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看板 HatePolitics
作者 iamalam2005 (山風)
標題 Re: [討論] 高端為什麼變成白藍綠的激戰熱點？
時間 Wed Sep 15 03:41:04 2021

: 來看看高端的幾項事實
: 1. 沒保護力數據就要人施打
: 2. 全世界首例，免疫橋接EUA
: 3. WHO打臉，只能排候補要你做三期先

這些問題從EUA還沒通過到現在，已經很多人講過了，我也懶的再復述一次。但你會吵這些
，代表你根本沒想通醫藥審查的本質。

你就先想一個問題：如果三期這麼香，AZ幹嘛不做傳統三期？BNT幹嘛不做傳統三期？莫德
納幹嘛不做傳統三期？如果做了傳統三期，監測個三年五年，我們就會知道原來目前的疫
苗根本沒辦法防止感染，防止傳播，也不能打疫苗之後就脫口罩、停止NPI，這些檯面上的
疫苗（可能包括高端）通通應該退回去重做，我們就不用浪費這麼多錢來買一堆半成品！

你一邊想，我們一邊來看看2009年的國光H1N1疫苗：

1.只做了相當於傳統一、二期合併的人體實驗，受試者480人。是高端的1/10。

2.從選病毒株之後只過了半年就拿到藥證，還不是EUA。

3.沒有保護力數據。當時是跟諾華疫苗比抗體，沒錯就是免疫橋接。同時血清陽轉率的要
  求是是70%，今年聯亞89%都被刷掉了。

當年的新聞稿：https://reurl.cc/r18OaN
臨床試驗結果證實，國光H1N1疫苗效果良好(系列113) - Taiwan Centers for Disease Control
[圖]

 

所以你說什麼「全世界首例，免疫橋接EUA」，這太小兒科了，當年是免疫橋接直接給藥證
欸！這支疫苗，大家還不是打得很香，每年打。而從2016年開始，國光公司改成用重組蛋
白技術來做Flublok Quadrivalant疫苗，不再需要搶購雞蛋了。核准依據就是「與其他四
價流感疫苗的比對性臨床試驗」，也沒有做傳統三期。


然後2015年，藥事法修法，才多了一個緊急使用許可的條款，也就是現在我們看到的藥事
法48-2第二款。否則在那之前只有「拿到藥證」跟「失敗重做」兩種選擇。

三期並不是什麼科學標準，它跟「手放開蘋果會往下掉」「水在攝氏零度會結冰」不一樣
，不是什麼顛撲不破的物理定律。到底要不要許可一個新藥、新疫苗，它本質上就是一種
道德選擇：


        「在怎樣的情況下，我們允許自己的同胞接受一個新藥的使用風險」

這很明顯是一個道德抉擇，科學資料只是幫助我們進行判斷而已。

你拿癌症用藥的審查來看就會很清楚。為什麼癌症化療用藥的副作用都那麼強？生物學上
的原因當然是：因為癌細胞是人體自己的細胞，你要攻擊癌細胞就會攻擊到有同樣特徵（
複製旺盛）的正常細胞。


可是從制度的角度來看，之所以癌症用藥副作用這麼強也會通過審查，就是因為我們認為
它過比不過要好。比起掉頭髮、嘔吐這些副作用，讓病人無藥可用最後走向死亡，更讓人
難以忍受。反過來，如果今天審查的是感冒用藥，我們大概就不能接受比頭痛更強的副作
用。


甚至很多藥不是因為它「更有效」而被許可的。比如說乳癌的化療用藥，第二代小紅莓，
它的療效並沒有比第一代要好。它之所以被許可是因為它的副作用少的多，可以顯著提升
患者的QoL（生命品質)。有效性從來就不是通過與否的唯一指標。


