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作者
標題 Re: [情報] 美國軍事智庫戰報(3/23)
時間 Sun Mar 27 10:35:32 2022
作者
標題 Re: [情報] 美國軍事智庫戰報(3/23)
時間 Sun Mar 27 10:35:32 2022
我有個朋友，跟以前的美國教授一直有聯絡，而該教授也跟該俄國學生有聯絡。
所以最近還有一些更新狀況。讓我們大概可以拼湊出一個戰爭背後的俄烏社會關係。
甚至可以當作整個前蘇聯國家今天的縮影。
雖然本文軍武很低。 如果不妥我會刪文轉移到戰史板或是歷史版。
但是我覺得這些拼圖可以解釋今天的俄國-烏克蘭戰爭。
甚至是2008俄國-喬治亞戰爭的後續發展。
其實我個人看法是，這場戰爭已經進入垃圾時間。
恐怕進入夏天以前不會再有什麼太大的變化。
所以我現在更有興趣的已經不是戰場，而是幕後的烏克蘭/俄羅斯社會問題。
因為我個人是認為這場戰爭用任何純軍事角度來看都不合理。
如果要解釋這場荒唐戰爭，可能要用社會文化角度去看。
以下是原文，主要是我朋友口述，我自己重新整理，希望沒有扭曲--------------
俄國有一個獨特的Dacha文化。Dacha翻譯成中文就是夏日屋。
也就是俄國從沙俄時代，很多軍政上層人士。平時雖然居住在莫斯科/聖彼得堡。
但是會有一個Dacha在黑海沿岸。這樣夏天可以去那裏度假。
所以早年俄軍有一個文化，蘇共統治階層去Sochi/雅爾達等地買Dacha。
我們沒那麼有錢，沒有那麼有權有勢，就去奧德薩等烏克蘭南岸買。
這導致很多俄國人/烏克蘭人其實變成一種候鳥文化。隨著季節移動。
例如該俄國學生的近親。從俄軍退役後，就搬去奧德薩定居。
這導致很多俄國人/烏克蘭人其實變成一種候鳥文化。隨著季節移動。
例如該俄國學生的近親。從俄軍退役後，就搬去奧德薩定居。
但是也不是真的完全的遠離莫斯科，而是時不時的回去看看老朋友/重溫年輕歲月。
甚至還會邀請還在俄國的親朋好友，放假時來他在奧德薩的Dacha作客。
甚至他的社區，還有早年蘇聯黑海艦隊的指揮官。
因為當年蘇聯瓦解後，大量的俄羅斯裔蘇軍軍官沒有回到俄羅斯，
反而是留在烏克蘭定居。所以很尷尬，烏克蘭海軍總司令還是他鄰居的學弟。
以前烏克蘭軍隊高層還對他們客客氣氣攀親帶故。
現在超尷尬，全部人都知道這個社區的人一堆俄軍退役將校。
遷居烏克蘭好處很多，除了包含我之前寫的幾個優點:
1.冬季宜人，外加前蘇聯的Dacha文化
2.俄國的退休俸太低，導致只能去烏克蘭退休養老。
其實還有一點我上篇文章沒有提到，那就是如果取得烏克蘭國籍，去歐洲也比較方便。
因為其實俄國是一個相對尷尬的國度，雖然自己是斯拉夫/東正教/前蘇聯的鐵幕。
但是其實非常多國民還是嚮往歐盟，所以會很想找到機會就去歐盟旅行。
甚至是工作和定居。
這又產生一個很有趣的面向:前蘇聯國家錯綜複雜關係--->國籍與身分的轉換
我個人理解是，蘇聯時代其實蘇聯就跟今天的歐盟一樣。
雖然今天歐盟有許多國家，例如法國 比利時 荷蘭 德國。
雖然今天歐盟有許多國家，例如法國 比利時 荷蘭 德國。
但是這些國家其實民族 國籍 身分是可以互換的。主權國界幾乎是不存在。
例如今天德國人可以自由的遷移到法國工作/生活。因為這是歐盟區。
而當年的蘇聯也是一樣的狀況。所以有Dacha文化。
但是蘇聯解體後，雖然說"共產主義歐盟"消失了，但是其實這種制度還是遺留下來。
我舉幾個有趣的案例:
案例一:
https://www.youtube.com/watch?v=dRoAXbOQhDI&t=61s
導致他再俄國發Youtube影片完全無法收益。
他就跑去喬治亞共和國繼續發影片賺錢。
讓我們意外的是，直接免簽免驗進入 ... 喬治亞
他有提到2008年兩國交戰後，喬治亞並未取消這個對俄羅斯人的優惠，俄羅斯人
仍可免簽免驗進入喬治亞待365天 (你出境轉一圈，回來又能再待365天，其實很
像南斯拉夫聯邦分家後幾個小國間的狀態一樣 XD 彼此在鄰國都是有親友的，
可能去鄰國唸書就業，哪裡發展好去哪裡，放假則去物價低廉的地方爽幾天)
