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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2018-02-21 15:09:01
看板 Gossiping
作者 XDDDDDDXDDDD (ㄚㄚㄚㄚㄚㄚㄚㄚㄚ)
標題 [新聞] 從Gogoro 電池系統的公版化,談產業事實
時間 Wed Feb 21 11:49:48 2018


從Gogoro 電池系統的公版化,談產業事實標準的形成與產業政策的角色

數位時代

https://www.bnext.com.tw/article/48070/gogoro-electric-scooter-battery-swap-st
ation


透過政府補助,讓Gogoro私有的交換式電池系統,演進成為台灣的電動機車產業,甚至更
廣義的輕量化交通工具產業的新能源標準,我是完全樂觀其成的。我甚至認為,這個案子
如果可以順利進行,將不只對綠能與電動機車產業的發展有利,對台灣其他的科技產業而
言,也是一個前所未有的新典範。所以,我一直覺得有必要用一個完整的篇幅,盡量白話
的說明我的觀點。


如果你是換電站的投資者,你會怎麼選?

這個個案起因是政府宣示要在2030年之前,要讓燃油機車全面退場。要推動這樣的政策之
前,政府的的責任之一當然是要有妥善的配套。而廣設充放電站當然是其中最重要的一項
基礎建設。就如同現在的加油站,有國營,也有民營。充放電站的建設投資,除了國營的
中油有政策性配合之外,用實質優惠鼓勵民間投資當然也是必然的選項。


既然是投資,我們不妨從假設自己就是投資者的角度來思考。首先,雖然政府最高補助30
萬,看似不少,但自己需要投入的金額,恐怕是六七個,甚至十來個30萬。所以,如果你
想投資,會想優先投資充電站還是換電站?如果你的選項是換電站,你會想加盟什麼規格
的可交換式電池系統?


就2018年初的現況而言,這兩個問題的答案,恐怕非常明顯。由於現有的充電技術所需的
時間過久,相同面積的站體,充電站每天可以服務的人流量遠低於換電站。換電站的速度
快,流量大,把人流帶去順帶經營其他生意才是真正利潤的來源。


更何況市場上有八成的電動機車是 Gogoro,而且數量穩定迅速的增加中。直接投資與Gog
oro 相容的換電站,起碼不用等待,立即有大量現成的消費者。終究你只是要投資二三百
萬來經營一個換電站來而已,不是要投資二三億來研發換電系統技術,自然沒有任何道理
不選現有市場領導者作為你投資的標的。


這些簡單的投資思考,我相信也就是工業局在本案中的第一個核心思維。我敢說,即使工
業局把這個案子稍微改成只說「鼓勵民間自行投資充放電站,每案補助30 萬,選充電還
是選換電皆可,規格也自選」,那麼市場機制還是會選出完全相同的結果。換句話說,就
「投資機車充換電站」這件事而言,選擇Gogoro是完全合理的。


換句話說,Gogoro所提供的電池系統,已經成為一種興起中的事實標準(de facto stand
ard)。

更重要的是,Gogoro 並非是像光陽之流,等到經濟部要讓燃油機車退場了,要補助充放
電站了,才來想要直接分一杯羹。而是早已透過自身的資金與技術,建立了五百多座的換
電站,並賣出了八成的電動機車,用市場成果證明了自身電池交換式技術的可行。這也就
是說,Gogoro 之所以有份量在電動機車的電池交換市場中扮演「事實標準」的制定者,
是因為這間公司的遠見與執行力,是因為自由市場經營與競爭的成果。而不是因為尹先生
的政商關係,更不是因為工業局的非法圖利。


相反的,假使工業此時才要花鉅資再搞一個法人科專去研發「屬於國家的技術」,或者硬
要塞第二種還不成熟的技術規格給市場上的準買主去選,來營造「表面的公平」,這反而
是背離市場機制的。這二種作法過去在台灣非常常見,最終的結果都是失敗收場。很慶幸
的,工業局終於在無數的失敗後學到教訓,當然是值得大力讚賞。


說的更白的,假使光陽真的有意競爭機車交換式電池的標準,那它也應該比照Gogoro,自
費去建立一個起碼規模的換電站體系,然後爭取市場認同。也成為一種事實標準之後,才
有資格爭取「第二套」公版。否則,如果只是用本來在燃油機車市場的影響力,提出一套
規格,然後要求政府接納並補助這個規格的建立,那才是叫做要求政府做「非法圖利」。

從排它型專利變成標準型專利


話說回來,一定有人會說,既然自由市場機制還是會選出相同的結果,那工業局何苦需要
背負圖利的質疑,硬要建立單一規格的換電站?

