看板 C_Chat
作者 Collier (Jason Collier)
標題 Re: [討論] 某婦女團體工作的我對於iwin事件的立場
時間 Wed Feb 21 14:29:05 2024


原文也不用恕刪,
已經自刪了(?

附上原原PO兩篇文:
https://www.pttweb.cc/bbs/C_Chat/M.1708401822.A.33E
[討論] 某婦女團體工作的我對於iwin事件的立場 - ACG板 - Disp BBS
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b23951710313 鄉民大家好, 我是一個在婦女團體工作的小小員工, 看到版上對於iWin議題討論不少, 在這邊提供這議題專的一些澄清。 以下言論不代表機構發言 分隔線 Q1:主戰場在哪裡? 因應韓國N號房及網路科技的
https://www.pttweb.cc/bbs/C_Chat/M.1708413485.A.7DB
Re: [討論] 某婦女團體工作的我對於iwin事件的立場 - ACG板 - Disp BBS
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b23951710313 謝謝各位指教: 歐美國家、兒童公約沒有規範兒少色圖嗎?是有的 列舉美英澳三國當例子 中華民國法律,對於兒少色情的定義是: 散布、播送、交付、公然陳列或以他法供人觀覽、聽聞兒童或少年之性影像、與性相關

以下這篇文章是基於TodomeKoichi大前文做一點補充,
附上T大原文:
https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1708419141.A.9DE.html
Re: [討論] 某婦女團體工作的我對於iwin事件的立場 - 看板 C_Chat - 批踢踢實業坊
作者: TodomeKoichi (都々目紅一)  原文就恕在下不引了。有關色情言論管制的議題,其實一直是法理學與公共正義論辯 的重點之一,但原po看似對於這些討論的內容以及所需的基礎知識都並不是很熟悉,在下 稍微補充一下。 (壹) 個人自由與道德的競合 道德的法律實行問題在法理學上的爭論,最終往往會凝縮為個人自由與道德主義如何

本文想補充一下言論自由以及色情刊物之間的論爭脈絡,
以及釐清一下現在當局的主張以及爭議點。

不過要先聲明,我自己的興趣不是言論自由(也不是色情刊物XD)
也跟文中提到的幾位學者無關,只希望在我的能力與認知內能提供一些討論資源。


首先,部分女性主義者認為色情刊物會造成女性受傷害,
是由於這些刊物會造成女性成為性從屬(subordinate)對象或被噤聲(silence),
因此主張要對色情言論進行管制。

然而在談論言論自由時,
如同TodomeKoichi大所提到的,
該議題與小彌爾(J. S. Mill)的傷害原則高度相關。

只有避免傷害,有權者方能正當地限制其公民之意志。

That the only purpose for which power can be rightfully exercised over any

member of a civilized community, against his will, is to prevent harm to
others.
--J. S. Mill On liberty

所以當討論色情刊物乃至於所謂二次元兒少色情圖像時,
若這些刊物或作品屬言論範疇,
而要對該類發表加以限制,勢必要討論這類出版(言論)會如何造成傷害。

因此在討論類似問題時,會需要對傷害進行界定,
在言論自由與色情刊物的討論語境中,可以區分兩個進路進行討論。

一個直觀的想法,要造成傷害,必須有加害人及受害者,在此先討論受害者。

I.指出有人實質受傷

A.現實的(兒少)色情
這部分較易界定,先談論理性人(成人)情況,
如果拍攝/觀看/製作色情刊物,
是有足夠的心智成熟度的雙方自主且(理性)判斷後的行為,
實難認定這種行為會造成直接傷害。

但是只要該行為違反任何一方意願,
就可以宣稱或許會造成傷害,無論是脅迫、流出、偷拍等,
因此在這種情況下,意願受違反的一方是有主張受傷害的空間的。
(部分女性主義者會主張仍會造成其他傷害,後敘)

然而以上都是在理性人的前提下作討論。

但現實兒少在談論時一般被排除在理性者範疇外,
因為討論時,會對兒少的判斷力或自主性有所保留,
不一定會認為這些群體具有完全的理性思維能力,
因此只要這些群體遭受性對待,似乎都能主張受到傷害。

但是理性者的區分問題也具相當爭議,
不過現實的兒少也不是主戰場,
且主張保障二次元兒少色情出版的人也未必會支持現實兒少色情作品。

所以若要主張二次元兒少作品中有人受傷,
一個可能的問題(戰場)就在:


B.二次元的兒少色情中,誰受到傷害?

