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作者 jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)
標題 Re: [閒聊]日本名刀創作一堆 為啥中國名刀創作少
時間 Mon May  3 15:26:07 2021


原文恕刪。

日本刀之所以會有家傳絕世寶刀的定位，除了品質精良之外，還有一些重點叫做：
「難以量產」、「製造過程辛苦」。

日本刀是把多塊鋼鐵千錘百鍊鍛打而成的，同樣的技術只有歐洲流行過，不過歐洲後來是
朝大型風爐發展，用大量的鋼鐵緞造成全副鎧甲，不像日本一直苦於鋼鐵供給的不足，只
能精雕細琢出刀劍。


中東是坩堝鋼的地盤，其代表是大馬士革鋼。坩堝鋼的產量相對不高，不過其品質較早就
達到相對較高的水準，在中世紀也是很知名的產品；然後坩堝鋼不是靠鍛打，是在容器內
憑藉溫度和壓力去造出來的，換言之是可以低速量產複製的。


中東文化在現代比較弱勢，所以我不清楚有多少中東刀劍是有名稱的。不過博物館藏的是
有一些。

中國的冶金技術則又不同，是以大型風爐量產鑄鐵，然後精煉成熟鐵、或者靠退火製造出
可鍛鑄鐵；控制精煉過程，或是將熟鐵和鑄鐵結合，可以取得鋼。

基本上中國的鋼鐵刀劍就是量產品為主，不是精品。早期造鋼技術不發達的時候，能搞出
鋼就很厲害了(三國時代就有一些造出鋼刀的紀錄)，但是到後面就不夠看了，畢竟就只是
鋼刀的下限。


=====

然後現代華文的文創，很少在發揚歷史上的刀劍吧，畢竟如果真的去看史料，根本和流行
的仙俠修真之類不符合......從三國時代就幾乎都是戰場刀為主了。

如果真的有不少作品出現過環首刀，那就是我見識太少，但我猜沒這回事。


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  Ambition must be made to counteract ambition.

                ~ James Madison, 4th President of the United States

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※ 同主題文章:
Re: [閒聊]日本名刀創作一堆 為啥中國名刀創作少
05-03 15:26 jimmy5680.
Re: [閒聊]日本名刀創作一堆 為啥中國名刀創作少
05-04 00:11 Sinreigensou.
推 BITMajo: 日本的"品質精良"是跟自己比出來的1F 05/03 15:26

如果你是指足輕拿的打刀，那些當然是爛貨，不過這個我們先不提。

→ BITMajo: 實際上他們的煉鐵技術是落後於世界的2F 05/03 15:27

現存的日本戰國刀(指武家的精品)，冶金水準確實是很高的，看微硬度就知道了。
這是靠相對無效率的技術去堆砌出來的成果，但畢竟是造出了很厲害的東西。

→ cohungogogo: 工藝上能量產具再現性 才是真技術.....
足輕是拿竹木槍 那有資格配刀3F 05/03 15:28

足輕很多也會帶刀，但就是當工具刀或自衛用，品質自然也普遍低落。
其實歐洲在文藝復興時期或更後面，士兵的匕首和刺刀也經常是當工具而非武器。

推 ssarc: 中國春秋戰國後沒什麼史實神兵利器，搞得寶具都很難掰，文學創作的不能用，總不能扯軒轅劍，倚天劍，屠龍刀吧！所以中國叫的出名號的史實武器很少。5F 05/03 15:30

南北朝時期的道士陶弘景有寫過一篇〈古今刀劍錄〉，記錄一些古中國君王或大將的刀劍
(到當時為止，所以有秦漢三國五胡十六國)，原文網路上就有。

除非看過農場文可能提到，要不然真的沒一把是聽過的。

→ Flyroach: 武俠小說一堆唐代後還有俠客持劍行走江湖，通通抓起來8F 05/03 15:30

後來還是有劍啦，但就少到不行的儀式用裝飾。

→ cohungogogo: 因為秦末有個叫韓信的 說一句話 擊劍搏藝只能殺十人兵法行陣才能"千人斬 萬人敵" 之後中國很少搞單兵崇拜 要論武將 必先起手 帶多少人 殺了多少人9F 05/03 15:31
推 ssarc: 只能說養由基之弓，岳飛之槍，某某之某某，武器名號呢？不入流不用寫。12F 05/03 15:33
→ cohungogogo: 是岳家槍 是一套野戰步對騎的戰法代稱 不是兵器
養由基之弓講的是他個人弓術 也不是指那把弓14F 05/03 15:35
推 Landius: 三國時代蜀漢改良鋼刀都還可以記上一筆,只能說年代就是這樣.16F 05/03 15:37
推 ssarc: 可是我後世ACG創作總要有些素材，都沒有很難扯18F 05/03 15:37
→ LipaCat5566: 武官全身+10你要皇帝臉面掛哪武力高威望高 功高震主19F 05/03 15:37
→ Landius: 收藏到現在的武士刀在當時就等於造劍轉蛋SSR這樣. XD20F 05/03 15:38
推 BITMajo: 不用扯什麼足輕爛刀...總體的技術就是比較低
那些名刀也是一樣
刀劍光是提高硬度沒有用，金屬還有其他特性
而刀劍幾乎是整枝主體都是金屬，所以對所有特性要求21F 05/03 15:39
→ poz93: 最強的武器 乾隆之印 看看它毀掉多少文物25F 05/03 15:40
→ npc776: 沒關係 人家就是傳下來了 你有多高還不是拿不出來只能吹26F 05/03 15:40
→ BITMajo: 都很高，日本刀幹嘛要用拼的？就是因為他們沒辦法做出27F 05/03 15:40

