看板 WomenTalk作者 FinalAce (王牌)標題 Re: [難過] 關於洪仲丘事件T___T時間 Fri Jul 12 14:51:13 2013
※ 引述《cotafemale (夕顏。朝露)》之銘言：
謝謝你的回應，首先我要說你上色很棒。
: 也許你認為你說的是現實。
: 比較起來，你重視個人平安退伍勝於去改變不知何年何月才能改變的制度。
這我在討論串中忘記哪裡有提到一段話。
｢你身上沒有掛星星，不要談什麼改變制度｣
這段話其實是我當初的連長跟我說的，我不滿制度，我想改變。
連長告訴我，想改變制度不是壞事，但是目前就是這樣，一個兵
改變不了什麼，真的有心就簽下去，有本事掛上星星你或許能做點什麼。
我在部隊的時候擔任政戰，每個新進弟兄剛到部一定都是我接待。
帶他們填寫資料，去床位、洗澡，小懇親之類的。
我也都告訴他們，只要被誰欺負，就來找我，跟我說。
誰沒菜過？我就是喜歡電擺老的老鳥。
我能電也是因為我職務的關係，跟長官關係都不錯。
我在我能力範圍內改變制度，我改變了老兵欺負新兵的制度。
但是僅限於連上，在更多的那就真的只能像連長說的，去掛星星啊！
可我並不想。
: 你想像自己很渺小，所以你覺得自己這樣做只是在自保。
這並不是想像，而是事實。
量力而為很重要，有好的理想沒有相對應的能力是無從使力的。
我就是一個義務役一兵，我能做到的就是上述那些。
對長官給予建議就只有這樣。
: 但是，你打的這篇話敢不敢自己親手拿給洪的家人看?
為什麼我要拿給他們看？
哪個鄉民發文都親手拿給當事人OR家屬看的？
: 道理不同、想法不同，那都是可以溝通的。
沒錯啊！
: 你覺得個人活下來很重要，
人死了還談什麼正義制度？
忍一時之氣，保百年之身。
你我現在坐在這筆戰，洪呢？他走了。
: 這不代表你必須要認同不合理的潛規則有存在的必要。
我沒有這樣說過
我文中提及的，是陳述一個事實的存在。
我並沒有下價值判斷說潛規則是否有必要存在
我只說他就是存在
: 你知道今天你的話看起來讓人覺得不舒服，
我知道不舒服，就是不舒服所以被噓。
這樣我能接受，說話不中聽被噓，跟說錯話被噓對我來說意義不同。
: 是因為你把不屬於被害人的責任歸咎到被害人身上。
並沒有，我客觀的描述他錯的地方。
: 黑數、違規、彈性懲罰從來都不是被害人應該承擔的內容，
看一下我原文，可惜你沒引述不然會更清楚。
我根本沒說這些部分是他的錯，
我說他錯的地方在於，在沒背景的情況下又與人結怨，最後違規被抓到把柄。
: 就像女人穿著清涼從來都不代表她想跟男人上床。
這我同意阿，你想類比我們可以清楚地來一次。
穿著清涼類比違規
夜店類比部隊
與玩咖調情類比與士官長結怨
旅館類比緊閉室
所有元素都有了，我們看看造出來的句子會怎樣。
一個穿著清涼的女子，在夜店與玩咖調情，而被帶去開房間。
這樣說他不想跟這男人上床，可以，我信！
但我不相信他沒有錯。
自己把所有危險的條件通通湊齊了，然後受害了責任都是別人的？
: 按照你的思維，今天如果你買了一棟房子開在路邊，
: 而政府要拓寬馬路卻強制徵收你的房屋，
: 你也覺得是因為自己背景不夠硬、
: 沒有能力才會導致自己努力一生的私財化為烏有?