而要做這個主張的困難點就在於,
天知地知你知我知,虛擬人物為何會受到傷害?

要說明虛擬人物受到傷害這點實在太過迷幻且困難,
因此一般也不會做這個主張,
所以主張要查禁二次元兒少色情的團體可能不會主張「有人實質受到傷害」。

但問題就來了,倘若沒人受傷,那傷害是什麼?


於是戰場就不會停留在此而需進一步主張:


II.沒人受傷,但二次元兒少色情刊物會使兒少群體受宰制


A.女性主義者的主張
這類的主張可能要採取類似Catharine A. MacKinnon、
Rae Langton、Jennifer Hornsby等學者對一般色情刊物的看法,
這些學者所採取的理論基礎是J. Austin的Speech Act Theory。

Austin認為speech可以分成三種(其理論在此不展開討論),
他主張有些語言是具有效果的(如恐嚇、取悅、說服等),
有些語言則是本身就是行為(如棒球主審說out等)。

MacKinnon等學者主張色情刊物具效果,
會使得女性成為男性從屬(subordinate)或噤聲(silencing),
因此造成女性群體受到傷害。


B.MacKinnon對色情刊物的看法
MacKinnon主張色情刊物定義為透過圖片或文字對婦女進行露骨的性從屬化,
包括將女性物化等(MacKinnon 1987, p. 176)。

MacKinnon認為,
色情刊物助長了對婦女的壓迫和不平等,並強化對女性的不友善的態度和行為。

原文:
We define pornography as the graphic sexually explicit subordination of
women through pictures or words that also includes women dehumanized as
sexual objects, things, or commodities; enjoying pain or humiliation or rape;
being tied up, cut up, mutilated, bruised, or physically hurt; in postures of
sexual submission or servility or display; reduced to body parts, penetrated
by objects or animals, or presented in scenarios of degradation, injury,
torture; shown as filthy or inferior; bleeding, bruised, or hurt in a context
that makes these conditions sexual.


C.Langton對色情刊物的定義
Langton也呼應MacKinnon的看法,主張色情圖片及文字是使得女性從屬化的行為
(Langton 1993, p. 298)。

這部分與Austin的理論高度相關,在此不展開細談,
重點是:
MacKinnon等幾位學者認為色情刊物本身就使得女性被視為性對象,
而使得女性受到傷害。


D.對上述學者的挑戰
這類觀點受到許多挑戰,如Jennifer Saul可能就不同意Langton的看法。
Saul (2006)主張Speech Act有效或有用通常發生在特定的脈絡中,
色情刊物亦然,不同觀眾在不同的情境下閱聽
這些色情刊物可能會有不同效果,不一定具同樣的行為能力。

這時,閱聽人的角色就被納入討論中。


E.誰是加害者?
當閱聽人被放入討論中,這時候就會回扣到第一個問題。
假設色情刊物造成女性成為性從屬對象或被噤聲,那麼誰是加害者?
是色情刊物的出版者?色情刊物?還是閱聽人?


F.傷害與色情刊物的關係
而與之相關的問題是,色情刊物本身如何會對女性直接造成傷害?
是色情刊物造成女性從屬或噤聲,還是色情刊物的閱聽人造成傷害?
如果是閱聽人,那就牽涉到閱聽人本身的理解問題。
如此,色情刊物造成傷害的因果/甚至相關性又可能減損。

反對者就可以質疑上述立場,主張是閱聽人腦子壞掉阿,與出版品何干?


G.傷害?
基於F,
若能提供實證研究作為基礎,主張色情刊物確實造成傷害,
那就可以據此反駁質疑者,而成為一個很具說服力的主張。

但如同T大所言,MacKinnon等人的論證方式是
主張色情刊物會造成傷害,
但與車禍等事件那類直接因果相關的事件不同,
是一種系統性的傷害 (MacKinnon 1991, p.208)。
原文:
It does hurt individuals, just not as individuals in a one-at-a-time sense,
but as members of the group women. Individual harm is caused one woman and
not another essentially as one number rather than another is caused in
roulette; but on a group basis, the harm is absolutely selective and
systematic.