仍可免簽免驗進入喬治亞待365天 (你出境轉一圈，回來又能再待365天，其實很
像南斯拉夫聯邦分家後幾個小國間的狀態一樣 XD 彼此在鄰國都是有親友的，
可能去鄰國唸書就業，哪裡發展好去哪裡，放假則去物價低廉的地方爽幾天)
案例二:
https://www.youtube.com/watch?v=rORjNQhCCjI
她太太雖然是烏克蘭人，但是在聖彼得堡念大學。
在俄羅斯居住一段時間就可以直接去換成俄羅斯身分，而在領證的時候也提到
很多中亞移工也是待幾年就能換身分。
這代表說，雖然蘇聯解體，但是前蘇聯國家之間，其實身分與認同仍是相當流動性的
，並沒有很固定的民族國家意識。
我覺得這一點如果不理解，就不能解釋這場戰爭為什麼俄軍打的這麼荒謬。
因為其實蘇聯不是民族國家，而是類似今天的歐盟。
但是不像今天歐盟是大家自由加入，而是蘇共用武力把許多東歐民族國家整合起來。
而這種跨民族跨主權的"巨型國家邦聯"久而久之。
導致嚴格來說只有俄羅斯公民，烏克蘭公民，喬治亞公民。
並沒有很固定的民族國家意識，不會覺得說俄羅斯一定是俄羅斯民族的國家。
而所謂的俄羅斯人/烏克蘭人等等民族，頂多是描述一些文化的時候會如此。
例如俄國目前國防部長本身也是非俄羅斯民族的外族人(混血)。
而所謂的俄羅斯人/烏克蘭人等等民族，頂多是描述一些文化的時候會如此。
例如俄國目前國防部長本身也是非俄羅斯民族的外族人(混血)。
這導致說，俄羅斯人退休移民到烏克蘭，一點都不意外，對他們而言就換身分並
不像改變政治認同那麼嚴重，所以不能輕易理解為"親俄 vs. 反俄" 這種二分法
的問題，一般人平日根本不會去想這種high politics。早幾年俄國去烏克蘭和
白俄等國的飛機甚至是在國內航線的航廈。如果大家難以理解，可以想像為歐盟
的開放邊界深根地區玩了80年，突然有一天廢掉歐盟，大家拆夥回去自己過日子
。但是八十年下來的歐盟整合，其實民族國家認同早以淡化。
不像改變政治認同那麼嚴重，所以不能輕易理解為"親俄 vs. 反俄" 這種二分法
的問題，一般人平日根本不會去想這種high politics。早幾年俄國去烏克蘭和
白俄等國的飛機甚至是在國內航線的航廈。如果大家難以理解，可以想像為歐盟
的開放邊界深根地區玩了80年，突然有一天廢掉歐盟，大家拆夥回去自己過日子
。但是八十年下來的歐盟整合，其實民族國家認同早以淡化。
所以這導致一個問題，其實普丁嚴重失算當地俄羅斯民族會支持俄國入侵。
舉例來說，那個學生的親戚就是前俄軍將校，原本很喜歡普丁但是現在很討厭。
因為這些前俄軍軍官其實已經沒有對往日蘇聯榮光的驕傲。
他們多半是1980年代末期從軍官學校畢業。一畢業就碰上蘇聯瓦解。
好不容易熬到2010年前後從俄軍退伍，退伍後只想好好過自己的退休生活。
而國籍/國家認同很淡，對他們來說哪本護照好用/日子好過就去哪裡。
(其實歐盟地區也類似，我的英國籍老師，他父母退休後就舉家搬到西班牙退休
而他是在日本娶了美國太太，所以才又遷居到美國。
而他自己其實是愛爾蘭 英國 美國三重國籍，外加有歐盟的永久居留權)
對俄國退休者來說，入烏克蘭籍好處多多。
因為2017年起歐盟開放持烏克蘭護照的人在180天內，免簽進入歐盟國家90天，
但不允許就業。這些退休的俄國公民更會認為持烏克蘭護照很方便。
其實說來說去，整個歐洲地區，包含前蘇聯體系國家，
其實民族/國家認同在這種長期的邊界開放政策下。由於可以自由流動。
(甚至2008俄國和喬治亞大打出手後，俄國公民還是可以自由進出喬治亞)
其實民族"國家認同"已經很淡了。
(甚至2008俄國和喬治亞大打出手後，俄國公民還是可以自由進出喬治亞)
其實民族"國家認同"已經很淡了。
(我不是說不認同自己的民族/文化，而是對民族"國家"的認同高度流動)
這已經非常像18世紀以前的歐洲，老百姓覺得戰爭是君主/貴族的事情。
跟我沒啥關係。老百姓更在乎的是日子好不好過，而不是空虛的國家光榮。
所以這樣回頭看我覺得慢慢可以理解為什麼俄軍打的這爛。
因為兩大原因，烏克蘭當地的俄羅斯人對於"俄羅斯人的俄羅斯國"觀念很淡。
