看板 WomenTalk作者 kudoshaki (法恩)標題 Re: [感覺] 國小老師的想法時間 Sun Mar 31 22:42:12 2013
其實今天晚上應該是有些事要忙的
不過看到某些推文總覺得不回一下手有點癢
所以還是出來講一下好了
對，名師名導存在
但是請去看一下名師名導是怎麼帶班的
全班成績都不錯，然後考卷從早自修寫到下午放學回家帶兩張一起寫
全校的段考考題難度高到整年級幾乎都不及格，只是國小
我知道有非教學型名師，但是那基本上不存在於國小
真要的話，國小用堆積題目的確可以讓成績、或者是你說的教學沒問題
但是成績沒問題，不代表教學沒問題，更不代表教法沒問題
當你把成績 跟 教學畫上等號的時候，基本上就已經失去教育的意義了
→ GrandpaMars:不然考那些證照給你專業是要幹嘛, 亂教我也會
拜託那是老師的工作你在搞笑嗎
不然當老師你都在幹嘛, 反正不可能大家都會, 隨便教??03/31 19:55
認真教 跟 所有人都能學會 並非是畫上等號的
因為認真教所以所有人都可以會？那你怎麼不說只要認真讀書每個人都能上台大
嘴巴上說說大家都會，實際上教看看你就知道問題在哪裡
有些學生回家就是沒辦法、又或者不會念書
連作業都要在學校盯著寫完
對，我們有那個專業說「怎樣讓學生學會這個」
但是我們沒有完全的能力去讓學生「聽」，回家後讓學生「念」
並非沒有能力，只是不可能完全辦到
老師是人，不是神。老師的工作是教學，是教育
但是教育並非單向就可以成功的
→ GrandpaMars:噗....老師真的這麼有理那些教育大學就不會沒人唸了流浪教師一堆不是沒原因的03/31 19:50
我差點只想直接說自相矛盾不解釋
不過看在我還有不少的教育熱忱，就跟你說問題在哪邊好了
如果教育大學沒人念，那現在不會流浪教師一堆
正是有人唸，才會有很多流浪教師
再來，流浪教師的多寡跟教師的素質並非是等比例的增減
流浪教師一堆的原因，是因為政府廣開師資，而不是教師能力不足
是因為政府想說美國也是廣開師資，沒有考慮到美國是缺乏師資、台灣不是的差異
我們不能否認有部分流浪教師能力不足
但是實際上，是有很多流浪教師有一定的能力，只是缺不多
以前的老師可不會又唱又跳又會考試又會試教的
推 GrandpaMars:推這篇, 很多可能是教育學院出來的老師在幫自己人護航學生不會老師本來就該負責, 家長做的只能督促03/31 18:40
只要家長有在督促，而不是只看成績出來靠夭說老師都不會教
那這就一定是老師的問題
當然直接對家長說「要不要試試看補習班」這種話的老師我不能說他是好老師
但是前提依舊是家長必須督促
很重要所以重複一次，教學/教育不是單向就可以成功的
→ GrandpaMars:以前我個國小老師隨便都有政大以上, 現在一堆什麼地區教育大學的, 看到這種師資真的很恐怖03/31 18:43
以前更多的國小老師是考師院直接出來直接成為老師的
而現在師院美其名升格為教育大學
也就是過去的國小教師產出口跟現在的國小教師產出口，在教育大學的方面是一樣的
增加的，是那些沒有教育背景就隨便增設教育學分班的學校
而不是教育大學
有時候不是不接受批評
只是想批評，就要有邏輯
「教育大學沒人念，流浪教師一堆不是沒有原因的」
有沒有考慮重新試試看讓這句話更有邏輯一些？
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◆ From: 111.252.226.94
推 hitolin:以前都是政大以上的老師，教出來的學生的邏輯卻...?2F 03/31 22:48
推 intheshadow:更何況流浪教師一堆也不是老師教不好，而是之前的政府政策推廣開放所致，一窩蜂結果就是什麼都沒有3F 03/31 22:50
→ vickyshuchi:老實說，我很好奇以前政大的老師怎麼教國小國中??@@""我記得開放修教育學程並沒有很長一段時間@@""5F 03/31 22:57
教育學稱我記得好像是88年開放，93年第一批實習完畢
94.95兩年是教師人數暴增的教甄黑暗期
更之前，如果非教育體系要當國小老師，比較有可能是二召、三召沒沒有老師
所以沒有教師證的人也能去代課，或者是有修短期的教育學分班
這方面我完全認同
很多人是自己會念，但是並不會教學
特別是自己念起來完全沒問題的人，是不會知道別人不會的點的
推 CHRISTINAYEN:太小看師範學院的公費生了吧?!去看看當年聯考的分數!還有政大"以上"是指什麼?只要有政大最差系分數就算嗎10F 03/31 22:59
→ vickyshuchi:關於好學校的學生不一定會教學這件事我有深刻體認，同樣面試試用中字輩的國中補習班輔導老師，我就發現會不會輔導和學校一點關係都沒有.........
