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※ 本文為 versitility.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-07-05 09:29:45
看板 PublicIssue
作者 eddisontw (沙丘)
標題 [問題] 所謂的公民就是為反對而反對嗎??
時間 Thu Jul  3 10:05:37 2014

一開始我還蠻支持你們的
但我後來發現
好像政府提甚麼建設
公民就是一直去抗議一直去反對

有甚麼大型的建設
大型的土地開發或是投資

像土地開發計畫
蓋一間飯店 蓋一條纜車
開一條路砍幾棵樹

都要一直抗議
政府為了安撫民心
計畫就一直擱置著

但是說真的
如果因為這樣
沒有人會再願意投資

一個企業如果投資計畫這樣被拖著
其中虧損是很大的
就像美麗灣那樣 飯店蓋好不能營運
其中虧損不說
以後也沒有企業願意再投資

台灣只會越來越窮???
更不用說這些開發可以創造多少工作機會

不知道公民們都做甚麼行業的??
靠種田為生嗎?? 還是以抗議為生??

當然不是說可以任意破壞環境
但是我覺得沒有必要為反對而反對
這樣只會製造出對投資不友善的環境 經濟惡化 下一代子孫會有好生活??

看看現在的台北市就覺得很難過
有一群人有甚麼土地要開發 要都更 就跳出來反對說要保留
政府就這樣放著放著
一堆破破爛爛的建築物
完全沒有美感
起碼整理一下 讓觀光客知道文化價值在哪裡吧???

你要保留
也要好好維護阿
再這樣下去 甚麼都不能動 台灣只會變成一個破爛的島 經濟也越來越差

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.125.98.167
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1404353140.A.475.html
→ kanjiya:那開發後的經濟效應和環境代價?1F 07/03 10:07
推 Riya520:反串100分2F 07/03 10:07
→ sck921:原來文化價值是建立在用錢堆出來的東西上3F 07/03 10:07
→ kanjiya:要討論一下開發可以有多少價值吧4F 07/03 10:08
推 mvpdirk712:謝謝你唷　政黑的捧由 ^_< 啾啾咪咪5F 07/03 10:09
→ kanjiya:發展經濟不等於土地開發6F 07/03 10:09
→ leontj:你去中國住吧，中國權貴跟你的價值觀一致7F 07/03 10:09
→ mvpdirk712:投資？　發展經濟？　你得到了什麼？　中間你又失去什8F 07/03 10:10
→ sck921:反對的理由你又不看，松菸護的樹沒公文也硬砍9F 07/03 10:10
→ mvpdirk712:麼？10F 07/03 10:10
→ dogkid:誰這麼閒吃飽撐著，整天盈盈美代子去抗議？這個政府就是法11F 07/03 10:10
→ leontj:台灣對「開發」一詞的價值觀價值觀，希望趨近西歐國家12F 07/03 10:10
→ dogkid:律規定它該做的它反而會刻意規避給你看，法律沒規定它可以13F 07/03 10:11
→ sck921:開頭起手式滿支持，阿你都不懂抗爭的理由是在支持什麼？14F 07/03 10:11
→ slx54461:別再以為台灣有所謂觀光產業可言了15F 07/03 10:12
噓 rayven:這種智力不足的廢文一看就知道是政黑來的16F 07/03 10:12
→ dogkid:作的它反而毫不猶豫的作給你看。舉土地徵收為例，這"議價"17F 07/03 10:12
推 veralirs:我倒要請大家重視這一篇，因為事實上脫離PTT來說，太多人18F 07/03 10:12
→ veralirs:這種論調了，還搞不清楚 背後的意義！
推 unaup:飯店蓋好不能營運，是因為順序錯了20F 07/03 10:13
→ dogkid:的動作到底哪一次有確實過？臺中高等行政法院判決的大埔案21F 07/03 10:13
→ dogkid:徵收案裁判結果新聞稿要不要去看一下？
噓 ctx705f:這種起手式一看就知道是廢文23F 07/03 10:14
推 shimo:違法偷跑的開發案被揪出來也怪公民?????24F 07/03 10:16
→ shimo:日月光偷排廢水被抓出來,想必日月光也要外移了w
→ silencedance:給箭頭就好囉 遵照常山七次郎的教戰手則~~26F 07/03 10:17
→ kelybaby:反對政府要一堆理由+替代方案?而支持政府只需要相信27F 07/03 10:19
→ kelybaby:那。。。我養這些米蟲幹嘛?