這和當年納粹德國併吞蘇台德區/奧地利差異很大。時代不同了。
二來恐怕是俄軍從上到下也沒有多少人支持打這場"斯拉夫民族統一戰爭"
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03-24 15:26
Re: [情報] 美國軍事智庫戰報(3/23)
03-27 10:35
03-27 12:31
推 : 有意思別刪阿 不然你補軍武點就好 我有圖給你1F 03/27 10:37
→ : 以前有個俄籍老師退休回去後也是跑去黑海邊住2F 03/27 10:37
推 : 這種文化背景真的很有意思，不過確實軍武點薄弱3F 03/27 10:40
推 : 這可以解釋為什麼俄羅斯軍隊士氣這麼差4F 03/27 10:40
推 : 有趣的觀點5F 03/27 10:41
推 : 推6F 03/27 10:43
推 : 雖然直接軍武點薄弱 但可以解釋兩國士氣落差等大局7F 03/27 10:45
推 : 黑海一帶是地中海氣候 冬天去小住 比待在苦寒的莫斯8F 03/27 10:45
→ : 有助於版友對於戰爭態勢的理解 建議不要刪文9F 03/27 10:45
→ yycbr …
→ : 科更舒適12F 03/27 10:46
推 : 推13F 03/27 10:47
推 : 烏俄戰爭真的啟發滿滿啊14F 03/27 10:47
我也是現在才理解到一點，其實冷戰期間歐盟已經有所雛型了。
只是當年是兩個歐盟，資本主義和共產主義歐盟。
現在資本主義歐盟制度化，共產主義歐盟雖然表面上消失，但是靈魂其實還存在。
結果就是今天的歐洲國家普遍來說，民族國家認同是高度流動的。
俄國，烏克蘭等非歐盟國家也是類似狀況。
我看到喬治亞竟然還開放俄國人免簽365天也是下好大好大一跳。
推 : 只有上層想要打15F 03/27 10:48
推 : 有趣，等於對於民眾來說這是一場自己人打自己人的莫名其妙戰爭，平常生活多開心啊16F 03/27 10:49
推 : 這篇可以解釋為什麼俄羅斯軍隊士氣低，但是很難解釋18F 03/27 10:49
推 : 普丁想恢復往日的帝國, 民眾想的是舒服過日子.19F 03/27 10:49
→ : 烏克蘭的堅決抵抗以及內部團結20F 03/27 10:49
→ yycbr …
→ : 因為被入侵啊，而且總統沒跑路滿關鍵的22F 03/27 10:50
推 : 解釋士氣低落原因之一23F 03/27 10:50
推 : 烏克蘭的抵抗多少是被 2014 打醒的吧24F 03/27 10:50
推 : 推25F 03/27 10:50
推 : 啥?啥威脅26F 03/27 10:51
推 : 我喜歡這種觀點，現在很多大國衝突都是來於人民之間的文化衝突，這樣國家發動戰爭比較容易，反觀這次俄烏戰爭，用原po觀點可以明白知道，人民之前是不存在文化衝突的，也可以解釋為什麼戰意薄落27F 03/27 10:51
→ : 其實看第一天，真的不會覺得烏克蘭抵抗意志多強31F 03/27 10:51
推 : 這篇的內容前面有人提過囉，只是描寫的更加詳細。32F 03/27 10:51
推 : 優文推33F 03/27 10:51
推 : 推，謝謝分享~~34F 03/27 10:52
推 : 烏前面才被俄單方面撕毀停戰協議卬，這次根本不會相信投降會有好處，當然抵抗到底35F 03/27 10:53
→ : 歐洲把城市居留跟國籍看成兩件事,非西班牙籍但合法37F 03/27 10:53
推 : 推，真種觀點蠻真實的，身邊俄裔同事也說俄打烏克蘭很怪異，兩國一堆親戚家人來來去去38F 03/27 10:53
推 : 所以搞得像墨索里尼打渡假村一樣40F 03/27 10:54
→ : 居住工作一段時間可以選舉市長,但不投國會41F 03/27 10:54
推 : 都是戈巴契夫的錯42F 03/27 10:54
推 : 推43F 03/27 10:55
→ yycbr …
推 : 推這篇在地的觀點45F 03/27 10:57
推 : 這不就中共老人去北戴河，大清去熱河一樣46F 03/27 10:57