我還遇過來面試的台大相關系所的輔導老師連國一數學都不知道怎麼教，還用三角函數去解，可是那是國一數學!!12F 03/31 23:06
→ littleyu:推名師名導那段!想當年我還是第一年菜鳥時，教到一班所謂的名師班，學生不能吹電扇，名師說基測時很熱國一就要訓練，我教非學科，段考前一堂課，名師派學生來告訴我，等下不用來上課了，學生要寫考卷...等等，如果那位G大認為這樣就是教育，那也難怪家庭教育崩壞
還有家長的功能不只是督促....17F 03/31 23:12
當然不只是督促，但是連這個都做不到，就不用談更深的了ˊ.ˋ...
推 birdinucr:那個人只是在嘴炮而已，又不知道老師工作的辛苦23F 04/01 00:08
推 lovecfcm:真正在教育現場待過就會知道，老師教不教的完不是影響學生成績的最大因素，而是有沒有學生願不願意去念書
至於要怎樣讓最大多數的學生願意念書？只能考試了
而且真的有學生就是你一講再講三講，考試還是不會Orz24F 04/01 00:15
這種我還會歸類在有救
沒救的是那種考不考試都裝死的類型...
推 lovecfcm:還有那個G大搞不清楚，教育大學低分是因為工作太難找
是因為競爭太大，很多人知道那條路太難走才不想讀的
可不是因為工作太輕鬆所以老師越來越無能Orz28F 04/01 00:19
推 GrandpaMars:你也只是用你自己的眼光在看那些名師班吧, 為什麼我唸過的學校有名老師的班上也沒有特別嚴苛一樣常態分班但成績就是同年級最高, 怎解?? 根本就是會教不會教
再說看到一群老師在對自己的不專業找臺階下就很好笑窩在一起取暖說學生不是真的不知道該說些什麼
老師難考嗎?? 噗, 你覺得難就難吧XDDD31F 04/01 00:50
同理，您不也是用自己的眼光在看名師班嗎？
我也說了，很會教的名師一定存在，但絕大多數的名師靠的是題目的堆積
堆積的也未必是題目，也有可能是教學
成績是同學年最高，這種事我也沒打算做
我只希望我的班成績最差的，可以是別人成績中下的
成績最好的，就看造化
今天把成績不好的同學教到普通、跟把成績好的教到頂尖，需要的是兩種不同的教學
你可以研究一下你的名師班是前者，還是後者
至於老師好考嗎？你覺得簡單的話，我不介意你考看看
不過我相信當老師需要邏輯，還有不閃避自己的錯誤、對自己說錯話負責的心態
請問你，具備了嗎？
推 GrandpaMars:我高中三類兩年的英文課老師也沒啥考試, 我們班也是和同行考進的人程度一樣的常態班, 英文卻常常贏過一類拿到全校前三(20班), 哪來特別嚴苛考試??? 虎我嗎???根本就是會不會教學生想不想上你課的問題....37F 04/01 00:55
→ lovecfcm:懶得跟你筆戰，1.錄取率百分之二你說很簡單我也沒意見
2.希望我永遠不會教到你的小孩^^
3.名校不是只有你讀過。 我的班段考也都第一但我從不覺得41F 04/01 00:57
→ lovecfcm:是老師多強，我只會誇讚學生是你們很用功。45F 04/01 00:59
推 GrandpaMars:高中就不說了, 哪來特別嚴苛考試, 小學老師根本除了段考也沒有額外考試, 我們班還不照樣常拿第一...