H.目前的爭議點
回到二次元兒少色情的問題,
可以給原原PO一個努力方向,
如果現在當局沒有,也無意做實證研究,作為立法依據或基礎,
那就要採取Langton或MacKinnon等學者之進路(類似II.G.的進路),
直接宣稱二次元兒少色情會造成傷害,因此可對該類言論進行查禁。

然而筆者認為問題是,
這種論點如果在研討會,期刊論文打打嘴砲就算了,
如果被拿來當作立法準則,真的很難以想像。
今天可以在沒實證研究基礎的前提下,
限制二次元兒少色情刊物,
改天大可以拿別的由頭當理由,限制其他出版乃至於其他言論。

也因此現在很多人都在問:實證研究呢?經驗證據呢?

今天賦予了這個權柄給當權者,
天知道哪個單位會拿著這支尚方寶劍亂砍其他領域。

有一部電影在探討色情刊物與言論自由的相關問題,

《情色風暴1997》(The People vs. Larry Flynt),

非常推薦對這個議題有興趣的人去看(雖然片名翻譯很爛)。

文章寫得匆忙,如果有未竟之處,還請協助補充、指教~

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.119.44.38 (臺灣)
※ 作者: Collier 2024-02-21 14:29:05
※ 文章代碼(AID): #1brPWpPC (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1708496947.A.64C.html
※ 同主題文章:
… ×9
Re: [討論] 某婦女團體工作的我對於iwin事件的立場
02-21 14:29 Collier
forsakesheep: 推1F 02/21 14:32
reader2714: 靠 居然自刪了 小孬孬2F 02/21 14:32
butten986: 講白了,光看宗教背景,有些學者可信度直接死掉3F 02/21 14:32
needless0616: 笑死 被抓出來啥背景就趕緊自刪喔4F 02/21 14:32
Jerrybow: 哈哈竟然刪了,不過早就被備份無數篇了就是5F 02/21 14:33
butten986: 她刪文我認為不是因為被噓,是因為被抓包團體背景6F 02/21 14:33
zondacinque: 推個,也太認真了7F 02/21 14:33
butten986: 不然第一篇被噓爆後,何必發第二篇被噓,第二篇開始有人抓到他團體背景,我覺的那才是刪文主因8F 02/21 14:34
zondacinque: 被抓背景比較麻煩的是給背景的團體帶來麻煩吧?10F 02/21 14:34
error405: 推學術11F 02/21 14:34
butten986: 對!所以有可能不是因為孬,是背後團體的指揮12F 02/21 14:35
a43164910: 那就是背後團體孬阿 還不是一樣==13F 02/21 14:38
chrisjeremy: 說真的 今天兒少團體能用這種莫名奇妙又牽強的理由來強制控管2次元創作 下次可能就換動保團體拿同樣的論述來限制一堆 沒完沒了14F 02/21 14:38
john701966: 問一下 被抓包背景是在哪一篇文?17F 02/21 14:39
StevenEXE: 話說這些人對女性向的色情刊物看法是?18F 02/21 14:40

MacKinnon等人的主張不僅僅是色情刊物會造成女性成為性從屬,
男性的同時也會受侵害,
換言之,只要色色,就是不行!