當年翁啟惠的新藥在浩鼎解盲失敗。也有人說它可能是選錯了指標。因為它用腫瘤尺寸當
做指標，但是免疫藥物會引起免疫反應攻擊腫瘤，反而會讓它發炎腫大。因此就算它有效
，在實驗期間腫瘤尺寸並沒有下降太多。有人在猜測，如果用的是最終生存率(overall

survival)或是其他指標，搞不好解盲就過了。

這就是為什麼免疫橋接會被稱作「替代性指標」，因為原本的「有效性試驗」（也就是所
謂的保護力數據，efficiency）也只不過是另外一個比較常用的指標。你到另一個時空背
景底下重做一次，不會得到相同的數字。他們都是指標。這些所有的科學資料，不管是有
效性試驗、副作用、抗體濃度....他們都只是一個指標而已，是拿來讓審查委員參考用的
。


神靈你就是眼睛裡面都看不到人，只看到理想的社會模型。不符合這個模型的你就認為是
德性有所欠缺，或是執政黨的問題。而且不管哪個議題都一樣。但實際上並沒有一個神奇
的機器，你把數字輸入進去，它就會自己跑出一個核准與否的答案出來。國家是人組成的
，不是神，也不是AI。答案要自己去找。


你如果有去看高端或聯亞的審查會議紀錄，你會發現在會議一開始，主席都會宣布「目前
（根據若干理由）認定有緊急公衛需求，請各位專家在這個前提下進行審查」。這個宣布
就完美解釋了我上面講到的，一種新藥要不要核准，它是一個道德選擇。你必然是在一個
特定的時空背景底下做選擇。你不可能開上帝視角知道說這個藥半年、一年、十年之後會
不會有更好的替代品。如果你現在只有一個療效50%的藥，你也只能用，你不可能說十年後
會出一個療效90%的藥，所以我們就先等十年。不管是EUA還是藥證都是這樣，而EUA「道德
選擇」的性格又更強烈許多。


回到一開始的問題，如果你真的要問為什麼沒有三期就要人打，那我也可以反問，為什麼
沒有傳統三期就要人打？為什麼不追蹤打疫苗之後半年、一年、兩年的保護力跟副作用？
只追蹤兩個月就解盲做期中報告？腸病毒疫苗做了17年，為什麼不能跟他一樣嚴謹？為什
麼要核准一個施打半年之後抗體濃度會下降的疫苗？如果我們使用的是正確的疫苗，搞不
好真的可以達成群體免疫！


而你也知道答案是什麼，就是時間不夠。你要在時間不夠的前提下做選擇。痛苦的選擇。
以色列核准BNT的時候也不知道會有變種病毒，也不知道它的效力會下降的那麼快。但它
不可能等到三期先做一年看看疫苗效力會不會下降再來決定要不要核准。否則這一年之內
可能會多死很多人。


就跟2009年一樣，當年沒有緊急使用許可的條款，如果當時的審查委員宣布H1N1失敗不給
發藥證，那台灣就要面臨外購一劑難求（當時是真的一劑難求，比現在還誇張），國內又
自己生不出疫苗的窘境。審查委員唯一需要擔心的問題就是「核准是不是比不核准還要好
？」，而不是在那邊糾結為什麼沒做完三期，為什麼沒有有效性試驗。因為就是沒有，而
你現在就要做決定。


而對武漢肺炎疫苗來說，台灣當然是時間不夠加上外購不穩的雙重困境（而有些人還在幻
想多下單就會多到貨），我們是在這個前提下認定它有緊急使用需求。

EUA的重點就是緊急使用需求，而不是要做出一支完美的疫苗。你沒有緊急使用需求，後面
有再多資料都不用談。所以AZ在美國也拿不到EUA，因為美國已經不缺疫苗了，並不是因為
AZ資料不夠。


---

做為題外話，今天這些疫苗要走什麼流程通過，不會是蔡英文可以決定的。就是專家提議
，她點頭，就這樣而已。她唯一可以選擇的就是做不做國產疫苗。就好像當年H1N1疫苗那
如今看起來很陽春的流程，也不會是馬英九決定的。