會教不會教的問題....別再取暖了
那我也可以說有些老師照課本唸念完下課, 然後幹瞧學生腦袋差不用功, 這不很腦殘嗎?? 但又不是全部人都這樣46F 04/01 01:00
推 lovecfcm:小學我是不懂，高中你就別拿一個班看世界了，到底是你看51F 04/01 01:02
→ GrandpaMars:何必把那些名師都說成學生挑過整天考試?? 卻從來不會想其實是自己不會教52F 04/01 01:02
→ lovecfcm:過的班多還是老師看過的班多=3=54F 04/01 01:02
→ GrandpaMars:你都知道不要拿一個班看世界了, 自己也在一個班看世界不覺得你很好笑嗎55F 04/01 01:02
→ GrandpaMars:那我高中隔壁班物理老師唸課文上物理, 我是否也可以說老師都只唸課文, 超廢, 是這樣嗎???
你自己就講你的班了還沒有??? 囧...自己打過都忘58F 04/01 01:03
→ lovecfcm:我每年都至少六七班高一高二第一名也都是我的班，但我非常認真的覺得，不是我多厲害，是他們願意讀。只要老師
不是太差，願意讀的班分數就會比較好(聳肩)61F 04/01 01:04
推 GrandpaMars:每班都常態分班, 隨機抽樣, 為什麼有些班就願意讀
有些班就不願意讀, 專業的老師從沒想過這種狀況??64F 04/01 01:05
1.每個班都常態分班、隨機抽樣，不代表每個班的標準會一樣
2.我帶過的班裡面，常態分班、隨機抽樣
但是有家長不讓學生去做過動的檢驗
所以一個班裡面有三個過動，特教老師還說基本上都是中度以上的
今天，這個班的老師，專業是教育而不是特教
就算他教學再厲害，四個字，無力回天
我舉的例子極端些，但是我要說的是
不是常態分班、隨機抽樣就代表每個班級都一樣
就算常態分班、隨機抽樣，誤差還是存在
特別是母群體不夠大跟特異個體存在的時候
→ GrandpaMars:同樣常態分班平均有時可以差到10以上, 這又怎麼解釋??根本就是想不想上那個老師課的問題....66F 04/01 01:06
→ lovecfcm:那你就不了解了，讀書風氣是影響一個班成績的很大要素
段考差10分有一個問題點可能是題目出得不好68F 04/01 01:07
→ GrandpaMars:喔是喔...同樣平均分配的學生為什麼有些班風氣就好??你這麼專業從來沒想過嗎???70F 04/01 01:08
→ lovecfcm:不過 哈哈 你最後一句話有點道理 有些老師真的不認真72F 04/01 01:09
→ GrandpaMars:以數學來講某位老師的班級都在全年級前三這又何解???73F 04/01 01:09
→ lovecfcm:導師是很大的因素。你真的認為只要常態分班，每一班74F 04/01 01:09
→ lovecfcm:就會一樣嗎？
不跟你說了，你都對^^ 只要老師教得好，笨蛋也能上台大！76F 04/01 01:10
→ GrandpaMars:別再閃躲了, 為什麼某位老師歷任教過的班都比較好...這怎麼解釋???