因此女性向的色情刊物也是一樣~

chrisjeremy: 這些團體重點應該是在現實世界才對 花一堆時間、人力在限制虛擬世界 真的莫名奇妙19F 02/21 14:41
CATALYST0001: 被抓背景的是這篇 #1br5LQio (C_Chat)
然後更進一步去查 他的那個背景也是有夠精彩
真的是超好笑 啊不是說代表個人立場嗎 那還怕什麼 幹嘛刪文 笑死21F 02/21 14:41
Re: [討論] 某婦女團體工作的我對於iwin事件的立場 - ACG板 - Disp BBS
[圖]
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OnoderaHaru ID: b23951710313 IP: 211.22.90.7 發文時間: Tue Feb 20 12:03:40 2024 個人推測: 原原Po文章還蠻長的應該沒辦法在三分鐘之內打字打完才對 實
minoru04: 現在知道為啥要控制網路了吧 網路這麼多痕跡會被打臉25F 02/21 14:44
Sinreigensou: 他最後就說要各位給正相關證據讓他去跟老闆說,這不就代表現在是先射箭再畫靶,我覺得是你要說服我他不是,這不就先安個罪給你你要自己証明無罪一樣26F 02/21 14:44
lslayer: 自刪應該是被抓出背景洗地任務失敗 那篇文就沒用了29F 02/21 14:45
ARCHER2234: 現實鬼父,他們看不見看不見,而且處理起來麻煩又不討好XD30F 02/21 14:45
iam0718: 看隔壁今天兩個搞未成年的新聞 還在搞虛擬 只能說悲哀32F 02/21 14:46
fairymomo: 想帶風向總會有一堆人想打臉,何況原文邏輯就腦死33F 02/21 14:46
SinPerson: 原發文最好備份起來,那句「不要學他太經典,可以用來說明這機構不適切34F 02/21 14:46
needless0616: 洗地用充滿歧視的言論下去 這就是現在想強推的嘴臉36F 02/21 14:47
CATALYST0001: 「那是日本,我們不要學」我有直接幫他完整的備份起37F 02/21 14:48
storyo11413: 啥證據也沒有還能大聲亂喊有人受傷要限制  藐視法治39F 02/21 14:48
[圖]
 
Re: [討論] 某婦女團體工作的我對於iwin事件的立場 - 看板 C_Chat - 批踢踢實業坊
作者: CATALYST0001 (      ) 順便先備份起來啊,以免到時候你受不了風向刪文 喔喔,這只是「我覺得」齁 ※ 引述《b23951710313 (powertool)》之銘言: : 鄉民大家好, : 我是一個在婦女團體工作的小小員工,
rick917: 自刪了表示真的是來洗地帶風向的= =42F 02/21 14:50
butten986: 團體不見得孬,那叫止損43F 02/21 14:51
bnn: 畢竟不學兒少犯罪率低的日本 跑去學歐美 為了殘害三次元兒少44F 02/21 14:51
john0909: 任務失敗就自爆了 原來是流星作戰啊 我還以為是婦女團體呢!45F 02/21 14:51
jonestem: 推。然後應該是因為擔心被抓到更多個資所以才自刪
47F 02/21 14:53
gsmfrsf: 色情使女性被視為性對象讓女性受到傷害 好喔建議不出家的會對女人產生性慾的全部抓去關49F 02/21 14:56
Hazelburn: 孬到爆ww51F 02/21 14:56
butten986: 光引起性慾就禁,那論點一堆衣服都不准賣了52F 02/21 14:57
TPAsavelove: 小國中網路交友 隨便一哄就給上 這些婦團不管53F 02/21 14:58
butten986: 大概要穿成回教54F 02/21 14:58
tony15899: 18禁內容會使真人受到傷害的話55F 02/21 14:58
TPAsavelove: 專管那些虛擬圖片 到底有什麼實質社會貢獻56F 02/21 14:58
siro0207: 色情刊物使女性被視為性對象? 講的好像沒有女性向的色情57F 02/21 14:58
tony15899: 不知道多少內容都會直接被禁掉
因為這樣的理論不會只符合18歲以下才適用58F 02/21 14:58
siro0207: 刊物 這邏輯合理我也可以說男性都被視為性對象60F 02/21 14:59
www115ui8: bl刊物是讓男性成為性對象 那要怎麼處理?61F 02/21 14:59