: 請上網，搜尋關鍵字:「罪責受害者」。
我的思維被曲解，今天的事件有上述那些元素。
背景、樹敵、環境、規定。
你純粹斷章取義拿背景出來談，當然會曲解成這樣。
今天洪是把每個危險因子都收集齊全了，才會將自己置於高風險的處境。
一個一個談：
如果他有背景：或許跟連上軍官交情好，即使得罪士官長，懲處也不會這樣下。
如果他沒樹敵：沒得罪士官長，那帶手機懲處也不會這樣下，可能禁假了事。
如果換個環境：如果他在公司上班，得罪小主管，根本沒緊閉室可以關他。
如果沒有違規：根本不要帶手機進營區，對方找不到理由送他緊閉。
有看到嗎？上述因子只要缺一，都對事實有決定性的影響。
不能只因為我談到背景對事情結果的影響，就斷章取義成這樣。
另外我要說你很優秀，很敢說。
只有你敢說出｢死者為大｣是底線。
擺明了情理法三個面向，你就是依情為主要判斷。
洪有沒有違規？為什麼得罪士官？不管！
總之他往生了，所以不能說他錯，一定都是別人的錯！
那如果按照這前提下去思考，我的文肯定不會被認同。
另外我想感謝你是有仔細看文的
說我各打五十大板，比起把我立場腦補成｢我說國軍沒有錯｣
的好太多了。
被二分法自動分類實在是太麻煩了
某部分觀點不同就等於所有觀點都是不同的？
因為我說洪有錯，就等於我說國軍沒錯？？！！我就是異類？我就是支持潛規則的？
我有這樣表態嗎？哪有這樣分類的？
還是謝謝你用理性的態度來討論，即使想法不同，起碼這是討論。
比起某部分純人身攻擊，根本沒打算討論，跳針頗喝一堆形容詞丟出來的人好太多了。
: ※ 引述《FinalAce (王牌)》之銘言：
: : 部隊黑也不是一天兩天的事。
: : 洪在連上究竟人緣好還是壞這些其實並不是關鍵。
: : 當兵影響一件事情結果的是趴數。
: : 同樣的事情發生在不同人身上，結果根本大不同。
: : 洪的趴數不夠還硬要違規？官階不夠，又沒人保他也敢違規= =
: : 我看過在營區酒醉開車撞樹的訓練官，什麼事都沒有。
: : 還有軍官在寢室喝酒吃羊肉爐，用筆電打OLG，看第四台的。
: : 各種違規其實部隊隨處可見，只是趴數夠不夠cover而已。
: : 今天洪因為帶照相手機(還是MP3)進營區自己本身就有問題了。
: : 正所謂：不打勤，不打懶，專打不長眼。
: : 資安一向是國軍最敏感的議題之一，快要退伍的下士不可能不知道。
: : 明知自己跟士官長結怨，還要帶違禁品分明就是對仇家挑釁。
: : 覺得待退有無敵外掛可以開可是還是被辦了。
: : 不帶違禁品沒這麼困難阿@@"
: : 我從來都沒帶違禁品進營區過，通通按照規定來。
: : 休假我都穿著運動服騎車回家，收假也是這樣回來。
: : 部隊最無恥的就是黑心連坐法，管你多好人緣？
: : 只要你一個違規，就可以因為你連坐整連弟兄。
: : 然後你就毫無人緣可言，全連都會怪罪，黑到發亮。
: : 義務役不是不能含扣志願役，而是要有靠山。
: : 如果洪的例子他們連長挺他的，得罪士官長是可以接受的阿@@"
: : 士官長要參一下懲處，連長說不要。
: : 這樣參一會聽誰的？
: : 沒有處於權力核心，趴數不夠就不要樹敵。
: : 趴數不夠還硬要樹敵就不要留把柄。
: : 回憶軍旅生涯，唯一能辦我的大概頂多就只能用辦事不利這條吧@@"
: : (這條萬用，沒有人身上套不上這條，丟個爛掉的裝備給你讓你保養，永遠保不好
: : 就可以扣這條了，不想保？就辦你抗命。)
: : 頂多就禁假而已，不會被關禁閉關到死。
: : 他被這樣弄死在裡面真的很可憐，不符合比例原則，更難過的是家屬。
: : 可是其實他自己也需要負一部分的責任，什麼都按照規定來，就不會這樣了。
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◆ From: 36.224.23.20
噓 ProductionIG:穿著清涼的錯>強姦犯的錯 頗ㄏ 可以不要po文跳針嗎?你有沒有搞懂責任是什麼東西1F 07/12 14:56
有誰在比大小嗎？
我有沒有否認強姦犯的錯？
可以雙方都有錯的不是嗎？
這種就是我說的，論點沒有，純人身攻擊。
你想酸我頗ㄏ還有我不懂責任是這樣嗎？我收到了謝謝。
噓 swe1096:你不是已經道歉認錯了嗎? 而且還說不回了 那這是?