這當然就涉及第二個層次的思考。因為即使政府是讓市場自己決定電池交換站的規格,政
府終究還是要花上四十億元去加速這三千個公民營充電站的誕生。相比Gogoro 到目前為
止,也不過建立了五百多個自己的換電站。所以,這三千個有國家經費補助的換電站,如
果只能給Gogoro 生產的機車使用,才是圖利Gogoro。因此,透過指定換電站的規格,來
交換Gogoro 必須同意授權電池與交換系統的專利給別的車廠使用,不僅不是圖利,反而
才是政府應有的正確的作為。


當然啦,也是因為Gogoro的母公司睿能本來的願景就不是賣機車,而是要賣可交換電電池
與交換網路,兩方自然快速可以達成共識。

當然,上面這段論述的成立有兩個重要的前題:

1. Gogoro目前在可交換式電池系統的技術成就,並非一朝一夕可以達成,而相關專利佈
局也不是可以輕易迴避的。授

2. 權的執行對所有想參與的車廠必須是公平而且友善的。
在這二個前題下,多數的中小型車廠自然有使用Gogoro電池系統的強烈動機。此時,透過
產業政策指定單一規格,去交換Gogoro 把原本有排它性質的專利,變成有強制授權性質
的 SEP(Standard Essential Patenet) ,自然就是工業局在這個案子中的第二個核心
思維。


當「電池」產生了新世代的事實標準,反而有利於「車輛」的競爭與多元化

在過去這兩個禮拜的各種討論中,有很多人誤以為所謂電池規格只是尺寸與接口而已,所
以當然認為政府指定電池規格是不合理的作為。會這樣想的人,大致上都誤以為Gogoro
的電池與市面上的「電瓶車」是同一種世代的技術。

電瓶車的電瓶,也就是燃油汽車上所使用的鉛酸電池,是一種完全「被動」,而且純「類
比」的元件。它的充電時間長,電流小,壽命短。所以電瓶車自然也就騎不快,騎不遠,
而且不方便。反過來說,Gogoro之所以賣得最貴,卻還是成功打敗傳統「電瓶車」的主要
關鍵,就是因為它兼顧了速度與騎乘距離。而速度與騎乘距離的關鍵,就是來自於電池的
功率高,容量大,而且可以快速更換。


問題來了。因為它的輸出功率高,所以需要更安全的保護電路;因為它要經常拿上拿下,
所以需要更輕巧堅固又好拿的機構外殼;因為它要很多人共用,所以需要辨識真偽;因為
它要更換,所以需要用數位化的方式精確估算殘餘的電量;因為要兼顧大容量與快速充電
,所以需要用多顆電池芯的串連與並連來降低電池組的內部組抗;因為這些串連與並連的
多電池芯網路,需要被管理,所以需要有主動式的晶片與管理軟體,也就是一般所謂BMS


上述這些議題,對傳統燃油機車甚至充電式電瓶車而言,都是非常陌生的。相反的,對於
像Gogoro這種早期投入者,這些議題的每個解答都有可能產生專利,而且這些專利之間還
會互相影響。這當然也就讓Gogoro 有很大的空間可以安排一個綿密而且難以全面閃躲的
專利佈局。


我們甚至可以簡單的說,市售的Gogoro 與其他燃油機車或電瓶車最大的差距在哪裡?答
案不是引擎,不是馬達,不是避震器,不是車輪,不是鋁合金車架,當然更不是車體造型
,就是在這個包含電控單元,電池組,以及電池交換設備在內的「可交換式電池系統」。
換個角度,換從小型車廠,或者新創車廠的角度來看。一旦Gogoro最擅長的電控單元,電
池組,以及電池交換設備也可以(甚至必須)授權別的車廠使用時,這個巨大的差距反而
變小甚至消失了。甚至有很多人認為,Gogoro 在馬達,避震器,車輪,車架等「傳統項
目」的能力與技術反而是沒有經驗的「菜鳥」。


