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作者
標題 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
時間 Fri Nov 26 08:20:45 2021
作者
標題 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
時間 Fri Nov 26 08:20:45 2021
※ 引述《robo (memeisbest)》之銘言：
: 在你們開始罵我分不清小說跟正史之前
: 我先說明 我指的不是什麼草船借箭或空城計
: 而是蜀漢真的沒有他就完蛋這點
軍事不強是你拿來和他的神奇內政比較
軍事表現相較比較差
但如果你仔細想一想，諸葛亮北伐大概也就五六萬人，
甚至他分兵的時候還更少，每次魏國的士兵都比他多，還會從中央增援，一次就來十萬
然後又在等於魏國主場打喔
魏國沒什麼糧道的問題，然後諸葛亮每次都在煩惱缺糧，運糧
然後諸葛亮可以把對方壓在塔裡，自己一個人撿兵撿爽爽
一出塔就殺150到手
然後你說他軍事不行，那到底魏國是在怕什麼 XDD
你說魏國就是想拖，這正確，但為什麼要拖？
兵比人多、主場打仗、人才將材更豐富、那為什麼不直接把這6萬蜀軍打爆？ XDD
當然諸葛亮每次都很果斷撤退不會受到致命性打擊是一個重點，
但是曹魏不敢跟他打也是事實
你想想看諸葛亮要再從一個益州人口擠出六萬士兵，那要花多久時間？
而曹魏天下九州占據其六，就算二換一搞不好都不虧，為什麼要在那邊龜
結論不就是跟諸葛亮打討不到便宜嗎？ XDD
不然你直接把他打爆，哪有後面那三十幾年的事情？
如果阿亮的內政是S+、那軍事至少也有A+的水準。
看一下他用兵紀錄，他在劉備死後正式職掌兵權
親自指揮的北伐野戰沒有輸過，魏國大部分時間只敢遠遠看他在現在在幹嘛
攻城不下，退兵之時還偷人口到漢中補充人口。
拿下武都陰平，後期魏國名將郭淮也不敢諸葛亮本隊決戰。
建立了漢中的防禦體系，一路用到後期王平守漢中都還很管用
聲東擊西，偷割魏境的糧食，大軍在魏地玩開心農場，來來去去
司馬懿從旁邊擦肩而過，不敢交戰，只敢遠觀而不敢褻玩
底下將領騷動，開始不服，最後司馬派張郃去追擊，然後他就死掉了
最後五丈原，就是拖台錢拖到亮掛掉
後人評諸葛亮用兵「止如山、進退如風」，大概就是風林火山一千年前的BETA版
幾次進出魏地偷牽人口，開你家礦，別忘了他人數總是少於曹魏，魏根本不敢跟他打
然後你說這人軍事還好，那到底蜀國是誰在Ca XDD
除非你說的軍事是一步之內指哪打哪
萬軍中取士兵首級如探囊取物這種，一定要帶兵衝殺，那大概真的不是他強項
: 好像每次討論到他的時候
: 下面討論幾乎都有類似的言論
: 要是他當時活久一點情況會不一樣嗎
難，
官渡之戰，曹操打贏之後，仍舊花了十年，才吞掉河北袁家地盤
這還是兩個繼承人在內鬥被利用的情況下。
隆中對其實有說，如果「天下局勢有變」才有機會一舉平天下，
但是這個時候曹魏國力已經超前太多了。
--
「胡鐵花，我希望你以後知道，世上的女孩子，
並不是每個都像高亞男那麼好對付的，你覺得高亞男好對付，只因為她喜歡你。」
「不錯，從今以後，我再不敢說我會對付女人了，
我現在簡直恨不得跪在高亞男面前，去嗅她的腳。」
《楚留香傳奇‧大沙漠》
--
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※ 同主題文章:
11-26 00:30
11-26 05:15
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
11-26 08:20
11-26 10:18
11-26 12:54
11-26 13:11
… ×8
推 : 亮子太過鬼神 幾乎會讓人覺得他在開掛1F 11/26 08:24
推 : 會有人拿魏延子午谷出來嗆2F 11/26 08:26
推 : 以舉國之力發動5次北伐 蜀民還愛戴成這樣根本邪教3F 11/26 08:27
推 : 子午谷那種賭命式的打法也沒啥好嗆的4F 11/26 08:27
推 : 因為蜀後期廢物太多所以諸葛亮學大谷翔平二刀流5F 11/26 08:28
→ : 該不會有人真的以為子午谷那套可以真的順利一路A爆魏國?6F 11/26 08:28