推 : 這樣打下去剛好幫烏克蘭創造神話
沒有什麼比外敵更能團結大家47F 03/27 10:57
沒有什麼比外敵更能團結大家47F 03/27 10:57
推 : 這次確實聽到不少烏克蘭人的爸媽之一就是俄羅斯人49F 03/27 10:57
推 : 很豐富的觀點 看完不覺得更可憐嗎？ 沒事這麽多人送命50F 03/27 10:57
推 : 路過推52F 03/27 10:57
推 : 奧地利當年是被宣傳弄進去的吧 他們自己也不是那樣想的53F 03/27 10:57
→ : 對俄烏兩國人民來說就是莫名其妙吧，不是自己人嗎55F 03/27 10:58
推 : 很有趣的看法！56F 03/27 10:58
→ : 在21世紀全球化時代玩民族主義本來就是很奇怪的事57F 03/27 10:58
→ : 好奇現在加里寧格勒州居民怎麼想58F 03/27 10:58
推 : 可能最大的問題是FSB嚴重失能給錯誤訊息吧59F 03/27 10:58
推 : 整個戰爭就是某獨裁者以為可以向世界證明某些事而60F 03/27 10:58
推 : 推61F 03/27 10:58
→ : 發起的62F 03/27 10:58
推 : 其實看東亞這邊，可能也是雷同63F 03/27 10:59
我覺得東亞甚至是北美洲都很不一樣。
因為歐洲是有制度的在打消民族國家。例如用開放邊境自由流動。
或是把取得國籍的門檻降的很低。
其實說來說去就是把
1. 公民權
2. 居住權
3. 自由旅行權，和民族身分/國家認同脫鉤。
但是不用說東亞，今天美洲國家都很難做到以上兩點。
東亞國家我還不知道有哪一國是這樣玩。
主要還是因為當年蘇聯想要打擊民族國家，用認同蘇聯取代認同自己的民族。
今天的歐盟也是類似的作法。 我不認為東亞有這樣玩。
→ : 烏境俄裔覺得被烏政府欺負要獨立,烏軍鎮壓,普丁撐腰64F 03/27 10:59
推 : 前面有一篇文就有提到，俄國軍公教中產許多人把退休身家壓在烏克蘭，所以這場戰爭俄國一大票中產暗幹在心裡65F 03/27 11:01
→ : 少數人的激進政治傾向綁架了整個地區或國家68F 03/27 11:01
推 : 推分享69F 03/27 11:01
推 : 加里寧格勒州居民當然就是希望能繼續講俄語 但如果能入歐盟更好啊 但現在俄羅斯中央政府仍中央集權71F 03/27 11:03
→ : 我退休還要去搬去住，不希望現在把它打爛，另外萬一成功也不能洗烏克蘭身份入歐洲了73F 03/27 11:04
→ : 所以加里寧格勒也不可能能從俄羅斯獨立 加里寧格勒75F 03/27 11:04
推 : 其實要討論一場戰爭，本來就很多與軍事無關的因素76F 03/27 11:04
→ : 民族認同 也不可能想跟鄰國波蘭or立陶宛合併77F 03/27 11:04
→ : 會影響到戰爭78F 03/27 11:04
→ : 但如果能選擇的話 大概加里寧格勒會想成為波羅的海79F 03/27 11:05
→ : 獨裁者想要什麼人，身邊就會充斥什麼人80F 03/27 11:05
→ : 第四國吧XDD81F 03/27 11:05
推 : 推個82F 03/27 11:05
推 : 推83F 03/27 11:06
推 : 感謝提供社會文化觀點84F 03/27 11:06
→ : 獨裁者喜歡諫臣，身邊才會有諫臣，反之亦然
所以不能怪布丁身邊的人給錯誤資訊，he deserve it他就只聽他想聽的話，身邊就會一堆馬屁精講好聽話85F 03/27 11:06
所以不能怪布丁身邊的人給錯誤資訊，he deserve it他就只聽他想聽的話，身邊就會一堆馬屁精講好聽話85F 03/27 11:06
→ : 請問法德現在國籍可以互換嗎？
還是歐盟公民身份？88F 03/27 11:07
還是歐盟公民身份？88F 03/27 11:07
→ : 加里寧格勒應該沒有獨立的本錢，連克里米亞的水電都要靠烏南支援90F 03/27 11:08
→ : 所以要怪還是只能怪他自己活該92F 03/27 11:08
→ yycbr …
