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作者 lolion (lion)
標題 Re: [Vtub]赤井心使用AI圖惹議 刪文並向繪師道歉
時間 Thu Oct  6 20:44:59 2022

小弟剛好上學年都有接觸電腦視覺，也會一點畫畫，心血來潮就來回個文，原文恕刪。

這裏直接放一個繪畫大手的影片，裏面論點我大都同意。

https://youtu.be/C1Un6D_POkQ

「AI製圖最終應該會定位在一個好的工具上。」

這是我也認同的結論。

發現大家主要在爭議的問題在於：

「使用其他繪師的圖作為訓練資料是否合法。」

無論從哪個層面來看，沒有取得授權，當然都是不合法的。然而合不合法偷不偷抄不抄襲，古今中外的一個重點其實都只有一點，「不要被發現就好了」，問題沒有被發現就不會是問題。藝術發展歷史本身就是抄襲，只是高明與否。

今天回到AI 製圖上，你知我知大家知，這麼強健的神經網路一定建立在龐大的訓練資料上，而這些資料來源目前都沒有很好的標示，這是很重要的問題，因為一旦商業化，無可避免會被問「圖源哪來的」。

解決的方法其實也很清楚了，就是不要被發現是AI製圖就好，可能針對出來的圖做修正，整體骨架做一點變動，抑或是上色方式、高光處理等等    ，那也就回到開頭的「AI製圖會是一個很好的工具」，一個繪師有了基本靈感，輸入給AI關鍵字後，藉由AI成品來做進一步修正已達到自己的理想圖畫，這可能會是一個趨勢？

最後，我本人其實很樂見AI製圖的持續發展，其實也不一定會壓縮到菜繪師的發展空間。很多的高手繪師在繪畫前已經在腦海裡有一個大概印象了，菜如我是沒有辦法的，而AI製圖正能給我這方面的輔助。