不瞞各位,MacKinnon等人應該有主張色情刊物也會使男性受害,
但我要回家才能翻文章確定這件事,我現在懶得找XD

j27910681: 小孬孬還有臉刪文62F 02/21 15:00
siro0207: 就好像女生喜歡看霸道總裁 我就說她看了霸道總裁後肯定63F 02/21 15:01
onelife: 推好文64F 02/21 15:01
siro0207: 會把我當成性對象65F 02/21 15:01
pinqooo: 推 感謝提供延伸資料66F 02/21 15:04
butten986: 那些論述根本沒資格代表學界,只能代表信仰67F 02/21 15:05
NosenceJohn: 推個 論證也太完整了68F 02/21 15:07
※ 編輯: Collier (140.119.44.38 臺灣), 02/21/2024 15:14:31
AdmiralAdudu: 自刪囉?廢物團體69F 02/21 15:19
willytp97121: 看個色圖意淫得不到的對象到底哪裡有錯了70F 02/21 15:20
tetratio: 推71F 02/21 15:21
asdf1343: 請問這些學者看過男性受作品嗎
這種作品也有女性從屬的疑慮嗎
男性受作品中女性是主宰地位
且這種作品的受眾是男性
雖然女性是弱勢的作品的確很多
但性癖是自由的 有很多意想不到的類別72F 02/21 15:22
cookiecloud: 自刪笑死78F 02/21 15:23
kinuhata: 某人已經自刪裝死了 可悲79F 02/21 15:25
siro0207: 像是SM作品或是抖M系列 就是女尊男卑 更何況絕大多數的男性向作品都是男生大木頭 跟我說這樣叫女性從屬?80F 02/21 15:28

看各位對這東西那麼質疑,
我剛剛去翻了一下MacKinnon的書確認了下。

MacKinnon認為,色情刊物也會傷害男性。
色情刊物會影響了男性對性和人際關係的看法。
例如,接觸色情內容可能會讓男性把性與暴力和物化女性非人化連結,
從而導致難以與女性建立正面關係。
另外,色情刊物也會加劇男女之間破壞性的權力失衡和性別不平等,
從而影響男性在親密關係中的態度和行為(MacKinnon 1987, p. 189)。

然後對MacKinnon而言,女性被從屬化,
是指將女性描繪成從痛苦、羞辱或強暴中獲得快樂的性對象(MacKinnon 1987, p. 201)。

在這個脈絡下,色情刊物對不管哪種性別/性取向的群眾,
都會造成傷害,所以他的主張是要查禁所有色情刊物。
※ 編輯: Collier (140.119.44.38 臺灣), 02/21/2024 15:45:43
kanokazurin: 推好文82F 02/21 15:37
physicsbest: 推83F 02/21 15:54
siro0207: 那人邏輯就我前面講的啊 那我看到女生在看霸道總裁還是在追韓星 然後我就說女性都物化男性 愛好有錢帥哥 難以跟男性建立正面關係84F 02/21 15:57
Mark7383: 我想麥金農沒預見在快五十年後的未來 許多男男女女反而寧願接觸二次元也不願意看向三次元87F 02/21 16:02
ui: 推這篇。客觀認知的傷害跟「主觀認知」的傷害應該被區別
不能「你認為不舒服」就上綱到是對全體的傷害
法律需要明確的「客觀」做為佐證,拿出客觀論據還能說服大眾89F 02/21 16:03
siro0207: 然後那個從屬化的反例也在上面提過的抖M系列推文中反駁92F 02/21 16:05
ui: 如果僅止於「你認為」,那就會造成我們擔心的無限上綱了93F 02/21 16:05
siro0207: 完畢了94F 02/21 16:05
KangarooDad:95F 02/21 16:09
butten986: MacKinnon有討論到宗教經文色情刊物的雙標問題嗎96F 02/21 16:11
JohnShao: 實際上如果真的有種把「所有色情」都拿出來說要禁可能還會收到佩服97F 02/21 16:12
Theddy: 禁止全色情? 比禁酒令還不可行吧99F 02/21 16:15
Hyouri: 我在想網路不發達的年代女權是否高到飛天
畢竟理論上也要比較難接觸到100F 02/21 16:22
TodomeKoichi: 感謝補充!102F 02/21 16:28
CCNK: 就被抓包某NGO團體啊103F 02/21 16:34
nrxadsl: 為什麼連這些ngo都會開分身帶風向阿???我一直以為ngo是最沒有這種手段的104F 02/21 16:44
chejps3105: 他也沒開分身帶風向,他一開始也算正大光明的講自己是某婦女NGO,後來才被人挖出來是哪個婦團106F 02/21 16:49

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(Collier): Re: [討論] 某婦女團體工作的我對於iwin事件的立場 - ACG板