我整篇的參考資料主要是Alan Williams的
The Sword and the Crucible (Brill, 2012)，第三節的部分。

現存的日本刀從16~19世紀的產品，刀刃和刀背的微硬度都是有顯著差異的，很明顯就是
有很精細的去做差異化。

→ cohungogogo: 封神演義都能瞎掰神界大戰 ACG創作看個人怎麼掰阿28F 05/03 15:41
→ BITMajo: 所有特性都達標的金屬，只好在結構上用不同金屬組合起來29F 05/03 15:41

上面已經提過了，古代只有三種辦法煉鋼，其中你說的一體成形高標就只有中東的大馬士
革鋼，歐洲和東亞都不存在這種技術。

如果要以日本沒有坩堝鋼就說人家的冶金爛，那歐洲和中國還不都是爛。不是這樣說的吧
，而且大馬士革鋼不能淬火，單看鋒利還輸給最精品的日本刀(雖然是玻璃大砲)，只能說
雙方各有所長罷了。

推 Landius: 乾隆之印 XDDDDDDD30F 05/03 15:41
→ cohungogogo: 不然老毛的小手槍也能誇成 神靈附體 老蔣的炮也可以對XX特攻31F 05/03 15:42
→ npc776: 再來人家武士刀就是帥 時代劇 動漫遊戲吹遍全世界 你拿什麼東西比 還不是只能吐吐槽武士刀哪有這麼猛33F 05/03 15:42
推 rootpresent: 與韓荊州書 有可能有人沒讀過嗎35F 05/03 15:46
推 BITMajo: 我沒有看過這本書，所以我不知道它的內容說的是什麼
我要說的是，日本煉鐵技術跟世界其他地方相比就是比較差你要說日本刀劍文化有他自己精細的地方，這我不否認36F 05/03 15:47
→ TryToBe: 你開口閉口說日本造刀技術比較差 差在哪？講不出來 只說39F 05/03 15:48
→ BITMajo: 他們確實是受到技術和環境限制，所以發展出自己的文化40F 05/03 15:48
→ haoboo: 你把冶金跟鍛造全都混在一起談了41F 05/03 15:49
→ TryToBe: 硬度不是唯一指標 別人用學術著作寫的一篇文章被你講得一文不值 你只丟一句 我沒看過這本書 但日本刀就是差 我42F 05/03 15:49
→ LoliTube: 人家戰史版版主出來翻論文給你看了 你還有辦法辯下去 也是很厲害44F 05/03 15:50
→ BITMajo: 但那本書是講日本刀劍的文化而已？還是下了結論說日本
刀劍的成品勝過世界其他地方的作品？46F 05/03 15:50
→ TryToBe: 是看不懂這三小啦 麻煩有點建設性好嗎？48F 05/03 15:50
→ cohungogogo: 日本戰國後 幕府限刀才是開始吹日本刀這文化 而當時49F 05/03 15:50
→ BITMajo: 日本刀劍品質為什麼差？這是很簡單的邏輯問題50F 05/03 15:50
→ cohungogogo: 已經進入熱兵器時代了... 同期歐洲在造槍炮51F 05/03 15:51
→ BITMajo: 他們的爐子溫度不夠高，沒辦法超果鐵的熔點
既然做不到這點，如何完全去除原礦裡面的雜質？52F 05/03 15:51
→ TryToBe: 原來鍛刀技術的高低是邏輯問題 嗯 你贏了54F 05/03 15:51
→ BITMajo: 雜質去除不乾淨，何來高品質的鐵器？55F 05/03 15:51