推 hakkacandy:台灣就是要想辦法賺外國的錢 不然只會越來越慘29F 07/03 10:20
噓 may78529:政黑你好30F 07/03 10:22
噓 nastika:你怎麼不說企業那些產值本來就是泡沫 根本就不該存在??31F 07/03 10:22
→ nastika:台灣對投資已經有善不能再友善了 別拿嚇跑外資論說嘴!
噓 Miule:反對錯誤政策，然後提出的建設性意見全部被消音33F 07/03 10:25
→ Miule:你才會以為為反對而反對
→ afraghost:本末倒置阿這位鄉民，政府那些作為多是有問題啊，況且35F 07/03 10:28
→ afraghost:如果薪水沒漲，那到底那些商場大樓開發是要給誰花啦 氣
噓 cppwu:帽子戴好大啊, 什麼議題都簡化成兩擇論啊不就好棒棒 ..37F 07/03 10:29
噓 blaz:哈哈哈 UCCU ⊙▽⊙38F 07/03 10:33
→ monica0812:政黑很愛裝中立耶39F 07/03 10:37
噓 angell543:你真的知道公民為什麼抗爭嗎？我覺得你不知道吧？40F 07/03 10:41
我知道阿~~我也不反對重視環保 重視人權 但不能甚麼建設都卡住延宕在那邊
這樣資金都卡在那邊耗 經濟一樣不會好 台灣如果要兼顧環保 最好發展觀光業
但是現在連蓋個旅館都困難重重 文化古蹟只顧保留不思如何活化宣傳 也是可惜了
※ 編輯: eddisontw (59.125.98.167), 07/03/2014 10:46:38
噓 rin0710:沒傾聽 只照你直覺思考他人那你看到的就沒有論述只剩為反41F 07/03 10:48
噓 ca1123:美麗灣連申請的程序都不顧了，是要蓋個屁42F 07/03 10:48
→ tcpic:我覺得你可以從另一個角度來看 誰來決定蓋甚麼43F 07/03 10:48
→ dsa3717:重點是怎麼做 不是just do it44F 07/03 10:48
→ tcpic:是要"只"配合財團 想蓋甚麼就蓋甚麼好45F 07/03 10:49
蓋甚麼都會有人反對阿 你們不也一直扣著圖利財團的大帽子?? 沒有財團 誰來投資建設???
※ 編輯: eddisontw (59.125.98.167), 07/03/2014 10:50:00
→ tcpic:還是要讓地方民眾有介入的空間?46F 07/03 10:49
現在很多開發 當地人都是贊同的 而去抗議絕大多數都是外地人呢...這該怎麼說阿
※ 編輯: eddisontw (59.125.98.167), 07/03/2014 10:50:44
→ tcpic:你是說 航空城滅村嗎?47F 07/03 10:51
噓 chiamin116:企業窮干我屁事？48F 07/03 10:51
敢問你以甚麼維生 除非你是公務員 公務員也要靠企業繳的稅金養阿
企業窮人民會有錢嗎?? 不是說薪資低 如果企業沒賺錢 怎麼發薪水 怎調薪 怎會有工作??
※ 編輯: eddisontw (59.125.98.167), 07/03/2014 10:53:50
→ tcpic:你的思維停留在 大企業大建設 大發展的年代49F 07/03 10:53
→ tcpic:沒有企業大家都會死光這樣
不然公民眼中的烏托邦是怎樣的?? 我蠻好奇的...
