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作者 leondemon (狗狗)
標題 Re: [問卦] 就問一句：你敢打只過二期的高端疫苗嗎？
時間 Wed Jun  2 06:59:36 2021

※ 引述《joyi (喬依)》之銘言：
: 就簡單問一句，請摸著良心回答：
: 「假設高端疫苗二期解盲成功，而且沒做三期就上市，你敢打嗎？」
: 請摸著良心回答！！！

聽到一堆人喊「臨床試驗二期是測試安全性，只要通過就敢打」

我就笑了出來。不知道這些人不懂什麼是臨床試驗，還是不懂什麼是數學。


臨床試驗是一連串的保護機制

- 動物實驗保護試驗一期
- 試驗一期保護試驗二期
- 試驗二期保護試驗三期
- 試驗三期保護試驗四期 (四期即公開使用後的追蹤)


每個階段都是為了確定有足夠安全，才擴大下階段試驗人數。
避免發生大規模的試驗傷亡。


每階段的確都有試驗的目的，包括劑量、安全性、有效性等。
但不是通過二期就代表沒問題，在第三期、第四期才發現有安全性疑慮的不在少數。
AZ 疫苗的血栓就是 10 萬分之 1 的發生率，不擴大試驗根本很難發現。


國產疫苗的擴大二期，用 4000 人計算，是否能夠檢驗出 1 千分之 1 的嚴重問題呢？
就期望值來說，應該會有 4 人被檢出不良反應。
但實際上，卻有可能完全沒有發現不良反應。這是抽樣的機率問題。

以上面這個例子，無不良反應的抽樣機率為 0.999，
抽出 4000 人剛好都無不良反應的機率是 0.999 ^ 4000 = 1.83%
也就是拿這 4000 人來代表母體時，有 1.83% 機會會測不出 1 千分 1 的嚴重問題。
(另外還有抽樣本身是否隨機的問題)

如果像是 AZ 這種血栓問題呢，無不良反應的抽樣機率為 0.99999
4000 人無檢出該問題的機率便為 0.99999 ^ 4000 = 96.1%
也就是 96% 情況下，二期試驗測不出 10 萬分之 1 的血栓問題。


安全性完全需要仰賴試驗的數量。
二期試驗通過只是反應了，很難有大規模傷亡的問題 (自行計算 0.99 ^ 4000)。

國產二期的 4000 人次試驗，跟已經全球施打破億次的疫苗做安全性相比，我相信後者。
若單純以安全性為考量，我個人寧願等國產有百萬人施打再考慮 (除非緊急又毫無選擇)



至於疫苗之間，還有技術選型的問題。


台灣兩家疫苗都選擇重組蛋白技術，其優勢在於抗原蛋白是「體外生產」，
因此不需要藉由人體細胞來產生，這特性會讓一些學者認為「比較安全」。

但問題它是「基因重組」，是用哪種寄主細胞來表現，
重組蛋白的序列、蛋白質結構摺疊是否正確、蛋白質後修飾等，都會影響有效性。

而且通常還是會加入佐劑來刺激免疫反應，也有其安全性的顧慮。



台灣疫苗只做重組蛋白，我認為技術風險很高。
該風險來自漫長的研發和製造時間，就算緊急授權也至少需要超過一年、甚至一年半。

而中國、印度的減毒疫苗，早就已經很早就試驗、上市、甚至做疫苗外交。
美國的確有分資金在重組蛋白疫苗上，但同時也投注在 mRNA 疫苗、Adenovirus 疫苗。

重組蛋白疫苗，只能視為一種保險，就是在其他疫苗都失敗時，還有的選擇。

重組蛋白疫苗另外的價值，就是當安全性、效力比前面疫苗好時，可替換做為收官之用。

而重組蛋白疫苗的市場價值通常很低，原因在於上市的時間比其他疫苗慢 6~12 個月。

現在市面上的疫苗大廠，各家月產能在 1~3 億劑，全球目前疫苗總月產量推算有 10 億。
晚半年上市的意思，就是已經先失去了 60 億劑的市場份額。
這 60 億劑大多數都是流入願意付高金額的先進國家市場。

而且當你能研發出重組蛋白疫苗上市時，其他家重組蛋白疫苗也差不多時間上市。
所以當重組蛋白疫苗出來，市場的競爭力大多很低，除非有極好的安全性和效力。
但先進國家也差不多都打完了。