所以,可交換式電池系統的授權與共用,讓傳統車廠最不熟悉的問題被解決了,反而可以
聚焦在自己最擅長的事物與能力。對擁有這些傳統能力的人與公司而言,不僅沒有不利,
反而是大幅擴張的絕佳機會。


在實際的授權方案上,車廠只要向睿能購買電控模組來設計與生產自己的車輛,換電站的
投資人只需要購買睿能的電池交換設備,車廠的消費者就可以直接租用所有換電站中流通
的電池組。雖然內行人都知道,這只是把授權金放在產品中的作法,不是真的「免權利金
」。但這種在資訊產業中常見的作法,卻也省去了「專利談判與授權的繁瑣過程」,有利
於車廠與Gogoro 之間交易成本的降低。


白話一點的說,未來任何一個小車廠只要透過「購買電控單元」,就可以發展自己的產品
,並無痛加入這個換電網絡。所以我相信,只要本案成形,很快的,不會只是電動機車,
甚至是電助力自行車市場,高爾夫球車,廠區無人搬運車,短距離穿梭車,都會有發生大
規模革新與爆發的可能。而睿能希望成為某種「電能交換網路」的願景,自然也可以實現


可是如此一來,交換式電池系統不就被獨佔了?

當然,傳統車廠多半有種疑慮,認為最重要的關鍵技術在別人手中,會受制於人並且增加
未來營運的不確定性。他們多半也會擔心睿能在獨佔之後,會不會漫天喊價,造成不公平
的競爭。我可以理解這樣的疑慮,畢竟,在傳統產業裡,整個產業共用單一廠商所提供的
某個關鍵零件並不常見。但是,在資訊產業中,這種「平台型」的供應鏈關係,其實是很
常見的。


像Intel 之於個人電腦產業,或者Qualcomm之於手機產業,都是類似的產業結構。在這類
的結構裡,關鍵零件是個有技術門檻,而且有規模經濟門檻的元素。但對於末端產品而言
,關鍵零件的成本佔比其實只有十分之一甚至更低。所以,游關鍵零件的「獨佔」,只要
不涉及「差別待遇」,其實上游的獨佔有利於經濟規模的形成,有利於技術的持續進步,
有利於成本的降低,更有利於下游產業的競爭與興盛,而最終有利於全體消費者的利益與
國家的稅收。如同Intel 幾乎獨佔了個人電腦處理器市場,但也同時造就了龐大的個人電
腦產業。就如同Qualcomm主導了3G/4G通訊晶片的發展,但也同時解放了手機硬體的設計
與製造。


所以,借鏡資訊產業的經驗與常見作法,其實不難解決這些傳統業者的疑慮。這些方式很
多,包括:

把權利金放在電池的租用與電控系統的銷售中。這種作法,可以降低小廠加入的難度,也
會提高透明度與公平性。這也是睿能已經主動提出的作法
未來規模大之後,可以透過公平交易法,讓Gogoro 機車與電池系統的拆分為二個公司法
人,讓公平交易的法律監管更容易執行。
像中油這類的大公司如果有意願,它可以與睿能談妥權利金之後,生產相容的電池組與經
營相容的交換站,讓買了這些小廠機車的消費者可以有兩種以上換電費率選擇。
就更長期的角度,其實上游的獨佔固然有高額的利潤。但反而刺激上游產業的挑戰,使得
獨佔其實很難持續太久。我們不妨假設不久之後,有另一個可交換式的電池系統,也成功
的模仿出來。但如果這個電池系統的整體績效只是與Gogoro 類似,或者只有些許的改善
。那麼在前述的產業政策下,另外這個系統的確是沒有機會在市場上競爭了。


但如果更久以後,電池科技有了來自物理/化學特性上的革命性改變,有人提出了有十倍
效率的「充電系統」,那麼Gogoro 的「換電系統」還是會面臨挑戰甚至被迅速淘汰。

換句話說,就算我們容許睿能享有在電池交換系統上的獨佔地位與超額利潤。其實這個力
量與利潤距離變成托拉斯也還非常遙遠。更何況,它能享有這樣的待遇,不也是因為它是
最早投入大額的金錢與大量的人力而得來的?