※ 編輯: eddisontw (59.125.98.167), 07/03/2014 10:54:52
→ tcpic:借用柯p的觀念是 巨量的微創新 大量的小企業甚至個人51F 07/03 10:55
→ DKer:說實在的，近十年來平均GDP都在成長，人民薪水也沒變多...52F 07/03 10:55
→ tcpic:柯p計畫的 海綿道路是不是一種建設? 是53F 07/03 10:55
推 doomleika:你的到他了54F 07/03 10:55
→ tcpic:需不需要移山填海? 不需要 會不會改善生活環境? 有機會55F 07/03 10:56
→ DKer:所以你說企業賺錢=>調薪  在台灣不太符合現實56F 07/03 10:56
→ tcpic:如果建立起體系 是否可以向國外輸出? 會不會產生利益?57F 07/03 10:56
→ doomleika:你看現在夏天一到核電就突然不是問題了呵呵58F 07/03 10:56
→ nadekowang:總要有正反方的意見阿 如果事情只有一個面向 失敗的機59F 07/03 10:57
→ nadekowang:率很大
噓 chiamin116:企業有賺錢也不會調薪啦！桶二就是個例子61F 07/03 10:57
→ tcpic:如果我們反思一下 經濟發展要靠的建設 是甚麼意思?62F 07/03 10:58
→ tcpic:以中國來講 到處都是大型建設 但是也一大堆鬼城 這樣算發展
→ tcpic:嗎? 僅僅是在各處都蓋美麗的旅館 對地方有幫助嗎
有吧...年輕人可以留下來工作不好嗎??
※ 編輯: eddisontw (59.125.98.167), 07/03/2014 11:02:18
噓 chiamin116:企業很重要，大多數人都靠企業過活。但我們靠的是65F 07/03 11:00
→ tcpic:我可以同意你的 放著破破爛爛很難過 但是哪跟反對大建案無關66F 07/03 11:00
→ chiamin116:中小企業，在各產業自己努力的中小企業67F 07/03 11:01
→ tcpic:一樣是柯說過的:台灣N次文革 每個政府都想毀滅前人的痕跡68F 07/03 11:01
→ chiamin116:你舉的例子都是可能跟政商勾結有關的大型財團69F 07/03 11:02
→ tcpic:然後用建設 進步的理由 去毀滅各種曾經的古蹟 失去各種價值70F 07/03 11:02
推 ck290996:利益分配不均，政策規劃不良71F 07/03 11:02
噓 mobilx:你連美麗灣這麼簡單的例子都不懂,還敢來貼廢文72F 07/03 11:02
→ Miule:為什麼你會認為偏袒大財團的建設應該做下去?73F 07/03 11:02
→ tcpic:不好  因為旅館A跟旅館B到底差在哪裡呢?74F 07/03 11:02
→ Miule:明明弊大於利還要做是怎樣?錯誤政策本來就該擋75F 07/03 11:03
→ tcpic:問題再擴大一點 如果這個地方沒有他自己的價值 跟其他地方76F 07/03 11:03
→ sck921:台灣GDP在提昇，企業用於薪資成本的比例卻逐年下滑77F 07/03 11:03
→ tcpic:都一樣 為甚麼還需要他?78F 07/03 11:03
噓 chiamin116:政黑的捧油麻煩加油一點，比喻不是這樣講的79F 07/03 11:04
→ Miule:然後抗議公共建設哪個沒有提出替代方案?你都沒看雙方主張?80F 07/03 11:04
如果沒有大財團 飯店根本蓋不出來 一般中小企業哪有錢買那麼大土地 投資那麼多錢
請那麼多員工???
※ 編輯: eddisontw (59.125.98.167), 07/03/2014 11:05:53
→ Miule:只因為你喜歡的政府被反對你就反?告訴你，松菸和南鐵81F 07/03 11:05
→ tcpic:如果希望年輕人留在地方 要做的其實是做出差異性而不是同質82F 07/03 11:05
→ Miule:這兩個我都是站在檢討政府為先的立場83F 07/03 11:05
噓 tokyo730714:第一句 標準起手式84F 07/03 11:06
→ tcpic:性,比方宜蘭的特色就和台中一定不一樣85F 07/03 11:06
同意
※ 編輯: eddisontw (59.125.98.167), 07/03/2014 11:08:01
→ Miule:你認為一個靠自然景色來吸引遊客的地方，把環境破壞殆盡了86F 07/03 11:07
→ tcpic:一定要一家大飯店 不能用10家小民宿嗎?87F 07/03 11:07
→ Miule:還會有任何可以當成景點的觀光價值？88F 07/03 11:07
→ tcpic:我想你陷入了 大到不能倒的迷思裡面喔89F 07/03 11:07
民宿當然也OK 但這不是重點 我的意思是沒有大財團的錢 很多建設蓋不出來啊
你說民宿可以取代飯店 那請問像是義大世界那種結合 OUTLET 飯店 遊樂場 摩天輪的
需要龐大投資阿...