你既然都認錯了，那其他人要弄你還該該叫，誰叫你犯錯?3F 07/12 14:58
我上一篇是不是沒繼續回噓文了？
不想討論純想噓或是人身攻擊的就放著隨便噓阿@@"
現在回應的這位C大是理性討論的，我會想要回應她。
推 airlow:其實你要表達的大家應該都知道，只是你偏重的點比較讓人無法認同，不是你說的事情不對，而是偏重的比例不對5F 07/12 14:58
謝謝你理解，你說的我也能接受。
我絕對能接受人情至上而噓我不認同我，因為這已經是存粹價值觀不同而非對錯。
價值觀不同被噓是沒有什麼關係的，畢竟大家都是獨立個體。
因為一堆人都在檢討國軍了，不想跟風提些別的角度的觀點。
並不是沒錯，只是大家一窩蜂的檢討國軍去了。
我當然也能發篇文婊國軍，然後拿幾個推，不至於像上一篇被噓爆。
但那對｢我｣(有發類似文章的請別誤會，每個人對廢文見解不同)
來說就是廢文而已，根本當成FB動態在打。
跟風能跟出什麼？就是一面倒的熱鬧而已。
最近看了末日Z戰。
===
電影末日Z戰裡提及「第十個人」法則，倘若前面九個人的意見一致，第十個人就有義務
就各種理由去反對它。在社會心理學上這是一種避免「團體迷思」的設計。其實作為一個
會思考的人，在任何場域碰上零人反對的現象，本身就有義務去成為那「第十人」。多人
反對不見得是件好事，但零人反對卻會叫人毛骨悚然。
(以上節錄自網路)
===
每個人都在婊國軍，就沒人想到在服役的時候該如何明哲保身。
這麼多人當兵，為什麼今天的洪會成為受害者？
一定有原因可以去探討。
→ airlow:就好像有人亂丟垃圾，被挾怨處罰到家破人亡，這很明顯問題8F 07/12 15:00
推 mercu:要不要也寫一篇生存法則給那個被推出來的醫官9F 07/12 15:00
我沒當過醫官，我只是個兵。
但如果要我建議的話，我會建議沒事不要蓋章簽名，有簽章就有責任。
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.23.20 (07/12 15:11)
→ airlow:是在後者，可是你卻好像一直偏重在前者10F 07/12 15:01
→ Carlos121:要不是一堆鄉民製造的輿論，這事件能有這樣的發展？11F 07/12 15:01
→ sky2001:你這種蝴蝶效應論法乾脆說洪母當初不要生洪就沒事了12F 07/12 15:01
→ airlow:你要說別亂丟垃圾沒那麼難甚麼的，別亂丟垃圾就不會被搞13F 07/12 15:01
→ sky2001:不要以為在女版po個自以為清流文就顯得很理性 幼稚到有剩14F 07/12 15:02
→ airlow:那也沒錯，可是就整件事情的性質看來那種建議就很不恰當16F 07/12 15:02
推 yylane:我認同你耶，這邊噓的不知道有多少是曾在國軍制度下衝撞過17F 07/12 15:02
→ hugosapphire:你講洪樹敵的那部分，其實並不重要也模糊焦點老實說部隊多的是小題大做又心理不正常的人，
你只要做了什麼，都有可能被放大檢視。18F 07/12 15:02
→ sky2001:都2013年了 還在合理化國軍不當管教 鬼島就是有你這種腦21F 07/12 15:03
感謝您的神解讀，我都找不到我合理化不當管教的地方。
不就是二分法嗎？我說洪錯，就代表我合理化國軍？
E大請別誤會，大家都可以討論沒什麼不可以。
只是沒體會過會難以同理情況
好比跟男人談經痛，男人只會知道很痛，不曉得有多痛。
我們談身處營區的無力感，在外的人也是無法體會的。
推 banzai221:你跟一堆沒當過兵的婆們講這些 她們聽不懂啦只會噓你23F 07/12 15:04
推 jackgod0324:ProductionIG 你才跳針吧 F大的意思明明就是如果你穿24F 07/12 15:04
→ eternia0920:那這裏是女孩板 來這邊參與討論一些女孩事情的男生是都剪掉了嘛?25F 07/12 15:04
噓 ffint:光看到穿著清涼那點類比成違規,就覺得跟你爭論下去只是浪費28F 07/12 15:04
這是C大舉例的例子
不喜歡的話我們可以類比成主動脫衣服你覺得如何？
一個女的在夜店跟完咖調情，被帶去房間後又主動脫衣服。
然後他說他不想上床，真的只是很熱。
噓 swe1096:看到講這樣就給噓了 你不該來這裡亂講話 誰叫你犯錯?29F 07/12 15:05