反過來說,也就是因為它能享有獨佔與超額利潤,才會讓更多的業者,有打敗它的動機,
進而投入更多資金與更多人才去從事更先進的技術研發,然後產生下一次的典範移轉。
產業標準不一定要來自於「開放聯盟」「非營利機構」或者「官方組織」,政府應勇敢支
持產業事實標準的誕生。

我覺得這個案子對國人而言,還有一個重要的啟示。就是關於「標準」應該如何誕生。

回顧過去這四十年的資訊科技產業史,重要標準的產生過程,固然偶爾有非營利組織的主
導,但更多時候來自於勇於創新的企業。但這些私有的專利與技術,成為產業標準的過程
裡,政府的態度就非常關鍵。就像當年的微軟與高通的興起,其實都受惠於聯邦政府的態
度。


過往我們的政府與民眾,都太過擔心「圖利」,太過擔心「獨佔」。所以,我們都企圖透
過「法人」,透過「產業聯盟」來發展關鍵技術與產業標準,但從來沒有成功過。原因很
簡單,全新的觀念與技術,在發展初期需要克服的困難太多了。

只有企業家有足夠的遠見可以看到未來,只有私有企業可以有足夠強烈的財務動機來投入
需要的資金與人才,只有私有企業有足夠的組織彈性來面對各種不確定性。遠見,資金與
人才的充分結合,才能克服市場上的種種困難,逐漸成為「事實標準」。


相反的,任何由公部門主導或大鍋飯的計畫,就像共產主義一樣,主事者缺乏切身利害,
缺乏強烈動機,當然不可能成功。所以每每我們就只能不斷的花大錢在「法人科專」,然
後一事無成。最後還是等國外的事實標準演變成官方標準之後,再被迫採用。


這次,我們看到工業局勇敢的支持民間的事實標準,可以說是在心態與觀念上的重大的突
破,值得喝采。
「允許成功的創新者擁能有獨佔的超額利潤」是自由資本主義社會可以持續進步的最大動


最後,我想分享「阿特拉斯聳聳肩」這部被譽為影響當代美國當代最有影響力的「小說」
。裡探討的就是「到底是應該給勇敢創新成功者超額利潤,或是應以公平為名讓所有的廠
商享有齊頭式平等?」


這本六十年前的巨著,以小說的形式,討論「自利和自由的資本主義社會」這個嚴肅的經
濟哲學議題。多數台灣人,對這本小說非常的陌生,對這個議題的思考更是非常不足。

所以,很多台灣人經常陷於「欽羨高額經濟成長但又反巨大商業利益」,「經常抱怨政府
管太多妨礙創新,但又動不動要求政府出來管管」,「期待政府做很多事,但又不想繳重
稅」等等矛盾。這些矛盾的根源,來自於我們對經濟體制背後的哲學思維訓練太少。

尤其是台灣處於產業發展停滯的關鍵時期,到底台灣是可以重新找到自己的出路,然後變
成向上的循環,還是就此變成向下沈淪的螺旋,這幾年就是關鍵時刻。在這個關鍵時刻中
,社會大眾需要清楚自已對經濟體制的價值選擇,走出矛盾是非常關鍵的。


事實上,台灣過去很多產業龍頭的利潤來自於特許以及關稅保護,而非來自於創新的成果
。事實上,台灣過去的產業升級停滯,來自於政府投入太多錢自己做研發,而非來自於沒
有經費。事實上,台灣過去習慣雨露均沾式或分贓式的產業補助,反而扭曲市場機制,延
緩不進步的企業被淘汰的速度。與本案有密切關係的電動機車產業在Gogoro 出現之前的
景象就是最好的例子。

到今天為止,我依然覺得台灣民間的創新人才是足夠的,企業的資金也很充裕,而資源最
不足的其實反而是政府。所以,政府對於新技術,新標準的最佳典範,就會是像本案的作
法:大幅鬆綁不必要的法規限制,並大膽支持來自民間的事實標準,然後透過政府獎勵民
間投資,迅速放大創新有成者的經濟規模與優勢,最終帶動相關產業的良性發展。


當然,批評者可以說,這種透過「自由創新與自利」所建造的持續成長,只是自由資本主
義者的烏托邦。但我更想強調:台灣太小,台灣的企業就算再大,距離世界級企業,距離
托拉斯也還非常非常遙遠。

所以,我們完全不用擔心政府支持市場的創新領先者之後,會造成領先者濫用市場地位。
相反的,唯有讓大膽創新成功者可以擁有超額利潤,才是鼓勵不斷創新,不斷醞釀新的挑
戰者,而最終讓產業可以不斷升級的最佳策略。