※ 編輯: eddisontw (59.125.98.167), 07/03/2014 11:11:04
→ tcpic:我支持地方發展 但是發展不應該被壟斷 或是外部強加90F 07/03 11:09
→ tcpic:否則就會陷入 中央決策好棒棒 的情況了..
→ Miule:越大就要負越多責任，這是普世價值92F 07/03 11:10
這我同意阿 但是現在公民團體的立場就是一整個和財團搞對立 通通不准開發
開發就給你整個撤銷 是否想過如何能創造雙贏 這樣或許可以獲得更多不同意見的認同
※ 編輯: eddisontw (59.125.98.167), 07/03/2014 11:12:41
→ bobispig:其實很多東西只要有透明公開的機制就可以解決的93F 07/03 11:12
→ tcpic:舉飯店當例子 蓋飯店前會評估:我要收多少客戶 幾年可以回本94F 07/03 11:12
→ bobispig:問題是現況並非如此，所以大家才會上街抗議95F 07/03 11:13
→ tcpic:然而很少聽說 飯店會評估我周邊可以容忍多少客戶的96F 07/03 11:13
→ tcpic:計算通常只算到 獲利了結為止 至於留下來的殘局那是外部成本
我覺得要求回饋 甚至變更設計討論甚麼都OK 但沒必要每次就給人家戴個圖利財團的大帽子
我也覺得社會沒有必要這樣搞對立 對於政府消極的態度也很失望 台灣不應該再搞對立分化了
※ 編輯: eddisontw (59.125.98.167), 07/03/2014 11:17:19
→ Miule:不先撤銷怎麼停止錯誤開發?98F 07/03 11:15
→ Miule:義大世界我更有意見，那根本破壞地方文化又只有財團吸光利益
→ DKer:其實你標題很明顯指出，你不知道反對的理由是什麼100F 07/03 11:16
噓 chiamin116:飯店是社會需要的大型建設嗎？101F 07/03 11:16
噓 chx64:稅金看這邊http://yowureport.com/?p=12732102F 07/03 11:17
一份 99 分的呼籲 ─ 別讓我們的子孫、受薪階級扛下 5.8 兆的債務 | 有物報告 我們的政府債務是 5.8 兆元，相當於我們每個人，包括襁褓中的嬰兒，一出生就為政府背負了近 25 萬元的債務！中央研究院的學者專家有鑑於此，本月發表了重要的《賦稅改革政策建議書》。非常了不起！ ...

 
→ DKer:是不是應該先了解他們抗議的理由，再來判斷合不合理？103F 07/03 11:17
→ tcpic:其實願意來討論交流都很OK啦...104F 07/03 11:17
→ mobilx:你知道美麗灣超蓋多少面積? 環評怎麼做的? 高院為何判輸?105F 07/03 11:17
→ DKer:所謂抗議的理由並不是單純的「不准砍樹」、「不准蓋飯店」106F 07/03 11:17
→ Miule:水電通訊衛生的基礎建設比飯店重要太多107F 07/03 11:18
→ DKer:應該是為什麼不准砍樹、為什麼不准蓋飯店108F 07/03 11:18
→ chiamin116:而且你都沒發現現在很多社會資源都掌握在大財團手中嗎109F 07/03 11:18
→ tcpic:不要破壞就好了..有很多東西是回饋不來的110F 07/03 11:18
→ chiamin116:他們憑什麼？又憑什麼我們就要屈就他們！111F 07/03 11:18
→ Miule:你不知道很多開發案根本更過分的先斬後奏?112F 07/03 11:18
→ Miule:不撤銷根本無法安心
→ Miule:我想你先去看幾集公視的「我們的島」再說
噓 mobilx:連人家抗議的原因都不懂,別丟臉了115F 07/03 11:21
→ Miule:youtube上就找的到了，我不會給你網址，主動接觸資訊116F 07/03 11:21
→ tcpic:我可以同意你的不該先戴帽子 但有時候是社會依照經驗在懷疑117F 07/03 11:21
噓 shimo:為什麼你腦中拼經濟的方案就只有養企業然後讓企業養員工?118F 07/03 11:21
又來了 不然公民理想中的社會是怎樣呢?? 大家在家裡種田嗎?? 沒有企業工作從哪來??