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※ 同主題文章:
[Vtub]赤井心使用AI圖惹議 刪文並向繪師道歉
10-06 15:15 medama.
Re: [Vtub]赤井心使用AI圖惹議 刪文並向繪師道歉
10-06 20:44 lolion.
Re: [Vtub]赤井心使用AI圖惹議 刪文並向繪師道歉
10-06 23:56 wobaba.
→ haha98: 圖源就是大公司跟一般人最大的差距 算力有錢可以解決1F 10/06 20:46
推 eric20601: 感覺未來會有太過依賴反而沒辦法脫離ai的繪師墊在底層2F 10/06 20:47
→ haha98: google和meta 一堆內部使用超大數據集 openai 訓練clip 的400M pair data裡面有沒有侵權 答案很明顯 但是沒人內抓能抓3F 10/06 20:48
→ yoyun10121: #1Z4Mdxsy 日本律師找就拿法條出來解釋合法了
根本不是什麼抓不到的問題, 是法律完全就同意公開圖畫6F 10/06 20:48
[討論] 日本律師：AI仿畫合法 單方面禁止無效 - ACG板 - Disp BBS
[圖]
  如題 關於之前的AI仿畫風波 日本律師指出 根據著作權法30條 只要不侵害著作權者利益， 可以合理收集、分析資料。 單方面宣告「我公開的作品禁止AI學習」 是無效的 但如果是先點擊同意使用者規範後才
推 waitan: 這樣感覺大公司會自己養繪師或圖源8F 10/06 20:49
→ yoyun10121: 可以隨便拿去做分析, 不用額外取得同意9F 10/06 20:49
→ waitan: 畫10F 10/06 20:49
推 coca5108000: 如果學習其他人的畫會有法律問題 那才奇怪...11F 10/06 20:50
→ haha98: meta有個比一般人在用的imagenet 大好幾倍的圖片數據叫Instagram12F 10/06 20:50
→ erisiss0: 不是 天底下哪有學習合不合法的事情w14F 10/06 20:50
→ coca5108000: 這點其實毫無爭議15F 10/06 20:51
→ erisiss0: 哪個人不是經由學習其他事物獲得的
不合法的是抄襲 學習不等於抄襲好嗎...16F 10/06 20:51
推 intela03252: 法律層面沒什麼用啦，就算是人類盜用畫圖，你要打民事舉證損失來求償，不管輸贏你都得先支付一大筆錢來打官司，個人根本不可能負擔得起。更別說AI，你就算要告也沒目標。18F 10/06 20:51
→ haha98: 看名稱就知道裡面的圖是啥 裡面圖片來源都同意嗎 但是沒人能抓22F 10/06 20:51
→ erisiss0: 而且ai這個根本就不是盜圖阿！
盜圖和學習根本就完全不同 盜圖是直接抄內容24F 10/06 20:51
推 x2159679: 照一樓說的所以以後藝術會被大企業壟斷嗎26F 10/06 20:52
→ erisiss0: 你學習是分析內容之後，選取有用的部份重新整合27F 10/06 20:52
→ x2159679: CYBERPUNK......28F 10/06 20:52
→ erisiss0: 那差的遠勒29F 10/06 20:52
推 XFarter: 只能說討論這種議題的前提，是對機器學習抽象概念的基本理解和至少要懂一點程式
不然就會冒出各種 LKK 的神秘發言30F 10/06 20:52
→ haha98: 不只藝術 你所有生活習慣都被企業服務綁定 他們掌握數據就能掌握世界 我看法是這樣33F 10/06 20:53
推 waitan: Ai這比起盜圖比較偏向縫合怪 厲害的繪師應該隨便都辦得到 技術上來說不算盜吧35F 10/06 20:54
→ erisiss0: 縫合怪本來就不能算盜 畢竟你要縫合的好那也是能力
可以看不起縫合手段 但是你說這叫盜圖 不合法
那也太瞧不起人了吧37F 10/06 20:55
推 the992255: 我不認為機器可以可以跟人用同一套標準。就像是可以殺蟑螂，卻不能殺人一樣40F 10/06 20:56
→ XFarter: 我覺得折衷一點的說法是：無論是人或機器學習，本質上可以歸納成「不斷吸收資料抄襲和再製成原創」的過程，但有問題的是拿還沒變成足夠原創的內容盈利或做觸犯智財權的42F 10/06 20:56
推 hayate232: 報告老師，我想問一下 為什麼 AI繪圖 起爭議的地方45F 10/06 20:56
→ XFarter: 事。46F 10/06 20:56
→ hayate232: 都是在holo阿..
其他地方 也有爭議，但吵的沒有holo兇
應該說C洽47F 10/06 20:56
→ Nuey: 沒有都好嗎 是你齁會讓這件事情關注的人變多50F 10/06 20:57
推 intela03252: 因為這邊只po holo啊51F 10/06 20:57