本文由許世杰授權轉載自其Facebook。

#電動機車#Gogoro#陸學森#工業局#光陽機車#中油


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rick102233: 新聞?1F 02/21 11:50
xzcb2008 
xzcb2008: 請領補助靠政府的 不算產業2F 02/21 11:50
meowchen: 特稿?3F 02/21 11:52
WizZ: 我這個人很簡單 GGR收歸國營我就同意4F 02/21 11:54
WizZ: 跟賣油一樣 賣電也變成民生重大影響的特許業
allenxxx: 公平是一切的基本,反對指定某家廠商技術6F 02/21 11:55
devidevi: 業配?7F 02/21 11:55
kuromai: 哇,明燈啊,快準備投資民營電廠啦~8F 02/21 11:57
jorden: 這世界太多齊頭式平等了 真的好嗎?9F 02/21 11:57
yesonline: 我們完全不用擔心政府支持市場領先者會濫用市場地位?XD10F 02/21 11:59
jimmykuo123: 笑死了中間還舉例高通 要不要看看高通被多少國家罰11F 02/21 11:59
abakama: 電動車是全部都有補助,又不是gogoro獨拿。Gogoro不釋出12F 02/21 12:00
jimmykuo123: 標準go粉寫出來的文章只有好笑而已13F 02/21 12:00
abakama: 技術,其他場商就自己一定要蓋加電站,gogoro一點都沒差.14F 02/21 12:00
dnek: 好文看完推15F 02/21 12:00
abakama: ..16F 02/21 12:00
allenxxx: 那就大家打到死,剩下的贏不是最符合市場法則17F 02/21 12:03
allenxxx: 身為政府直接圖利特定廠商,還敢講的那麼大聲
DINGAU: 提公平的可以去了解下現在半導體業..19F 02/21 12:05
anoreader: 寫手文 就不要中油規格最後不是GGR 看你怎麼轉彎20F 02/21 12:07
suntex01: 業配文?ggr就沒拿政府補助跟投資?更別說政府特別為ggr改21F 02/21 12:12
suntex01: 改補助標準.不然他原本拿不到.
shinki5566: 一句話 咕咕瞜有沒有拿政府補助去研發商品???23F 02/21 12:13
shinki5566: 有?? 很抱歉 專利交出來大家用 不然就是政府圖利商人
kaky: 這篇的前提就是很多反對直接指定的理由.."專利"與"壟斷"問題25F 02/21 12:16
kaky: 結果把這兩點都寄託在廠商的佛心.......
kaky: 專利授權政府根本沒有想要插手直接都給廠商自己去談....
Alphaz: 按某樓的邏輯 我看台積電要分配分紅給全台民眾....28F 02/21 12:18
linzero: 不過我是疑問,怎麼又只拿兩輪的開刀?四輪的就不是車嗎?29F 02/21 12:19
allenxxx: 今天ggr如果已經是產業龍頭,講話還有點分量30F 02/21 12:19
yyc1217: 高通也被罰錢啦 怎麼覺得政府不會出面31F 02/21 12:19
allenxxx: 他是電動機車龍頭,但台灣機車產業整體他算哪根蔥?32F 02/21 12:20
allenxxx: 其他廠商神經病才會拱他的技術,當然寧願自己搞
PrimaryKey: 通篇業配,無解為何民眾只能買交換電不能自己充電34F 02/21 12:21
cholerae: 推推,酸的人大學畢業了沒35F 02/21 12:21
kobe7610: 笑死 看看兩羊做出什麼垃圾來 工讀生真多36F 02/21 12:22
hector958: 光陽真的急了37F 02/21 12:23
piece1: 如果我做的事政府超挺,我會爽死38F 02/21 12:25
yyc1217: 自己搞當然是好事 但什麼時候能夠推出 效率是否比得上39F 02/21 12:26
OpenGoodHate: 高通罰金繳了沒40F 02/21 12:26
lightyen: 過年前我牽了一台yamaha 讚41F 02/21 12:28
softstar0125: 車廠拿了上百億補助也沒引起鄉民這麼大反應過XDDDD42F 02/21 12:33
utn875: 按上面許多人的想法,還要拖多久43F 02/21 12:39
poplance: 支持狗肉44F 02/21 12:43
cvnn: 為什麼汽油機車要退場?汽車不退場?45F 02/21 13:01
cvnn: 從年輕 學生 勞工 這些族群 身上剝皮不覺得過份嗎?
zurmacht: 老是在說快充會取代換電 好像已經預知了換電不能進步到47F 02/21 13:14
zurmacht: 同時快充就是了
smalltwo: allenxxx所以兩陽搞出了啥...49F 02/21 13:40