而且這絕對不是個案喔....別跟我說這是個案
老師會不會教站了絕大因素, 別再不承認這點了
騙人沒當過學生嗎, 這根本在基本不過的事了78F 04/01 01:11
我反問一個問題
請問
「我否認過名師、名導的存在嗎？」
我沒否認過
那就拿你最愛的統計數據來講好了
所有老師當中，能力在平均值一個標準差以內的占了68%
他可能是三個標準差以外的0.03%
今天我們希望所有的老師都可以有平均以上的表現
但是因為個體差異的關係，我們無法要求所有老師都做到三個標準差以外的範圍
有很難理解嗎？
我從來沒有說過老師不是個問題
但是老師不會是唯一重要的存在
教學教學，有人教也要有人學
話說回來，其實我也希望你不要閃避了
試試看回答一下我請你回答的問題如何？
推 lovecfcm:你看得是平均，我可以跟你保證，不是每個同學都這麼強
就算平均第一名的班，也可能出現原原po的妹妹這樣的學生你仔細去看高中入學成績跟大學學測成績，好的學校就是好83F 04/01 01:13
→ lovecfcm:如果把名師集中到最後一名志願，是否三年後他們成就會超過第一志願？不會。 老師能做的是盡力把學生教會。88F 04/01 01:15
→ lovecfcm:但老師真的不是萬能，老師沒有你想得那麼偉大。91F 04/01 01:16
→ lovecfcm:那拿同一個班來說好了，有些同學真的就是教不會。
你可能很難體會真的有人教不會吧：) 雖然只是很少數93F 04/01 01:16
→ GrandpaMars:教不會....嗯, 這講高中以下還ok, 我第一志願基本上這問題對我們班來說不存在95F 04/01 01:17
→ chiens:能把三流學校不用功的學生教會我就承認這名師很強...97F 04/01 01:17
→ lovecfcm:以原原po的例子來說，如果小朋友不喜歡睡覺，我會用午休98F 04/01 01:18
→ GrandpaMars:但國中國小確實有, 嗯....
但如國不會的例子多了, 這絕對是老師的問題99F 04/01 01:18
你都說你是第一志願了
那請問你能體會班上有特殊生、又或者大概是從後面數過來的前三志願的學校
教學上「怎麼教都不會」、「怎麼教都不聽」的情況嗎？
→ lovecfcm:去補課，但不能要求老師要利用休息時間去上課，教出來101F 04/01 01:18
推 viviya:G是有在教學現場待過膩? 知不知道菁英班跟普通班的差別?102F 04/01 01:18
→ lovecfcm:成績差，也不一定代表老師比較爛。103F 04/01 01:19
→ viviya:那就是菁英班經常養出一堆解題目很快,卻眼高於頂的小孩104F 04/01 01:19
推 ueyfn:但G大原原PO妹妹是高中以下,如此一來你的論點不就不成立了=105F 04/01 01:19
→ viviya:普通班則是需要各種不同的教育方法!別拿自己以前看過的一套就想套用到世界,自己用教育者立場,扎實待過中華民國教育現106F 04/01 01:19
推 GrandpaMars:某v有毛病嗎?? 都說常態分班還菁英班, 來亂的喔108F 04/01 01:20
→ viviya:場再來說嘴,不燃中華民國很多你這種教育官員,教育快滅亡了109F 04/01 01:20
→ ueyfn:你都承認國中國小會有教不會的了,那你論這麼久是...= =110F 04/01 01:20
→ viviya:知不知道阿111F 04/01 01:20
→ lovecfcm:我也第一志願啊so？ 老實說你的口氣讓人不太舒服XD112F 04/01 01:20
→ GrandpaMars:你的口氣也讓我不舒服, 好像教不會都是個人問題一樣113F 04/01 01:21
→ chiens:我表妹學校認真、補習、我免費家教 他數學還是無法啊...114F 04/01 01:21
請問-都已經叫做第一志願了，常態分班跟非常態分班的差距有很大嗎？