沒有工作錢從哪來?? 如果這麼極端 難怪一堆人還要含淚投KMT
※ 編輯: eddisontw (59.125.98.167), 07/03/2014 11:23:11
→ Miule:是公民覺醒的第一步119F 07/03 11:22
→ tcpic:是過去的教訓讓民眾 對大型建設都抱持懷疑態度120F 07/03 11:23
→ silencedance:不給財團蓋飯店蓋房子 怎麼促進經濟發展勒121F 07/03 11:23
→ Miule:資金卡在那邊耗?很簡單，抽它稅由政府做非BOT122F 07/03 11:23
→ silencedance:公民不要亂了好不好 還不快點把土地雙手送給財團建設123F 07/03 11:23
→ shimo:創辦葛拉敏銀行獲得諾貝爾和平獎的尤努斯不認為它是唯一王道124F 07/03 11:23
→ shimo:要不要先讀兩本介紹葛拉敏銀行的書再來戰啊w
→ MadMagician:不是假中立就是自願當奴隸 不值得救他126F 07/03 11:25
→ shimo:幫助全球一億家庭脫貧的葛拉敏銀行可沒扶植什麼大企業w127F 07/03 11:26
噓 coffee777:你舉的例子都是在破壞環境128F 07/03 11:26
→ silencedance:請問一下 你認為別人先給財團扣帽子 認為一定有問題129F 07/03 11:26
→ minaminojill:拚經濟可以，請思考永續發展，不是一味的金錢取向，130F 07/03 11:26
噓 chiamin116:看原po的回文看到最後，我只能哈哈哈哈哈哈哈131F 07/03 11:26
→ minaminojill:如果不了解當地 只是要拚錢潮 那只是利用當地的觀光132F 07/03 11:26
→ silencedance:你現在不也是給公民扣帽子 認為公民為反而反?133F 07/03 11:26
→ minaminojill:賺一筆 就拍拍屁股走人而已134F 07/03 11:26
→ tcpic:不必針鋒相對啦 給你個思考:WHY kickstarter135F 07/03 11:27
→ tcpic:我想社會會慢慢擺脫大企業的
→ silencedance:歷屆總統上台第一句話就是拚經濟 拚多久了?137F 07/03 11:27
→ silencedance:你有五子登科嗎?沒喝到湯還喊很好喝的人 有事嗎?
噓 chx64:我發現大家好有耐心跟他解釋喔  大家好棒139F 07/03 11:29
→ aceone:請去看崩世代 多了解真相吧140F 07/03 11:29
→ silencedance:你心目中的理想社會 請看看中共吧 那邊的財團有多大?141F 07/03 11:29
中國經濟沒有比台灣差啊 問題在於不民主侵害人權 不在於經濟吧??
※ 編輯: eddisontw (59.125.98.167), 07/03/2014 11:31:13
推 shimo:還有你為啥以為農業賺不了錢?西方的葡萄酒跟台灣的高價芒果142F 07/03 11:30
→ silencedance:80%的財富掌握在10%的人手上 然後還喊財團不能倒143F 07/03 11:30
推 Miule:推回0 越大就要負越多責任這句你根本沒看嘛144F 07/03 11:30
→ shimo:不也替當地農民賺進大把財源嗎?是政府過度投資工業,才導致農145F 07/03 11:31
→ Miule:現在的法人稅率和資本利得稅根本低到不合理146F 07/03 11:31
→ silencedance:幹 我發現我浪費好多時間跟XX解釋 好累147F 07/03 11:31
重點是多少年輕人願意下田工作...農業除非走觀光農業 不然很難啦 農村人口都流失了
※ 編輯: eddisontw (59.125.98.167), 07/03/2014 11:32:58
→ shimo:業受到影響的,你的發言非常看不起台灣農業耶w148F 07/03 11:32
因為台灣地狹人稠 農業養不活台灣 就這樣
※ 編輯: eddisontw (59.125.98.167), 07/03/2014 11:33:45
→ silencedance:農業賺不了錢?你知不知道現在多少國家糧食是用買的?149F 07/03 11:33
→ tcpic:有聽過自造者嗎?150F 07/03 11:33
→ Miule:你知道從蔣介石開始到現在已經把台灣多少良田搞到不可耕了?151F 07/03 11:33
重點是找得到那麼多人來耕田嗎?? 很多年輕人寧可做22K的工作也不願去鄉下耕田呢~~