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1樓 時間: 2018-02-21 15:14:32 (台灣)
  02-21 15:14 TW
GGR實在是吃相難看..
2樓 時間: 2018-02-21 15:46:39 (台灣)
  02-21 15:46 TW
二光才是吃相難看,有本事研發,卻一直吃老本,只換殼的新車
3樓 時間: 2018-02-21 15:57:07 (台灣)
  02-21 15:57 TW
看看第四台業者,一區一家業者後收視戶被吃死死一個月5、6百價格十幾年不動,開放第二家進來後馬上就降了。去你的獨佔
4樓 時間: 2018-02-21 16:00:38 (台灣)
  02-21 16:00 TW
既然知道政府也力促成功,有能力的人 何不趁現在就開始規劃周邊應用產品,或順便找他們合作。
5樓 時間: 2018-02-21 16:05:26 (台灣)
  02-21 16:05 TW
第四台業者 本來就落伍了。當年黑X加民代掛勾,本來一區也好幾家,互相砍的兇,最後當然走上官商一家親,能賺就賺。 第四台也許會被MOD之類產品打趴。 反正 第四台在台灣也不是創新的概念,只是盜版被修理後的管理。 MOD也不是最新,但就是跟著網路走,走對方向就是贏家。
6樓 時間: 2018-02-21 16:27:57 (台灣)
  02-21 16:27 TW
老機車財團沒有勾結米蟲
表面支持,私下扯後腿才怪!
政府機關居然公開反對電動車的馬力太大!?
要不是更有背景的狗肉強迫介入
我國哪裡會開始出現白牌電動機車?
到底誰一直阻擋我國的電動機車產業?
機車財團勾結米蟲的政商集團!
機車財團勾結米蟲的政商集團!
機車財團勾結米蟲的政商集團!
(狗肉也不是什麼拿了政府補助經費,全力推動產業
為國為民的好人!狗肉公司刻意註冊在開曼群島,不是為了逃稅
難道為了度假方便?)
7樓 時間: 2018-02-21 21:51:19 (台灣)
     (編輯過) TW
根本業配,看GGR剛開始上市的盤子賣價跟盤子維修價,
月租買電而不是用多少算多少,又不是手機需要通訊服務,
家家戶戶就有的電還得另外高價買,
還作夢奢望他獨佔規格後不狠敲一筆....
最好就是讓多規格去競爭各自發展,況且新規格也不是只有台灣一個市場~~~
8樓 時間: 2018-02-21 20:10:06 (台灣)
  02-21 20:10 TW
 100公里/月,$299/月
 300公里/月,$499/月
 600公里/月,$799/月
1000公里/月,$1199/月
https://promotion.gogoro.com/tw/subscription/
用公里數不公平,載胖子的電能比瘦子多,
應用電能計費。
9樓 時間: 2018-02-21 20:12:12 (台灣)
  02-21 20:12 TW
且機車應該買斷,在家充電可不繳月租費。
結果在家充電,
50公里/月,$149/月
超過50公里要加錢,收費方式令人無法接受,把客戶當永久提款機。
https://www.techbang.com/posts/48893-2017-gogoro-business-objectives
10樓 時間: 2018-02-21 23:08:55 (台灣)
  02-21 23:08 TW
新來的鬣狗和舊有的狼群爭奪獵物,傻呼呼的還在選邊站?
11樓 時間: 2018-02-22 03:37:37 (台灣)
  02-22 03:37 TW
用電能計費問題更多
載多一點貨逆風順風都會影響計費標準
在家充電收月租, 應該是考慮電池有使用壽命, 
另外還需加計充電站的租金和維護成本
至於費用合不合理, 就要看他們的成本如何計算了
12樓 時間: 2018-02-22 23:06:14 (台灣)
  02-22 23:06 TW
監察院應該做點事
該出來彈劾一些官員聯合壟斷了吧
13樓 時間: 2018-02-23 12:59:26 (台灣)
  02-23 12:59 TW
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