重點是，不管是什麼流程，審這些疫苗的都是同一群人。當年叫衛生署食品藥物管理局，
如今叫衛福部食藥署。他們就是陳時中後面的人，也是全台灣最懂疫苗的一群人。現在你
看到的張上淳、李秉穎、陳建仁、黃立民這些人，當時也都參與其中。數十年如一日。當
年幫馬英九扛砲火，如今幫蔡英文扛砲火。當年還有多一個李慶雲，今年六月過世了。所
以現在李秉穎會被叫小李P，不是要裝可愛，是他上面還有一個大李P。


如果你要做政治判斷，就不該把這個疫苗流程當成是蔡英文的問題（或是政績）。你唯一
可以問的就是，我到底相不相信這群專家。因為AZ進來的EUA，也是他們審的。Moderna進
來的EUA，也是他們審的。BNT進來的EUA，也是他們審的。一但疫苗有任何狀況，不會是天
邊的「國際認證」來幫你負責。連正式藥證的藥害救濟都很困難了，怎麼還有人會幻想自
己在EUA的情況下打「國際疫苗」就會有「國際保證」？不管你是打國際疫苗還是國產疫苗
，通通都是你看到的這群食藥署的專家來處理，也只有他們可以處理。


李慶雲當年把自己的女兒找去試驗麻疹鼻噴劑疫苗；把自己的兒子找去試驗日本腦炎疫苗
。如今連加恩把自己的三個小孩送去做臨床實驗。陳建仁自己也參與高端疫苗的人體實驗
。發現自己打了兩劑之後，都是安慰劑，沒有要求補打，而是自告奮勇繼續參與第三劑－
－也是安慰劑組的試驗。換言之，陳建仁到現在還沒打（真的）疫苗。


你可以自己決定要不要相信這群燃燒自己生命的人。還是說你寧願相信他們是為了炒股、
為了試驗疫苗故意放毒進來強迫台灣人去打疫苗、給蔡英文打假針、給一般民眾打食鹽水
。雖然我對你的判斷力沒什麼信心就是了。