※ 編輯: eddisontw (59.125.98.167), 07/03/2014 11:34:56
→ Miule:你知道幾十年前和現在的糧食自給率下降了多少?152F 07/03 11:34
→ silencedance:你有因為財團建設得到任何一點的好處嗎?153F 07/03 11:34
→ tcpic:不對喔 台灣曾經是魚米之鄉 只是現在糧食自給自足率很低154F 07/03 11:34
→ tcpic:因為過度強調工業化
→ Miule:毀農的結果只有滅國156F 07/03 11:35
→ tcpic:如果做農收入好 應該是很多人會想去157F 07/03 11:35
→ Miule:不是耕田人力的問題，而是制度讓農業賺不了錢還大量休耕158F 07/03 11:36
→ tcpic:問題是失敗的政策 讓農民歉收與豐收都吃虧 休耕比種田賺159F 07/03 11:36
→ slx54461:台灣糧食自己率原本超過100%的，跌到30%多是人為因素160F 07/03 11:36
→ Miule:農業的問題根本不在人力，你在耍什麼傻?161F 07/03 11:37
→ simonjen:怎麼不看看那些中盤都吃的白白又胖胖，作農不賺嗎？162F 07/03 11:37
→ Kaoru1011:為什麼兼顧環保要發展觀光業?蓋飯店不就要徵收更多土地163F 07/03 11:41
不能醬說阿 因為我不知道公民們的理想是農業社會 我想說台灣除了工業 觀光比較沒有汙染
→ Miule:通篇我只看到拜金主義164F 07/03 11:43
噓 shvanta:這種人直接放棄吧 浪費時間跟他辯幹嘛呢165F 07/03 11:44
→ slx54461:我想樓上可能不清楚這會是多數台灣人的老毛病166F 07/03 11:46
噓 BloomchordS:請你定義「你們」167F 07/03 11:48
推 hakkacandy:不對吧 台灣有兩千三百萬人 怎麼可能大家都去種田168F 07/03 11:50
→ tcpic:還不到放棄的程度啦...至少是在討論問題169F 07/03 11:51
※ 編輯: eddisontw (59.125.98.167), 07/03/2014 11:54:21
→ slx54461:觀光比較沒有污染？？太天真了170F 07/03 11:56
噓 chiamin116:現在很多觀光農業沒錯啊171F 07/03 11:56
哪裡天真阿?? 觀光也可以養活一個國家 又不像工業一樣高耗能高污染
農業也可以但台灣地狹人稠可能沒辦法大部分人都種田或從事相關
當然要的話也可以 只是台灣經濟可能會比現在還差 但如果大家都能接受也還OK
※ 編輯: eddisontw (59.125.98.167), 07/03/2014 11:58:41
→ DKer:你如果不去了解他們為什麼抗議，認為人們只是反財團172F 07/03 11:57
→ DKer:你再討論下去也不會有結果的
噓 vdw:看這麼多討論文，發現邏輯思考能力在根本上決定公民素質。若一174F 07/03 11:58
→ vdw:個人認定「發展」高於平等原則、程序正義、永續經營(就算都被
→ vdw:財團賺走自己沒獲利半毛反而要承擔環境成本,不知究竟發展到誰)
→ DKer:開發的限度每個人心中都有一把尺，有的是法制、有的是環境177F 07/03 11:59
現在的法制制度就很不穩定阿 從中科創先例之後 環評通過之後動不動被撤銷
這樣投資風險會不會過高了??? 一個訴訟拖個2、3年 本來合法變違法
錢投下去通通白花
※ 編輯: eddisontw (59.125.98.167), 07/03/2014 12:01:54
→ DKer:噢...我要講的跟vdw一樣  就不重複了178F 07/03 11:59
→ vdw:，則永遠無法產生交集，講再多都枉然。179F 07/03 12:00
噓 sonic5566:你知道用影響經濟來恐嚇大眾已經是老梗了嗎？180F 07/03 12:01
噓 chiamin116:既然要用觀光養活，那就要發展各地特色181F 07/03 12:01
→ timshan:為什麼有些人認為廠商把環境成本從內部成本轉換成外部成本182F 07/03 12:01
→ slx54461:台灣中高海拔山區的自然景觀破壞，就是觀光破壞自然的例183F 07/03 12:01
→ slx54461:子
→ chiamin116:而不是為「繁榮」而建設大型建築185F 07/03 12:02
→ timshan:好像是天經地義的？當財團拒絕負擔環境成本的時候，我們本186F 07/03 12:02
→ timshan:來就應該拒絕財團的開發...