而台灣的國產疫苗，只選型重組蛋白疫苗，
會造成龐大的疫苗空窗期，不得不面臨疫情爆發的龐大經濟損失。
就是現在面臨的困境。因為這段時間的疫苗最值錢，也最搶手。
過了這段時間，很快就大家都會有疫苗了。


我的看法，台灣不該只做重組蛋白疫苗，
就算沒 mRNA 疫苗技術，也至少要考慮發展減毒疫苗。
至少不會在面臨疫情時，會長達 1 年多無疫苗可用。

這對軍隊、醫護、警消、運輸業這些不能中斷的行業來說，有疫苗至少能先大幅降低風險



最後的風險，在於 Covid-19 是 RNA virus，突變機率很高。
當突變導致抗體失效時，所有疫苗研發又得重來，台灣這一年多來的情況又會重演。
我覺得重組蛋白這種長時間研發的疫苗技術，
不是拿來防疫 Covid-19 這種疾病的重點技術。


疫苗是國防物資沒錯，但是有時間價值的因素。
學學別的國家如何透過代工、授權、合作等方式，比較實際。
把 Covid-19 疫苗研發丟給民間自己發展，只會讓發展變得很被動。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.53.17.75 (臺灣)
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※ 同主題文章:
[問卦] 就問一句：你敢打只過二期的高端疫苗嗎？
06-02 01:38 joyi.
Re: [問卦] 就問一句：你敢打只過二期的高端疫苗嗎？
06-02 04:03 DustToDust.
Re: [問卦] 就問一句：你敢打只過二期的高端疫苗嗎？
06-02 06:59 leondemon.
推 PKming: 好專業 Q口Q1F 1.169.26.87 台灣 06/02 07:01
推 A80211ab: 請教一下 變種後當初設定的蛋白是否就無效？2F 36.235.18.210 台灣 06/02 07:02
→ data1728 …
噓 data1728: 就問一句你敢打中國經手的疫苗嗎4F 42.77.217.246 台灣 06/02 07:03
推 qwqwasas: 有能力的人選擇疫苗，沒能力的韭菜等著被收割而已5F 223.138.244.128 台灣 06/02 07:03
推 IVANHAUNG: 好專業7F 36.228.57.242 台灣 06/02 07:03
→ isuy: 為什不需要藉由人體細胞來產生 會比較安全?8F 64.125.177.173 美國 06/02 07:05
推 alan0204: 可憐 有人只會跳針9F 223.139.213.47 台灣 06/02 07:05
→ isuy: 以蛋白修飾來看 在人體細胞表現的反而比較符合正常病毒蛋白的結構，這也是為什麼mRNA10F 64.125.177.173 美國 06/02 07:05
噓 YummyLin2120: 減毒疫苗風險才大好嗎… 孕婦、老人你幹讓他們打？12F 180.217.218.17 台灣 06/02 07:06
我都寫軍隊、警消、醫護、運輸這些一天不能斷的行業，非常需要保護。
不知道你還想跳針什麼。

推 toyni: 郭董都說直送了還有什麼疑問ㄇ廢？14F 60.86.132.103 日本 06/02 07:07
→ isuy: 疫苗產生的蛋白 被認為後修飾比較不會有問題15F 64.125.177.173 美國 06/02 07:07
對，其實醫師、生科對這些都懂。mRNA 疫苗確實是該被當做重點項目發展。
問題是政府到底有沒有心主導疫苗研發。還是說放民間自己發展。