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※ 同主題文章:
[討論] 高端為什麼變成白藍綠的激戰熱點？
09-14 23:20 ysb727.
Re: [討論] 高端為什麼變成白藍綠的激戰熱點？
09-15 00:02 iamalam2005.
Re: [討論] 高端為什麼變成白藍綠的激戰熱點？
09-15 03:41 iamalam2005.
推 gtfour: 推 寫得很有說服力1F 09/15 03:47
推 Sinful: 你太認真的。不過那些人才不會看你寫甚麼。它們只管繼續亂2F 09/15 03:50
※ 編輯: iamalam2005 (114.45.108.213 臺灣), 09/15/2021 03:55:25
→ iamalam2005: 就給想看的人看囉，有些人就是沒有辦法接收品質高於3F 09/15 03:55
噓 bushcorpese: 就綠糞不打啊4F 09/15 03:55
→ iamalam2005: 一定水準的知識。5F 09/15 03:55
推 kawo: 神靈只會跟你說「我是對的！」腦死沒救6F 09/15 03:55
噓 alexck322: 裝睡的人叫不醒 塔綠班可以繼續沒關係7F 09/15 03:56
→ bushcorpese: 講甲喙角全泡，叫別人打8F 09/15 03:56
→ iamalam2005: 我打了，你閉嘴9F 09/15 03:57
推 greedypeople: 當然高端施打意願不高  但當初AZ也不高  我自己是覺10F 09/15 03:57
噓 bushcorpese: 我打了 你繼續說11F 09/15 03:58
→ greedypeople: 得高端蠻值得賭得就打了12F 09/15 03:58
→ bushcorpese: 綠糞吹的響叮噹，結果才七十多萬人13F 09/15 03:58
→ chenry: 你會跟信徒辯論教主發言嗎？
那是信仰多說無益14F 09/15 03:59
→ bushcorpese: 還不全是綠糞打的16F 09/15 03:59
→ greedypeople: 七十萬人你要看分母是多少 沒有開放混打本來還能選17F 09/15 03:59
→ Sinful: 自己有沒有打疫苗只是自己的事，出來害人就不是你個人的事18F 09/15 03:59
→ greedypeople: 高端的沒有那麼多 約一千萬人已經打過了19F 09/15 03:59
→ bushcorpese: 817可憐歐20F 09/15 04:00
→ greedypeople: 我是不太相信藍白粉會打啦 有比例也不高21F 09/15 04:00
→ Sinful: 陳時中也不想看你用這種方式催人去打疫苗22F 09/15 04:00
→ greedypeople: 還有叫別人817其實意思就是你不排斥韓總而已....23F 09/15 04:01
→ bushcorpese: 我身邊深綠有幾個再等混打開放，希望這裡的綠糞也可以這樣24F 09/15 04:01
→ Sinful: 正常人都能自己做選擇，沒有像你這種出來嗆人的26F 09/15 04:01
→ iamalam2005: 一千萬再加上20歲以下400萬
剩下大概900萬人吧27F 09/15 04:01
→ Sinful: 不懂得尊重別人選擇的權利，給你再多的學識都沒用29F 09/15 04:02
→ greedypeople: 抗體表現乍看就比AZ好很多  賭這個沒什問題
高端不能打20歲以下吧.....30F 09/15 04:02
噓 bushcorpese: https://i.imgur.com/JxTXD42.jpg
綠糞最愛嗆32F 09/15 04:02
[圖]
→ Sinful: 如此人品如何大家自有評判34F 09/15 04:03
→ iamalam2005: 我的意思是，20歲以下要扣掉不能算分母35F 09/15 04:04
→ bushcorpese: 身邊深綠就有讓高中小孩不打bnt等高端36F 09/15 04:04
推 tudnste: 開放混打早就去打了。要不是有疫苗就去打37F 09/15 04:04
→ youpo: 三期期中緊急授權，能夠說是沒做三期嗎？二期期中緊急授權38F 09/15 04:04
→ iamalam2005: 還是18歲？一樣的意思39F 09/15 04:04
→ youpo: ，提前預測安全性再加碼預測有效性，不會看太遠嗎？一期動物實驗，二期人體實驗測安全性，三期人體實驗測有效性。40F 09/15 04:04
→ bushcorpese: 要等到甚麼時候，難說歐42F 09/15 04:04
→ greedypeople: BNT也有他的問題啊.....43F 09/15 04:04
→ iamalam2005: youpo你連一二三期在幹嘛都搞錯= =
一期才不是動物實驗...44F 09/15 04:04
→ tudnste: 有效性？那三個月噴掉1/3在傳統三早下架了46F 09/15 04:05
→ bushcorpese: 有疫苗就去打，怎麼高端四周前下放到二十歲，那麼不踴躍不行餒47F 09/15 04:05
推 ctra: 他們才不管，反正就是要打你就是了49F 09/15 04:05
→ greedypeople: 老實講我建議我哥讓小孩打BNT也只是怕小孩不打會有同儕間的壓力罷了 不是真的打BNT一定Z>B50F 09/15 04:05