我沒有用經濟來恐嚇阿 只是台灣有2300萬人 發展有機農業就是活不下去
※ 編輯: eddisontw (59.125.98.167), 07/03/2014 12:03:43
→ chiamin116:建來建去，台灣這麼小，建得過別國嗎？188F 07/03 12:02
→ DKer:重點不是在穩不穩定...是你要開發最基本就守規則來申請189F 07/03 12:03
申請過了 蓋下去了 再把你撤銷掉 反正你是財團賠死活該 以後誰來來投資??
※ 編輯: eddisontw (59.125.98.167), 07/03/2014 12:05:39
→ DKer:不遵守規則的例子就像前面舉的美麗灣，難道也是為反對而反對?190F 07/03 12:04
→ DKer:你提到中科，他的環評結果受到質疑，難道不應該重新評估嗎？
噓 timshan:我沒講經濟吧？我反對的是台灣要投資的廠商都理所當然的把192F 07/03 12:06
→ DKer:所以撤銷的理由是什麼? "因為你是大財團,我要你賠錢"?193F 07/03 12:06
→ timshan:環境成本從內部成本轉換為外部成本，政府還為此護航194F 07/03 12:06
農民種田灑農藥 是否也是內部成本轉換外部成本 這樣鬧下去 田也不用種了
※ 編輯: eddisontw (59.125.98.167), 07/03/2014 12:09:24
→ slx54461:我的立場是「寧願沒有任何投資，也不要高污染投資」195F 07/03 12:08
→ DKer:並不是你財團賠錢就活該，也沒有就是不讓你蓋的情形196F 07/03 12:09
→ DKer:環評報告有問題，要求重新評估很合理，改善以後再繼續蓋啊
→ DKer:這跟反不反財團一點關係都沒有吧？
噓 timshan:農藥和肥料的施用要考慮環境承載力，水源地基本上也有管制199F 07/03 12:12
→ DKer:農藥如果亂灑就會像你說的那樣，但現在農藥不能亂灑啊200F 07/03 12:12
噓 takizawa5566:企業窮又怎樣，企業賺大錢也不會調薪啦幹201F 07/03 12:18
→ bluebrown:我覺得舉個實際的例子來討論會比這樣空泛的丟一句為反對202F 07/03 12:24
→ bluebrown:而反對要好。所有抗爭有其合理性嗎？逐個討論會比一竿子
→ bluebrown:說所有抗爭都只是為反對而反對會比較好吧？
→ Kaoru1011:感覺你的意思就是要發展得靠財團，所以環評有問題也沒差205F 07/03 12:27
→ Kaoru1011:讓開發案過就好?
→ Kaoru1011:推樓上，可以舉出你認為毫無問題的開發案但還是被抗議
→ Kaoru1011:的例子出來
噓 sfgzero:左一句財團右一句財團，我只想說去你的大財團209F 07/03 12:29
→ DKer:我想原po的標題就指出他並不了解抗爭的理由...無異緣木求魚210F 07/03 12:30
→ sfgzero:不給財團就不能發展？什麼神邏輯211F 07/03 12:30
噓 ypp32222:等到你家被政府圈地,而你只能換到墓地,再來說你支持政府212F 07/03 12:41
噓 shimo:然後你又要把觀光跟蓋飯店畫上等號了是吧213F 07/03 12:45
→ shimo:想紅成全你
→ blaz:你不知道現在很多推動不撒農藥的有機田嗎 XD215F 07/03 12:46
→ blaz:需要網址我可以給你，請支持自然農法跟小農直購 :D
→ blaz:絕對不是只有無限開發才能提生產值的工業開發國家思考方式
→ shimo:台北市可是一年拿上千億國家預算的城市,幫其他人哭窮?218F 07/03 12:48
噓 AlleyCats:一開始我還蠻支持你們的.....219F 07/03 12:54
→ yommy1108:中國環境污染損失遠超過gdp增加 重工業污染設在農村,金220F 07/03 12:59
→ yommy1108:屬污染,水污染新聞層出不窮 政府官商勾結  像px工廠設
→ yommy1108:立人民起聲抗議都出動抗暴部隊來解決問題   所花費的社
→ yommy1108:會成本更是龐大
噓 coffee777:你先搞懂美麗灣和大埔的例子再來討論吧224F 07/03 13:13
噓 greedypeople:225F 07/03 13:14
→ shimo:啊你是不知道現在有有機農業這回事嗎=v=226F 07/03 13:33
→ shimo:美景都被破壞了那蓋再多飯店有用嗎?威尼斯人都白癡,幹嘛要限
→ shimo:建是吧w
噓 STEVENUA:搞不清楚狀況來這邊被打臉的XD229F 07/03 13:35
噓 Lydia66:看到美麗灣必噓230F 07/03 13:50
→ kilroyjm:想噓 cd還在轉231F 07/03 13:51
→ Lydia66:發文前請先了解前因後果^^232F 07/03 13:51
→ Miule:財團賠死真的活該233F 07/03 13:52
噓 kilroyjm:cd轉好了。234F 07/03 13:53
噓 shimo:一堆似是而非的觀念...要講工業商業農業麻煩先做好功課235F 07/03 14:15
→ shimo:你覺得讓單一財團在監察院都認定整個程序黑幕重重的狀態下
→ shimo:享有專營北市精華地段５０年還聯貸１８０多億是應該的嗎？
→ shimo:這180多億又可以照顧到多少台北市民啊w
→ shimo:案子過了以後你能加薪嗎?