→ ev331: 如果疫苗自費要多少錢16F 118.165.107.49 台灣 06/02 07:07
推 undream: 專業寫了一堆 垃圾蟑螂只會扯支那有夠低能17F 150.117.3.201 台灣 06/02 07:08
※ 編輯: leondemon (27.53.17.75 臺灣), 06/02/2021 07:13:18
→ isuy: 減毒疫苗在生產過程中比較有危險性
因為你要生產活病毒去做滅毒，但是重組蛋白跟mRNA及腺病毒疫苗就沒這問題，因為不會
製造出活病毒出來
腺病毒的活病毒 跟COVD-19是不同的只是載體19F 64.125.177.173 美國 06/02 07:09
噓 nidhogg: 講了一堆，結果推減毒疫苗24F 118.167.57.251 台灣 06/02 07:13
→ gn01838335: 在其他國家做億萬次前。你應該說的是EUA階段，雞腿比象腿？少在那邊散播惡意25F 39.13.133.216 台灣 06/02 07:13
推 mrcat: 推28F 1.200.162.83 台灣 06/02 07:14
→ gn01838335: 整篇都是廢文，不同基數比較有意義。為何不比同期進展樣本數和抽樣，拿不同母體和基期的東西比較，你老師怎麼教你統計的
推減毒就是智障29F 39.13.133.216 台灣 06/02 07:15
推 chocc: 專業認真 但 信仰是不容褻瀆的34F 49.216.245.49 台灣 06/02 07:16
推 guppys2005: 專業推，疫苗好壞要驗證過不能有成見35F 99.106.169.135 美國 06/02 07:16
→ isuy: mRNA疫苗的重點不是mRNA而是外面的LNP
只要LNP測試OK了，後面的疫苗都是換mRNA不換LNP，除非有特殊需要 才再進行新的LNP測試36F 64.125.177.173 美國 06/02 07:17
推 ElsaKing: 推應該先以代工、授權、合作等其他方式優先39F 111.251.135.17 台灣 06/02 07:18
→ ev331: 謝謝好心人科普41F 118.165.107.49 台灣 06/02 07:18
→ isuy: 美這一波真的是爽到mRNA疫苗，因為一堆人
可以測試LNP效果，國家又補助測試42F 64.125.177.173 美國 06/02 07:19
推 bluecup: 給推！44F 114.25.89.176 台灣 06/02 07:19
推 ter2788: 同意45F 42.77.84.53 台灣 06/02 07:20
噓 YummyLin2120: 這篇也可以被推，真的是呵呵46F 180.217.218.17 台灣 06/02 07:21
推 onlygoog: 樓上蟑螂出來了47F 180.217.148.32 台灣 06/02 07:23
→ ev331: 知識沙漠 不然你懂你也寫一篇讓大家推48F 118.165.107.49 台灣 06/02 07:24
推 Centerpan: 專業49F 1.168.74.143 台灣 06/02 07:24
推 jansan: 專業 推50F 114.136.160.102 台灣 06/02 07:24
推 KillerMoDo:51F 114.35.213.217 台灣 06/02 07:24
推 p86941130: 推52F 114.137.234.140 台灣 06/02 07:25
推 totolo73: 推53F 119.77.195.10 台灣 06/02 07:26
噓 Samiou: 喔,講的好像你會研發疫苗，阿疫苗勒？54F 1.160.123.106 台灣 06/02 07:26
推 mightymouse: 減毒看起來不太行，以後應該是mRNA的天下了，比其他技術強大太多55F 114.137.217.104 台灣 06/02 07:28
推 smart8122: 看不太懂57F 118.169.1.166 台灣 06/02 07:30
推 ice0101001: 科科，你會被1450噓58F 223.137.145.8 台灣 06/02 07:30
噓 Reichenau: 網軍演得專業59F 220.141.118.71 台灣 06/02 07:33
推 ssaic2006: 這篇很正常啊...上面那麼激動的是蟑螂跟有買股票的吧60F 218.166.35.63 台灣 06/02 07:33
推 aa429: 推62F 114.41.167.7 台灣 06/02 07:36
噓 zuan: 買股票的你是說國民黨吧63F 111.83.151.23 台灣 06/02 07:38
→ isuy: 實話推其它疫苗OK 但是推滅毒是想走回頭路?64F 64.125.177.173 美國 06/02 07:38
推 diolin: 專業。65F 42.77.252.186 台灣 06/02 07:40
推 jaydenkoo: 還來的及嗎？叫陳時鐘打給你66F 27.247.229.182 台灣 06/02 07:40
推 tsubasawolfy: 減毒疫苗是萬策盡的備案
不過比起去弄減毒 代工這條呢？
重組蛋白遇到嚴重突變要推倒重來，但RNA可以快速調整 所以代工這條會比較可行67F 114.47.68.54 台灣 06/02 07:43
你說的沒錯

寫滅活疫苗 (inactivated vaccine) 應該會比較好，我的錯。
滅活疫苗還是有優勢，至少分離出病毒株就可以開始生產疫苗和試驗。
比 RNA 疫苗還是能快上幾個月。