和日本使用同類別技術的歐洲也沒有把鐵完全融化，看來文藝復興時期的歐洲也沒有高品
質的鋼鐵(按照你的邏輯就是如此)。

推 ssarc: 事實如何不重要，重點是他有史實(非鬼扯)，他有專屬名字(有印象)，他有傳說(夠潮)，拿來做ACG素材就是很好用56F 05/03 15:52
→ BITMajo: 這怎麼不是邏輯問題...
如果我的觀點有誤，我虛心受教58F 05/03 15:52
→ TryToBe: 我就問你嘛 你說硬度不是唯一指標 那我就問你嘛 鍛刀技術60F 05/03 15:52
→ BITMajo: 但樓上你講得好像你已經看過了那本書在講什麼？61F 05/03 15:53
→ cohungogogo: 日本刀上到萬人以上戰場 且對異文化交鋒 只有一場62F 05/03 15:53
→ TryToBe: 的指標是什麼？日本與其他國家的差異在哪？這是邏輯？63F 05/03 15:53
推 peter080808: 實際上宋朝到明朝中國鋼鐵產量比全世界還多64F 05/03 15:53
→ npc776: 你也可以說反正都輸鐵炮 刀劍拿到現代還不是只能切切菜65F 05/03 15:53
→ cohungogogo: 正式會戰 日本叫慶仁 韓國叫仁川 只有這場有大規模66F 05/03 15:53
→ BITMajo: 日本刀印象中很多都標榜刀刃硬度達到hrc6067F 05/03 15:53
→ cohungogogo: 日本刀劍對上異國兵器68F 05/03 15:54
→ BITMajo: 這在刀劍裡面確實算是少有的堅硬
但這並不表示其他地方的刀劍做不出來，而是他們不這麼做69F 05/03 15:54
→ TryToBe: 你這就是詭辯了 我可以考100分 只是我不考的幹話而已71F 05/03 15:54
→ BITMajo: 因為硬度過高容易使金屬韌性不足，過脆而容易斷裂72F 05/03 15:54
→ cohungogogo: 大馬士格刀也不是靠吹 是靠十字軍後兩次東征砍出來的73F 05/03 15:55
→ BITMajo: 這就是為什麼日本刀是使用組合的方式，將不同的鋼材合起74F 05/03 15:55
→ peter080808: 中國同時期鋼鐵產量品質最穩定 所以才能打造非常花俏的武器75F 05/03 15:55
→ BITMajo: 而不是整隻都是用最高硬度的鋼去做77F 05/03 15:55
推 tmlisgood: 就像日本那些明茶器在當時中國就只是普通茶罐而已78F 05/03 15:55
→ TryToBe: 大套使用的刀具跟精品刀具用途不一樣 但精品刀具絕對是展79F 05/03 15:55
推 P2: 戚繼光說的r80F 05/03 15:55
→ BITMajo: 因為硬度高的鋼材過脆，強韌度不夠，只能用在刃口上
刀身、刀背的部分則需要用較軟但韌性較佳的鋼材支撐81F 05/03 15:56
→ TryToBe: 現鍛刀技術的指標 今天原po講的就是精品刀具的部份 你回的是什麼自己看一下 你要說日本難以大量量產品質好的刀具83F 05/03 15:56
推 NewCop: 煉鐵技術跟鍛刀技術是兩回事吧？85F 05/03 15:57
→ peter080808: 同時期日本鋼鐵技術連造個鐵鍋都做不到 還敢吹工藝？86F 05/03 15:57
→ TryToBe: 原po也沒否認 但你還是日本的鍛刀技術就是比世界差88F 05/03 15:57
→ linzero: 後鳥羽天皇喜歡刀，當時就集結國內刀匠一起打造刀了，而89F 05/03 15:58
推 tmlisgood: 所謂名刀也不是多利什麼的，外型還是什麼人拿過的比較重要90F 05/03 15:58
推 BITMajo: 但是煉鐵跟鍛刀有密切關連啊92F 05/03 15:58
→ linzero: 技術也在當時有顯著進步93F 05/03 15:58
→ cohungogogo: 去了解一下 磁器燒結和中東燒玻璃琉璃 溫度上限和控94F 05/03 15:59
推 NewCop: 如果你沒辦法練出優質原料，但你最終成品能跟其他優質原料的成品不會差太多，那不就代表鍛造技術優良？95F 05/03 15:59
→ peter080808: 日本刀需要鍛造加工這麼多次 阿不就是煉鐵技術太差無法在煉鐵階段去除雜質 只能靠敲打去除97F 05/03 16:00
推 BITMajo: 如果標準是最終成品的話，那的確是這樣99F 05/03 16:00

喔。

→ d512634: 就看你優缺點如何判別。中世紀早期的劍，以平均值來講大多數是沒有經過淬火的鋼，戰鬥中砍歪了直接凹回來；但相對來講刀刃不好保持。日本刀反之，在一定的操用下的刀刃是可以保持鋒利的，超過這個限度就廢了。（哥布林殺手就把兩種缺點集中在一起講同一樣兵器，算是低標中的低標。）243F 05/03 18:03
噓 MiaoXin: 求知慾引導推文？那前面推薦的書還不買？249F 05/03 18:06
推 xdctjh: B開頭的早被我黑掉了，可見平時人品早就……
多年的收集資料驗證實驗考證終於發表研究論文 ㄑ XX就是爛250F 05/03 18:13
推 BITMajo: 我家貧，不能常得252F 05/03 18:16

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