→ jackgod0324:著清涼的話 應該要避免烙單 去教混雜的場所 避免危險30F 07/12 15:05
→ ffint:推→ eternia0920:那這裏是女孩板 來這邊參與討論一些女孩31F 07/12 15:05
→ ffint:事情的男生是都剪掉了嘛?34F 07/12 15:05
→ chiens:女孩不懂的話何必來這邊宣導？去軍旅板可以拯救更多人~37F 07/12 15:06
→ ffint:如果要當過兵的才能討論這件事,那來女板發/推文的男生請先自動先剪掉好嘛!!38F 07/12 15:06
為什麼這樣說？有誰看到我曾經說過沒當兵就不應該討論嗎？
我一項尊重別人發言的權利阿@@"
推 banzai221:看前面一堆噓文 完全是以死者為大狂噓根本沒分清楚原po想要講的東西41F 07/12 15:07
噓 mikami1027:阿 對 我一開始看到你的文章想到的就是性侵怪被害者43F 07/12 15:07
→ chiens:而且現在從外部逼迫改變，和在軍中低調有衝突嗎？44F 07/12 15:07
這就是神奇的地方@@"
事實上我是推行雙管齊下的，我並沒有否認改變制度的這個觀點。
只是因為鄉民二分法，當我支持低調退伍的時候，就被分類成反對改變制度了。
不信可以找找看，看我有沒有反對改變制度過@@"
頗喝又來了，我等你提論點，或是你只有形容詞可以人身攻擊？
那我照單全收。
→ mikami1027:受害者有提高風險 但這個風險能讓加害人免責或減輕嗎?47F 07/12 15:08
蓄意殺人跟過失殺人刑責會相同嗎？
前者是受害者自己提高風險
因為在軍中，所以會有主場優勢的概念導致一種誤判。
想像一下在路上
A吐了B一口口水(結怨)，結果B直接不爽打死A。
這樣跟B主動去殺A完全是不同的吧？
A會不會幫B減輕刑責？
→ banzai221:前面就提到國軍大家都在幹繳了原po只是從另一個面向來講48F 07/12 15:08
→ bluwoo …
推 bluwoo:照他的講法就是夜店穿清涼等於合法妓女咩捅免錢免責任50F 07/12 15:08
→ eternia0920:他有說啊 洪仲丘被玩死是因為他違規又沒有靠山 所以有51F 07/12 15:08
噓 swe1096:我看到怪罪穿著清涼的，就知道性侵犯果然快樂又逍遙53F 07/12 15:09
噓 sky2001:banzai快出來po文阿 快唷 我這個退伍n年的等你高論55F 07/12 15:09
→ banzai221:看不懂得可以自己回去看原po的文阿= =56F 07/12 15:09
→ eternia0920:但是洪文璞他也沒違規 照樣被玩到被逼死 結果是他自不量力的結果57F 07/12 15:09
→ banzai221:他也沒說 死者因為帶手機就該被弄死阿 可是一堆噓文這樣59F 07/12 15:10
噓 ffint:沒有人說洪違規不該被處罰,可是問題在量刑過重,結果一個人跳60F 07/12 15:10
→ chiens:如果這麼多人看不懂我會先檢討我的行文是否哪裡有問題...63F 07/12 15:10
→ ffint:出來說他沒關係又樹敵被弄死只是剛好而已,這像話嗎??65F 07/12 15:10
誰說剛好？哪裡剛好？腦補的不算數好嗎？
我上一篇就提過比例原則了，有人有看到。
你看不到我也沒轍= =
反而我沒說的你卻看到了，我有說死了剛好還是死了活該？
曲解別人意思不用到這地步吧？說話請有根據。
感謝你闢的人身攻擊
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.23.20 (07/12 15:13)
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.23.20 (07/12 15:14)
→ banzai221:他有講"沒關係又樹敵被弄死只是剛好而已"這句嗎?沒看到73F 07/12 15:14
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.23.20 (07/12 15:17)
→ eternia0920:我誤會? 是看你一直在問人有沒有當過兵 有沒有衝撞體製過的經驗欸?