RNA 疫苗雖然也算快，但還是要定序、找出抗原的基因，還需要設計多種序列並試驗。
就看特定行業的人，是否能承擔這段時間的風險的。

希望台灣政府能儘早推動 RNA 疫苗的研發。


推 cosmite: 專業72F 59.115.189.153 台灣 06/02 07:45
推 kbten: 推73F 101.9.101.163 台灣 06/02 07:47
推 cowboyz1105: 很中肯啊 蟑螂是在玻璃幾點的XD74F 49.216.131.72 台灣 06/02 07:48
噓 BlueJo: 這篇頗呵75F 116.241.158.208 台灣 06/02 07:50
噓 deathtrap: 減毒疫苗（笑了76F 42.75.237.37 台灣 06/02 07:50
推 B9702115: 專業77F 27.52.75.152 台灣 06/02 07:52
※ 編輯: leondemon (27.53.17.75 臺灣), 06/02/2021 07:58:55
推 steven24205: 網軍進攻78F 103.4.30.92 台灣 06/02 07:59
→ andre9: 專業79F 114.37.106.149 台灣 06/02 08:00
推 sinbujj: 推80F 1.162.154.236 台灣 06/02 08:01
推 thomas: 說得很好啊，菸粉也不用著急噓，多唸點書視野會廣一些。81F 1.171.55.65 台灣 06/02 08:04
→ isuy: 反了吧…mRNA疫苗比傳統還快吧…83F 64.125.177.173 美國 06/02 08:04
推 hanslins: 專業84F 220.141.38.162 台灣 06/02 08:04
→ isuy: 傳統滅活疫苗你不定序怎麼知道他突變了
你把新出現的病毒，跟正在流行且突變的病毒混在一起講，針對已知且突變的病毒 RNA疫苗絕對佔有速度上的優勢
除非出現一種完全新品種的病毒，不然按照目前對病毒的了解，基本上他的抗原位置大都能確定了， 而且滅活不是萬能的 你無法確定
病毒經過inactivate後 能引發出正確的抗體85F 64.125.177.173 美國 06/02 08:04
是的，我認同你說的。

我講滅活疫苗，是在於未來面對未知新型病毒的應對策略。
而不是現在處理 Covid-19 的方法。現在這個階段滅活疫苗已經沒有優勢了。

而你說的 RNA 疫苗的研發速度，在於面對同病毒株的不同品系突變的應對。

Covid-19 會不會遇到突變而需要重新研發疫苗，沒人知道。
但將來勢必會遇到新的未知病毒。

下一個病毒的傳染力、致死率若比 Covid-19 更強，那疫苗時間價值會越大。


※ 編輯: leondemon (27.53.17.75 臺灣), 06/02/2021 08:15:37
推 firelin: 專業推93F 101.12.61.192 台灣 06/02 08:11
→ YummyLin2120: 他認為病毒株就是疫苗株，是很快的94F 180.217.218.17 台灣 06/02 08:15
→ yudofu: 奇怪，國光詹啟賢就說台灣2300萬，三期三千人就夠了，2期就作超過三千反而不敢打，在那邊追求同人數根本就是找藉口不打而已。何況外國已經出現變種疫苗防不住的狀況，就台灣疫苗必須可以？拿a論點打b論點這種小學生錯誤就不要再犯了。95F 101.12.17.90 台灣 06/02 08:17
疫苗、藥品都一樣，先出來有先出來的標準。若事態緊急，有緊急授權的方式。
但後出來的，就會跟市面既有選擇做比較。