→ : 子午谷就是賭博 勝者全拿 風險太高不做也很合理7F 11/26 08:30
推 : 因為所謂舉國之力 但蜀民還是過得很好8F 11/26 08:30
→ : 但是你弱勢方要取勝常常不能只用正規戰的作法9F 11/26 08:31
→ : 這就是孔明內政有多鬼神的地方10F 11/26 08:31
→ : 要取勝和賭命是不一樣的 風險過高的行動就是賠上一切11F 11/26 08:33
→ : 會想奇襲大多想要癱瘓指揮系統 突破防線影響對方調度12F 11/26 08:33
→ : 亮子他可是蜀漢的宰相 他做事不僅要考慮贏 更要考慮輸13F 11/26 08:33
→ : 這樣才有「機會」。要不然就是只能等時機成熟，但要等多久14F 11/26 08:34
→ : 不然他撤退果斷是為什麼 就表示他對風險管控非常注重啊15F 11/26 08:34
→ : 也沒人知道，孔明等到他死也沒看到真的天下生變
並不是說孔明不採用子午谷那一套就是錯的，這只是選擇問題但就跟現在市場競爭一樣，後進者/弱勢方採取跟領導者一樣的策略，原則上就是能活，但很難超越16F 11/26 08:34
並不是說孔明不採用子午谷那一套就是錯的，這只是選擇問題但就跟現在市場競爭一樣，後進者/弱勢方採取跟領導者一樣的策略，原則上就是能活，但很難超越16F 11/26 08:34
推 : 不管啦，我說過譽就是過譽20F 11/26 08:36
→ : 孔明比起子午谷那種孤軍深入，更希望有盟友可以牽制對方
防線吧？所以一直挖牆腳，但是一直沒挖動/一下子就被撲滅21F 11/26 08:37
防線吧？所以一直挖牆腳，但是一直沒挖動/一下子就被撲滅21F 11/26 08:37
推 : 隔壁就滿腦子只有荊州 沒救23F 11/26 08:37
推 : 連年征戰勞民傷財 亮子：那是什麼？24F 11/26 08:38
推 : 魏粉會跟你說魏軍會龜著是因為司馬懿想養寇自重，不是打不贏諸葛亮25F 11/26 08:38
→ : 你這魏粉是兩個魏粉的結合嗎www27F 11/26 08:39
噓 : 不知道是誰編的故事28F 11/26 08:39
推 : 看前面幾串的推文就能夠理解，為什麼這麼多翻案文XD29F 11/26 08:40
→ : 孟達那個case就可以比較看出孔明想怎麼讓天下生變啊
可惜司馬懿這人也很猛，孟達、公孫淵都栽在他手上
要不然這兩個人鬧久一點，或許還會有些變化發生30F 11/26 08:40
可惜司馬懿這人也很猛，孟達、公孫淵都栽在他手上
要不然這兩個人鬧久一點，或許還會有些變化發生30F 11/26 08:40
→ : 討論諸葛亮通常都是一邊你越挺我越黑 一邊是你越黑我越挺33F 11/26 08:44
→ : 孔明死了曹魏的人才有膽子生變啊。34F 11/26 08:45
→ : 要有足夠的變化得等到壽春三叛去了35F 11/26 08:45
→ : 除非你能找韓信這種等級的，不然也很難比孔明北伐做得好36F 11/26 08:45
→ : 那時候孔明都死好久了37F 11/26 08:46
推 : 所以陳壽批評諸葛亮的軍事「非其所長」，根本就是在講幹話諸葛亮要是真的不擅長軍事，堂堂魏國哪可能跟他耗這麼久38F 11/26 08:47
→ : 陳壽就跟孔明那家有過節。40F 11/26 08:48
推 : 子午谷是絕對不可能的 哪怕給你塞到天上去 比鄧艾還塞 真的過子午谷 甚至再給你打下長安好了 長安掉了就不是邊疆小城丟給蜀國玩的問題了 而是魏國整個關中地帶的得失還有魏國的面子問題 魏國一定會馬上變出數十萬大軍要把長安拿回來 魏延就帶號稱一萬人要怎麼守城？41F 11/26 08:49
→ : 陳壽的理由也很好笑，只因為他「連年動眾，未能成功」，就47F 11/26 08:50
推 : 風林火山原本就寫在孫子兵法裡面了48F 11/26 08:50
→ : 內政S+ 軍事A 非其所長 沒毛病啊(49F 11/26 08:50
→ : 推導出「應變將略，非其所長」50F 11/26 08:50
→ : 是武田很喜歡這句把它印在軍旗上51F 11/26 08:51
推 : 子午谷那套是把守長安的人當白癡才提的計畫，料敵怎能從寬？而且就算真的打下長安你也得面對三面來敵52F 11/26 08:51