→ yoyun10121: 沒有同一套標準呀, 現在AI產生的圖就不會自動產生版權但和有沒有侵權完全兩碼子事52F 10/06 20:57
→ erisiss0: 有問題是輸出端的成果 輸出的不好才有版權爭議
你輸入端哪有啥版權 又沒有表現出來是要吵啥54F 10/06 20:58
→ yoyun10121: 現在抄襲和再製的定義, 就是輸出的圖和原始圖一不一樣56F 10/06 20:58
→ hayate232: AI 很容易觸犯 商標吧?57F 10/06 20:58
→ XFarter: @the992255 你要說不用同一個標準完全沒錯，法律就是對不同的事情有不同的標準，但根據無罪推定原則，除非你清楚的定義罪名或罰則，不然無罪就是無罪。58F 10/06 20:59
→ hayate232: 原本 同人就是灰色地帶的東西，AI只是更誇張61F 10/06 20:59
→ yoyun10121: 都長一樣, 不管你是人畫是AI畫就都是抄, 不一樣自然就都不算抄62F 10/06 20:59
→ erisiss0: 沒錯 問題就是輸出成果而已64F 10/06 20:59
→ ngc7331: 雖說是學習但如果你學習出來的成品構成抄襲那還是有問題啊65F 10/06 21:00
→ erisiss0: 人工畫的一樣 照樣違法 沒有在看你輸入是怎樣的
所以本質就是輸出不行而已。沒有在誰管你輸入啥版權67F 10/06 21:00
→ ngc7331: AI剛出來這邊就吵蠻兇的，只是原本可能還一半一半現有就69F 10/06 21:01
推 andy0481: 輸入有版權喔 連上面那篇很偏AI的法律解釋都是輸入不能用有版權的來訓練70F 10/06 21:01
→ Nuey: 輸入端侵權造成後續市場排擠效應是允許的嗎? 我很好奇72F 10/06 21:02
→ andy0481: 甚至你在貼圖時給個聲明不給AI學 點進去才能看到圖的
都能在法律上站住腳 只是現在沒有人這樣做而已73F 10/06 21:02
推 probsk: 這其實比較像描圖改圖 自己玩玩無妨 用於營利就會產生爭議75F 10/06 21:03
→ erisiss0: 不要搞錯 人家法條也是說輸出營利不行76F 10/06 21:03
→ probsk: 所以問題就是有些人開始拿來營利了77F 10/06 21:04
→ erisiss0: 是拿去利用不行 和你拿去學習不行是兩 碼 事
對阿那確實不行 可和你拿去學習行不行無關連阿78F 10/06 21:04
→ the992255: 現在ai確實是無罪，但我還是認為不該那人類學習的標準來說ai學習也是正當的行為80F 10/06 21:04
推 hayate232: 這種就是仿畫 描繪變成給AI處理的意思吧82F 10/06 21:04
→ erisiss0: 這很多人就是把輸出營利不行拿去套在輸入學習上
你ai學習出來做仿當然不行 但你學習名畫做原創哪會不行所以才不是輸入也有版權 而是輸出的東西有版權問題
無斷上傳繪師的圖到網路上 違反版權83F 10/06 21:04
推 andy0481: 有說啦 輸入學習在看到圖之前有簡易合約要你點確認不給87F 10/06 21:06
→ erisiss0: 你拿繪師的圖來學習 沒有問題88F 10/06 21:06
→ andy0481: AI學習的話 有版權權力不給你學阿89F 10/06 21:06
→ erisiss0: 我覺得您看清楚
有問題的都是無斷上傳 現在沒有任何法律規定90F 10/06 21:07
推 waitan: 所以除非版權方出來說話 那基本上就沒問題吧92F 10/06 21:08
→ erisiss0: ai學習的版權問題 而是無斷上傳別人的圖是有問題的
假設你今天不是去找無斷上傳 是一張繪師公開的圖
那就沒有毛病好吧93F 10/06 21:08
→ andy0481: 恩 不知哪邊溝通錯誤 但是這樣沒錯 網路上自己公開的圖96F 10/06 21:08
推 jerrysaikou: 著作權沒有強到你可以禁止他人學習你的圖 別無限上綱97F 10/06 21:09
→ andy0481: 是沒有問題的 在目前的日本法律上來說98F 10/06 21:09
→ erisiss0: 無斷上傳有錯 做仿圖也有錯 學圖沒錯的...99F 10/06 21:09
→ andy0481: 回到AI現在的學習方式 實際上學了A畫家1000張畫 他是會真真正正的把資訊簡化轉化成公式數據等等作為運算基礎而今天卻說A畫家沒資格有這塊運算基礎的所有權..嗎?203F 10/06 21:49
推 gm79227922: 姿勢一樣的話還是有可能構成抄襲 這幾個AI看多就知道那個骨架基本上都是同一組的206F 10/06 21:50
推 oasis404: 有AI被抓包參考對象阿208F 10/06 21:53

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(lolion.): Re: [Vtub]赤井心使用AI圖惹議 刪文並向繪師道歉 - ACG板