如果沒經歷過也能討論 那根本不必問這些問題啊75F 07/12 15:16
我是不是後來跟你解釋過?
那時你問我特種兵的問題，我先確定你有沒有當過兵。
才曉得你知不知道特種兵是自願進去的。
並不是很無奈抽籤被分發過去。
上面也說了，沒在營區待過體會不到那種無力感。
能做的事情就是顧好自己，像我一樣跟長官打好關係頂多也是多照顧一點兵。
一個義務役有辦法叫動志願役通通不要電人嗎？
為什麼說退伍像還陽？
因為進去就是不同世界，在外面有家人，有朋友。
有許多外在支持的力量，會讓人充滿勇氣。
即使我們現在坐在鍵盤前面也是一樣。
但是到裡面，是孤立無援的，管你外面多囂張，多飄多大條。
你外面一百個兄弟朋友進來就是只有你一個，長官要電你還等你放假出去烙人含扣？
你看哪個黑道敢殺進營區的？只有趁懇親會才能進來。
我舉生理期的例子你還是沒辦法體會的話那我可能找不出好例子了
總之沒當過就是體會不到，就像MC一樣。
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.23.20 (07/12 15:18)
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.23.20 (07/12 15:19)
→ banzai221:回去看原文 沒有被弄死剛好這句阿ffint82F 07/12 15:19
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.23.20 (07/12 15:20)
→ mercu:沒事別蓋章簽名？可以選擇喔 會不會不負責決定又被人抓把柄84F 07/12 15:20
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.23.20 (07/12 15:25)
→ mercu:怎麼想都會樹敵被拿來玩啊86F 07/12 15:21
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.23.20 (07/12 15:27)
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.23.20 (07/12 15:32)
→ hugosapphire:這篇的邏輯很像廢死團體會講的論調
真的，越看越像，還分析各種危險因子.....88F 07/12 15:28
噓 swe1096:女的主動脫衣服? 你乾脆說士兵帶手榴彈好了，例子很爛90F 07/12 15:30
怎樣很爛可以說看看阿@@"
純粹說爛又說不出哪裡爛，那也只是為反而反。
噓 niewjr:2應該沒有壞92F 07/12 15:32
→ bukkake0103:B殺A那邊，不會減輕刑責，除非是義憤殺人，但光被吐口水不會構成義憤的93F 07/12 15:32
喔大大懂法律？
那怎樣才會？自行替換類比條件就行啦@@"
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.23.20 (07/12 15:34)
噓 chisy:例子很爛。95F 07/12 15:34
→ eternia0920:所以你還是看不懂嗎? 裡面的人多無助 跟外面的人討論有什麼關係?
不如說是因為身在其中的無奈 所以我們這些已經出來的96F 07/12 15:35
推 fatdog1986:其實我覺得f大原po要表達的很清楚 也很中肯
怎麼大家都否認 跟不喜歡 難道實話總是沒人喜歡
中肯推~~250F 07/13 01:44
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Re: [難過] 關於洪仲丘事件T___T
07-12 14:51 FinalAce.