推 : 政治99 內政99 軍事90 嗯 確實是非所長54F 11/26 08:51
推 : 就很多人翻案文章看太多55F 11/26 08:53
推 : 軍事非其所長沒錯啊，只是因為他內政爆表強不代表他軍事弱56F 11/26 08:53
推 : 孔明要一人身兼漢初三傑的工作57F 11/26 08:55
推 : 諸葛亮大概只有你要他帶兵衝鋒他辦不到而已58F 11/26 08:55
推 : 不過陳壽仕途翻身還是靠編撰蜀相諸葛亮集就是了59F 11/26 08:55
→ : 不對 搞不好諸葛亮帶兵衝鋒或許有梗 以他在蜀軍的威望 他光是親自到最前線 士氣可能就加30了吧60F 11/26 08:57
→ : 史書記載的評論參考就好，作者個人意見會受到主觀經歷和當時政局影響62F 11/26 08:58
→ : 他要上前線可能要開機動戰士木牛流馬。64F 11/26 08:58
推 : 什麼都行就是不會教兒子65F 11/26 08:59
→ : 他再衝前線 蜀軍可能要先開發出魔爪66F 11/26 08:59
→ : 頭部裝備諸葛式連弩火神砲，手上拿光束羽扇。
孔明死的時候兒子才幾歲。67F 11/26 08:59
孔明死的時候兒子才幾歲。67F 11/26 08:59
推 : 死的時候他兒子好像才八歲是能教什麼啦？69F 11/26 09:01
推 : 畢竟陳壽是晉朝人......他會給諸葛亮這種評價，某程度也是70F 11/26 09:03
→ : 只是諸葛瞻真的不知道那時候在想什麼 從副將的小隊長可能都建議他 我們躲在關卡等大將軍或江州的援軍的就好 然後他跑出去和鄧艾打合戰了 講真的鄧艾再怎麼強 看到城牆在那邊也只能一翻兩瞪眼 但是打合戰就不一樣了71F 11/26 09:03
→ : 在幫司馬家偷渡76F 11/26 09:03
→ : *從副將到小隊長77F 11/26 09:03
→ : 諸葛亮傳有一段評價諸葛亮，認為諸葛亮內政很強，但不擅長78F 11/26 09:04
→ : 就歷史記載來說，諸葛膽是沒聽取建言但是不是沒守是沒攻，79F 11/26 09:04
→ : 冷兵器時代，人數到一定數量之後都一樣的81F 11/26 09:04
→ : 出謀劃策，所以「連年動眾，未能有克」，然後說諸葛亮不能82F 11/26 09:05
推 : 一開始的建議好像是在山裡設伏硬幹鄧艾83F 11/26 09:05
→ : 成功是因為沒有城父、韓信之類的名將幫助
最後再加一句，「蓋天命有歸，不可以智力爭也」84F 11/26 09:05
最後再加一句，「蓋天命有歸，不可以智力爭也」84F 11/26 09:05
→ : 手下叫他趕快搶在鄧艾前佔領要地可是他不知道在猶豫啥，結果就被鄧艾拿下，之後退守棉竹但是棉竹無法阻擋敵軍前往成都所以被迫迎戰。86F 11/26 09:06
推 : 內政破百軍事90，真的不擅長沒錯89F 11/26 09:06
推 : 瞻 膽?90F 11/26 09:06
→ : 然後就沒有然後了。91F 11/26 09:07
推 : 也不是完全怪他啦 第一次上陣就碰到鄧艾 但是也沒有要你擊破他 還是很掉漆92F 11/26 09:08
推 : 然後他就死掉了（94F 11/26 09:08
推 : 陳壽這部史書在晉朝還真是政治正確，司馬家的形象有夠光明95F 11/26 09:08
→ : 我是覺得季漢當時的士兵可能只有姜維手上以及部分邊關守將有維持孔明時期的素質，成都的士兵在阿斗長年荒廢朝政下已經不行了，才會被鄧艾疲兵打爆。
不然再怎麼用兵如神都很難想像鄧艾那點傷疲兵力居然能正面打爆首都親兵。96F 11/26 09:10
不然再怎麼用兵如神都很難想像鄧艾那點傷疲兵力居然能正面打爆首都親兵。96F 11/26 09:10
推 : 可惜陳壽編的諸葛亮集24篇已經散佚了 只存目錄，現在的諸葛亮集很大一部分是後人的集體創作434F 11/26 11:18
→ : 後面就是跟魏軍搶時間 看是諸葛先吃完反抗魏軍還是魏援軍先到 結果馬謖被秒 沒擋住436F 11/26 11:19
→ : 三國時期史書十本留到今天的可能還沒有一本，魏國挖出了曹休墓 吳國除了一堆墓還挖出吳簡 期待蜀漢文物日後的出土438F 11/26 11:21
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