推 : 開戰第一天兩邊也不是很想打吧，俄羅斯空投VDV
烏克蘭派個軍團去把BMD-4轟掉後VDV馬上逃竄跑光
這場對烏軍來說只是用戰車轟薄皮嫩雞，沒什麼風險然後司機悲愴演說加深反抗意志，初入烏克蘭的不願役開著戰車面對群眾手足無措更讓烏克蘭人覺得對方毫無士氣，我們會贏，在這種美麗的錯覺下開始堅守國外也是過好幾天才開始全力輸血烏克蘭，越打越有信心，單兵拿標槍成功開罐，一人轟掉一台甲車爽度根本爆炸，搞不好吸毒都沒這麼爽，聽到同袍吹噓，自己也會想幹同樣的事未來對孫子說嘴94F 03/27 11:09
烏克蘭派個軍團去把BMD-4轟掉後VDV馬上逃竄跑光
這場對烏軍來說只是用戰車轟薄皮嫩雞，沒什麼風險然後司機悲愴演說加深反抗意志，初入烏克蘭的不願役開著戰車面對群眾手足無措更讓烏克蘭人覺得對方毫無士氣，我們會贏，在這種美麗的錯覺下開始堅守國外也是過好幾天才開始全力輸血烏克蘭，越打越有信心，單兵拿標槍成功開罐，一人轟掉一台甲車爽度根本爆炸，搞不好吸毒都沒這麼爽，聽到同袍吹噓，自己也會想幹同樣的事未來對孫子說嘴94F 03/27 11:09
推 : 所以俄羅斯人對烏克蘭加入北約很感冒
烏國會還通過語言法 不講烏克蘭語要罰538F 03/27 20:50
烏國會還通過語言法 不講烏克蘭語要罰538F 03/27 20:50
推 : 推 變成加速全球統合的過程 說不定一兩百年就會看到540F 03/27 21:07
我想解釋一下，認同民族/認同自己的文化
和認同自己的民族該建立一個獨特的民族國家，
並且該國家統一所有本民族生活區域是兩回事。
我可能沒有說的很清楚我道歉。
我的意思主要是說現代東歐的民族國家認同很流動。
因為當年時代，優先認同自己是蘇聯公民，其次才是自己的民族共和國。
這就好像是說，今天美國很多猶太人。我認識的美國猶太人都以身為猶太人為榮。
但是不代表他們都認同以色列。或是以色列的國家政策。
例如我住的鎮上有很多猶太人。但是幾年前鬧過一個大事。
鎮上的猶太人社團買下公車廣告，呼籲美國政府停止對以色列軍事援助。
我搭公車時看到下巴沒嚇到掉下來。
我也是那個事件後才明白，民族/文化認同和國家認同可以是兩回事。
或是說，認同國家，跟認同國家的長期外交/國家發展主流方針也是兩回事。
我拿現在基輔市長當案例。維塔利· 克里契科
https://en.wikipedia.org/wiki/Vitali_Klitschko
他爸爸是烏克蘭人，蘇聯空軍少將
因為救援車諾比事件，導致受到輻射汙染得癌症死亡。
媽媽是俄國人。他在俄國也有很龐大的粉絲團(他是歐洲拳王)
他自己也說他不是反俄，他自己母語就是俄語。
但他現在支持烏克蘭，希望俄國停止戰爭。
戦 tell my friends in Russia, how can I hate Russians, my mother is from
Russia,鐠Klitschko said. 遷y father is Ukrainian. It旧 my home country and
I am fighting for my country旧 independence and territorial independence.
https://www.jpost.com/international/...PDp12f8z4PdyKF7eaGBFI1ipUe1iwM
※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 03/27/2022 21:57:49
※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 03/27/2022 22:20:47
推 : 人文申論很棒 推分享541F 03/27 22:46
推 : 推542F 03/28 07:59
推 : 推543F 03/28 08:53
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(reinherd.): Re: [情報] 美國軍事智庫戰報(3/23) - Military板