在市面上已經有上億劑施打次數的疫苗時，
重組蛋白疫苗自然會需要跟這些疫苗的安全性、有效性做比較。

以往經驗是沒有比前面的可替品好，通常是不給過。
當然你可以說國情不同，台灣有台灣的玩法。


噓 NTUSTNTU: 這統計的觀念有點怪怪的101F 59.115.171.157 台灣 06/02 08:18
※ 編輯: leondemon (27.53.17.75 臺灣), 06/02/2021 08:23:22
推 uller: 推102F 114.137.53.168 台灣 06/02 08:27
噓 zuan: 武漢肺炎一直在突變，不知道？103F 111.83.151.23 台灣 06/02 08:30
噓 jackchen1025: data大，你用什麼手機，你穿誰製的衣服，這種言論不要出來丟臉了104F 59.115.166.48 台灣 06/02 08:32
推 ku72: 反正綠粉就只會打嘴砲 我不管你國際疫苗現在怎樣 通通降到跟國產一樣來比 呵呵106F 111.184.73.12 台灣 06/02 08:32
推 time3Q: 推108F 111.248.68.78 台灣 06/02 08:33
推 wcheng19: 推109F 180.217.9.15 台灣 06/02 08:41
推 iamtien: 推科普110F 114.137.228.248 台灣 06/02 08:49
推 virginleo: 推111F 42.77.65.126 台灣 06/02 08:51
推 blueseal: 看起來沒什麼問題的文章不知道在噓三洨112F 24.177.143.246 美國 06/02 08:52
推 barry89: 清楚113F 140.116.239.135 台灣 06/02 08:54
推 leeyeah: 此文缺乏台灣價值 你是欠中共同路人嗎？114F 49.216.79.193 台灣 06/02 08:57
推 oresta: 推115F 118.163.64.217 台灣 06/02 08:59
推 xox5678: 中共發文了116F 49.216.217.250 台灣 06/02 09:10
推 jubilee: 推，感謝科普117F 61.231.190.117 台灣 06/02 09:17
推 p2p8ppp: 不要算數學！！！！我們菸粉看不懂118F 49.216.30.123 台灣 06/02 09:19
推 jay0215: 專業中肯精闢！119F 118.167.241.157 台灣 06/02 09:22
推 kanokazurin: 你以為文組覺青們看得懂機率嗎120F 111.71.67.69 台灣 06/02 09:25
推 yongticle: 有保險就打121F 114.38.14.173 台灣 06/02 09:27
推 vokey: 蟑螂光會噓，也寫一篇出來反駁啊122F 1.200.124.1 台灣 06/02 09:40
推 diiky: 推~~123F 140.109.193.14 台灣 06/02 09:42
推 gekkou: 推。蟑螂氣到跳腳 哈哈124F 36.230.66.24 台灣 06/02 09:52
推 kirhun76: 台灣沒本錢，減毒太low，mRNA太新，重組蛋白台灣科科最上手，兩家都選這個正常，開發戰略這種等級不是一般公司會周延考量的125F 203.69.37.121 台灣 06/02 09:55
推 leo6543210: 重組蛋白時程沒有那麼久啦～129F 223.138.164.109 台灣 06/02 09:59
推 crocus75: 推專業130F 118.171.205.66 台灣 06/02 10:00
推 oidkk: 推131F 111.251.134.216 台灣 06/02 10:13
推 shinkiro: 有人氣爆132F 49.216.128.42 台灣 06/02 10:46
推 shisix: 看到討論區有留言 :連蔡英文總統都敢打
到底有什麼好怕?     看到真無言133F 116.241.125.197 台灣 06/02 10:57
其實國產也沒那麼不堪啦，至少過了擴大二期，風險小很多。的確是不太需要怕。
至少上市後，優先度高的先打完，也應該有幾十萬、上百萬人，這時看結果會比較準。

但是與其他已經經過上億人測試過的疫苗相比，我自己是不太願意打資料不明確的疫苗。
若是國產疫苗證明有效性和安全性比國外疫苗好，我也願意施打。

至於總統示範的是真實國產疫苗，還是安慰劑或內裝海外疫苗，我不知道。
但是為了民心和士氣，這樣做是正確的，總不能自己先跑去打海外疫苗吧。


推 daemonshadow:135F 203.70.217.191 台灣 06/02 11:35
推 pttverygood: 推136F 84.17.37.57 香港 06/02 11:43
※ 編輯: leondemon (27.53.17.75 臺灣), 06/02/2021 12:22:22
推 olafbb: 推137F 210.241.87.243 台灣 06/02 12:36
推 joyi: 這個厲害！太專業了！！！138F 114.136.112.18 台灣 06/02 12:59
推 Victory2: 推139F 39.9.33.198 台灣 06/02 13:13
推 idylliclun: 推140F 115.165.194.75 台灣 06/02 13:22
推 CSFV: 死毒疫苗做得好的話其實保護力也是不錯
前提是做得好啦XD阿共品質實在令人害怕
如果是歐美大國或是逮丸製造的死毒我絕對打141F 140.120.99.151 台灣 06/02 14:15
滅活疫苗 2020/6 中國就有得打了
RNA/Adenovirus疫苗 是2020/12 才有，晚了滅活疫苗 6 個月
然而重組蛋白疫苗 2021/6 至今都還沒看到...

如果我是一線人員，去年這個時候如果台灣疫情爆發，只有滅活疫苗我也一定打。
滅活疫苗現在證實重症死亡機會減少 95%，比完全沒疫苗強多了。

其實滅活疫苗比較怕的是培養的活病毒外洩。
就我所知，滅活過程做得確實，應該是不太可能有活病毒殘留。
※ 編輯: leondemon (27.53.17.75 臺灣), 06/02/2021 14:23:37
推 kimono1022: 優文居然沒爆144F 114.136.222.249 台灣 06/02 20:14
推 shi21: 推145F 118.167.152.55 台灣 06/02 22:00

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