT加
→ : 入性能元素
推 : Pre-War前的車子耐用度很有問題啊，能做GT在歐陸大陸長53F 08/30 17:50
推 : 這篇版主為何不M? 難得好文54F 08/30 17:50
→ : 途旅行的都是一些豪洨至極的豪華車輛，之前雜誌有介紹55F 08/30 17:51
→ : 容克莊園的長工薪水要工作兩百年才能買得起布加提
→ : 性能不夠，阿爾卑斯山怎麼爬得上去，妥善率差，你叫貴族
→ : 顧路自己修？不夠舒服要怎麼開幾百公里的"非"柏油路
→ : 別忘了戰前柏油路的鋪設根本不普及，性能元素本來就有
→ : 容克莊園的長工薪水要工作兩百年才能買得起布加提
→ : 性能不夠，阿爾卑斯山怎麼爬得上去，妥善率差，你叫貴族
→ : 顧路自己修？不夠舒服要怎麼開幾百公里的"非"柏油路
→ : 別忘了戰前柏油路的鋪設根本不普及，性能元素本來就有
→ : 現在22K勞工要多少年可以買布加提?60F 08/30 17:55
推 : 我記得雜誌的比較是1925年的平均薪資水準相當於莊園的61F 08/30 18:02
→ : 僕役長或是管家對比Bugatti Type22，22k似乎不是平均薪
→ : 僕役長或是管家對比Bugatti Type22，22k似乎不是平均薪
→ : 基本上那個時代,長途跋涉應該大多還是馬車為主,汽車應63F 08/30 18:03
→ : 該只會用在平路或短途 XDD
→ : 我是說WW1附近年代,1925晚了10年了
→ : 該只會用在平路或短途 XDD
→ : 我是說WW1附近年代,1925晚了10年了
推 : 所以當時能叫GT大概不是一個秋字就能形容的66F 08/30 18:06
→ : 現在布加提 22K花兩百年還買得起 看來邱度降低了67F 08/30 18:09
推 : 對照現在,大概是私人飛機的邱度吧 XD68F 08/30 18:10
→ : Pre-War的車很多都是貴族的玩具啊，普通鄉民看都沒看過69F 08/30 18:11
推 : 太精闢了....很詳細的資料...（備份中70F 08/30 18:34
推 : 推 這位板主是假日宅在家打文章嗎XD 小補充911 GT1跟993的71F 08/30 20:04
→ : 關係只有頭尾燈和前懸吊架構,其他包括中置引擎都差很多,所以
→ : 一般就叫911 GT1,不會說993GT1,至於98年版GT1更是大幅翻新過
→ : 頭燈只也是"像"996而已,道路版911 GT1才沿用996頭燈
→ : 以年代來說對上F50的正是GT1道路版,只是產量跟誕生背景都差
→ : 很多就是....但還是有人把他列為959與Carrera GT中繼車
→ : 關係只有頭尾燈和前懸吊架構,其他包括中置引擎都差很多,所以
→ : 一般就叫911 GT1,不會說993GT1,至於98年版GT1更是大幅翻新過
→ : 頭燈只也是"像"996而已,道路版911 GT1才沿用996頭燈
→ : 以年代來說對上F50的正是GT1道路版,只是產量跟誕生背景都差
→ : 很多就是....但還是有人把他列為959與Carrera GT中繼車
推 : 這篇超專業阿!!! 要M阿77F 08/30 20:22
推 : 專業推 L151:6GT??? 是6GC 5GT 3GT嗎78F 08/30 21:02
推 : 我end了 直接給推79F 08/30 21:57
→ : 也是 991 GT1 (993 like) vs. F50...雖然目的差很多80F 08/30 22:04
→ : 沒錯 911 GT1 (993 or 996)只有外殼類似 底子完全不桐
→ : 沒錯 911 GT1 (993 or 996)只有外殼類似 底子完全不桐
推 : GT1限量數少翻了不是嗎82F 08/30 23:10
→ : 超少83F 08/30 23:41
推 : 不推對不起自己!84F 08/31 00:36
推 : push 有看必推85F 08/31 04:23
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