→ tudnste: 打疫苗又不防傳染，現在青少年要不要打疫苗還真的是自己的事52F 09/15 04:06
→ bushcorpese: 不過謝謝綠糞不踴躍打，讓我早點打到最頂的高端54F 09/15 04:06
→ greedypeople: 你光看英國有一定程度疫情都還只開一劑55F 09/15 04:06
→ tudnste: 如果五個月前還會親人壓力，現在突破性傳染搞這麼大。大家早就知道打了照樣傳給別人56F 09/15 04:07
→ greedypeople: 就知道其實台灣小孩打BNT不是真的那麼純科學上理由58F 09/15 04:07
→ iamalam2005: 李P說是要減少停課的狀況，這其實也是社會理由59F 09/15 04:08
推 coke5130: 推喔~講解清楚，不過一般社會大眾不求甚解只聽腥羶，60F 09/15 04:08
→ greedypeople: 我懷疑啦 BNT兩劑防傳播效果有很好嗎
真的有辦法打了就不用停?61F 09/15 04:08
→ coke5130: 所以沒事搞事話題聳動反其道卻引人注目，很奇怪，對吧63F 09/15 04:09
噓 bushcorpese: 好歐64F 09/15 04:10
→ coke5130: 真正該探討該改善的乏人關心注意，但這真的不是社會進步65F 09/15 04:10
→ greedypeople: 媒體就很兩難 因為台灣能守下來也一樣是靠他門在那邊危言聳聽.....66F 09/15 04:10
→ Sinful: 可是有一類的危言聳聽就是來亂的而已68F 09/15 04:11
→ coke5130: 的力量，看記者會就知道，記者發問關心的點反映出民眾的心態跟水準，柯P也說了防疫成功在於國民素質，反話是69F 09/15 04:11
推 tudnste: 不可能啦，就算現在給你滿滿兩劑，寒假前就破功了。現在大量數據都證明bnt要一直補打。而且就算濃度變高。目前也沒數據證明防傳染。71F 09/15 04:12
→ coke5130: 就很多爛人啊，只是他沒說出口。很多事情要嚴格標準看待74F 09/15 04:12
→ greedypeople: 第三劑濃度變高其實不見得是重點 要看掉下來以後低75F 09/15 04:13
→ coke5130: 大概一半以上的人要抓去關。台灣人喜歡當刁民，刁別人76F 09/15 04:13
→ greedypeople: 點上升多少 而且現在就等於猜錯病毒株的狀態77F 09/15 04:13
→ tudnste: 現在額外做的延伸全都是建立在抗體濃度上的假說。國外都不反對了就國內失智的還在吵78F 09/15 04:13
→ coke5130: 不花錢，整體文化使然，如果你我都不樂見長遠的影響，80F 09/15 04:14
→ greedypeople: 高端其實也會掉 低點大概剩AZ高點一半吧81F 09/15 04:14
→ iamalam2005: 其實仔細看一堆疫苗都是用抗體來核准的啊82F 09/15 04:14
→ coke5130: 應該從今日起就從自身做起，不要人云亦云，特別是所謂83F 09/15 04:14
→ tudnste: 連加恩八月多上有話就提過了。就一群人故意看不懂84F 09/15 04:15
→ bushcorpese: 敢打高端的真的厲害85F 09/15 04:15
→ coke5130: 大眾意見，其實是少數人寫出來的，理性看待，理性思考吧86F 09/15 04:15
→ bushcorpese: 本人爛命一條也沒差87F 09/15 04:15
→ greedypeople: 連加恩是說九成多用抗體免疫橋接 卡介苗跟水痘是用T CELL
敢打沒什厲害  恐懼只來自你的資訊不足88F 09/15 04:16
→ tudnste: 敢打mRNA更是大心臟呢，要是幾年後才發現副作用搞不好你小孩恨死你91F 09/15 04:16
→ coke5130: 事事無絕對，一知半解才會在一些小點上面打轉，而忽略整93F 09/15 04:17
→ greedypeople: 讓我姪子姪女打MRNA我也是有點糾結 但我不想背鍋94F 09/15 04:17
→ coke5130: 體角度去處理事項，多想想，當個這麼刁的人，有用嗎95F 09/15 04:17
→ greedypeople: 如果我自己小孩 我可能會解釋完讓他門自己選擇吧96F 09/15 04:18
→ Sinful: 那個用激烈言詞要來影響群眾的，我都當他說謊不去當一回事97F 09/15 04:18
→ greedypeople: 好險我沒小孩 不然也真是麻煩98F 09/15 04:18
→ Sinful: 打完疫苗多關注些，反正有狀況及早就醫99F 09/15 04:19
→ KillerMoDo: 說總統打高端，如果你信總統真的打，我比較相信這是國安問題 讓總統打一個沒有過二期的疫苗，尤其是市面上有比高端好的。395F 09/15 06:54
→ KimWexler: 現在只要沒有反對高端就是綠共了398F 09/15 06:54
→ TheoEpstein: 我家族裡也有不打疫苗的，反正防疫做好我也不管他。媽的口罩不戴好進門不洗手我就他媽的嗆爆他。399F 09/15 06:55

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