→ shimo:現在只要求他們依照當初的承諾把樹木移植的部分做好就一堆人
→ shimo:上竄下跳了,奇怪不過就那幾棵樹而已,180多億撥個零頭處理到
→ shimo:好會害老闆破產嗎?現在一堆弊案被揪出來,怪到公民團體頭上?
噓 chinafree:台灣越來越窮？那房價飆漲的資金來源是...?243F 07/03 14:39
→ kelybaby:依照法律，開發需要環評，過不了?不檢討工法or地點錯誤?244F 07/03 14:50
→ kelybaby:反而在檢討為什麼有人反對，害老闆賺不到錢?
→ kelybaby:那還要法律幹嘛?就看誰的實力堅強.鈔票灑的多?能夠搶下
→ kelybaby:標案賺大錢就夠了?
→ red2010:給箭頭，你只看你要看的，細節呢？反對方的理由呢？248F 07/03 17:05
噓 laoyang:就是理中客249F 07/03 18:20
噓 karlrecon:只看的到一堆反對理由，看不到一堆更荒謬的事情，搞笑嘛250F 07/03 19:01
→ brella …
噓 brella:你還真是無__。251F 07/03 21:11
噓 huangwm:sorry, i'm late252F 07/03 22:28
推 sharkimage:這次我有去聽後灣的環評 其中環團有提到一點我很認同253F 07/04 02:05
→ sharkimage:陸蟹是很重要的海洋生物食物提供者
→ sharkimage:他們發現 陸蟹減少後 海洋魚量跟著減少 魚體變輕
→ sharkimage:這是非常嚴重的事 台灣是海島 海洋生物是重要的食物來
→ sharkimage:源 為了短期有限的利益 而使得長期利益受損很不智
→ sharkimage:而且環團有提出替代方案 他們並非完全反對飯店建設
→ sharkimage:他們有提出替代且可行的方案 就看財團買不買單
推 sharkimage:雪山谷關纜車我也反對 岩層崩坍、土石流、落雷、飲用
→ sharkimage:水水源汙染 這些潛在風險實在太難承擔@ @
→ sharkimage:如果你有去過谷關玩 應該知道那邊是土石流潛勢區
→ sharkimage:為了用水泥防止岩層坍塌 結果土地無法有效吸收大雨
→ sharkimage:纜車是蓋成了 但土石流的風險提高了 你敢去玩嗎
→ sharkimage:還有前陣子彰化永靖的土地徵收也很誇張 已有的公有地
→ sharkimage:被頂新占了 政府也不抗議 反而去徵收另一岸的私有地
→ sharkimage:來做工程 好好公有地不用 徵收別人的土地與回憶
→ sharkimage:美麗灣跟悠活前面有人解釋了 也是非常誇張的案子
→ sharkimage:我也希望有開發 但希望開發與永續並重 我可不想兒子以y
→ sharkimage:後怪我們 怎麼放任台灣爛成這樣Q Q
噓 chpinga:你沒救ㄌ271F 07/04 14:29
→ chpinga:不會谷狗一下嗎 破綻百出

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