→ chiens:世界上真的有教不會的人。不過幸好他其他科還不錯....116F 04/01 01:21
→ viviya:這樣講,某G全班都第一志願囉?117F 04/01 01:22
→ GrandpaMars:你遇過的事特殊學生, 我遇過的是爛老師, 怎講都沒交集拜託, 第一志願差距才大好嗎, 門檻270, 學生可是118F 04/01 01:22
推 dynames03:G大 我高中英文老師教三個班 指考成績最好跟最爛都他教120F 04/01 01:22
→ viviya:原來是上菁英學校 不是菁英編班XD 抱歉抱歉我搞錯了~121F 04/01 01:22
→ ueyfn:G大但你不都承認國中小會有教不會的狀況出現?122F 04/01 01:23
國小教的可是0~300，如果你教後面算來的前三志願，大概從0~100都有，或許更廣
270~300很大嗎？
→ lovecfcm:你不是成績論英雄嗎XD 照你的論點來說我應該很專業囉XD124F 04/01 01:23
→ ueyfn:然後你再以你高中的狀況來舉例,這不平等啊(攤手)125F 04/01 01:23
→ viviya:果然菁英教育容易出問題w 看到的世界都~好~大~126F 04/01 01:23
→ dynames03:你怎麼解釋？ 附帶一提我高中讀台北第三志願噢127F 04/01 01:23
→ viviya:還以為是很有經驗的教育現場的專家來分析,原來是高中第一128F 04/01 01:24
→ chiens:我跟我爸都第一志願的啊。我表妹數學還是教不會....129F 04/01 01:24
→ GrandpaMars:你遇到是不讀書, 我遇到的是爛老師, 講到爛都沒交集130F 04/01 01:24
→ viviya:志願的"常態編班"的我國菁英的鍵盤分析,領教領教131F 04/01 01:24
→ GrandpaMars:大家都遇過, 何必講得好像自己圈內都沒問題一樣, 笑死132F 04/01 01:25
推 oreosea:樓上你忽略學生的個別差異和自主性，活在象牙塔？133F 04/01 01:25
→ ueyfn:樓上,G大可能會覺得這是你們不會教ˊˇˋ 爛老師XD
啊我說c大134F 04/01 01:25
→ GrandpaMars:元po拿高中來比國小真的在打迷糊帳, 集距30分的差距在一個縣的高中裡面應該是最大了136F 04/01 01:26
問題是，最原po不就是在講國小的妹妹嗎？
為什麼人家國小說得好好的，你卻要扯到高中的教學去呢？
國小跟高中的教法，又是完全不同的世界了
→ viviya:就是因為有這種不去呆現場,卻在後面狂鍵盤砲的人在,才會讓人覺得台灣教育無所適從阿138F 04/01 01:26
※ 編輯: kudoshaki 來自: 111.252.226.94 (04/01 01:27)
→ ueyfn:當然我也遇過好老師跟爛老師,但我並不認為好老師能把全班都140F 04/01 01:26
→ viviya:阿人家就在討論國小,你拿什麼高中比喻,誰才在亂打仗?141F 04/01 01:26
→ ueyfn:帶到程度非常好一樣好,我也不會認為爛老師的方法一定錯142F 04/01 01:27
→ viviya:秀才遇到兵,有理說不清。143F 04/01 01:27
→ ueyfn:我就有遇過一個數學老師全班都說爛,偏偏我聽得懂144F 04/01 01:27
→ GrandpaMars:爛老師方法不一定錯??? 噗....我不予置評
元po科科....有人跟我扯高中喔, 自己看吧145F 04/01 01:27
→ ueyfn:而上課實際上是同學在玩紙飛機、笑老師凸頭,再來說老師爛147F 04/01 01:28
→ viviya:最好真的不予置評了,不然都是些wwww148F 04/01 01:28
→ ueyfn:教得都聽不懂,這樣的情況下老師還是被逼著換掉了,能說什麼149F 04/01 01:28
→ chiens:就我說的，把三流學校不用功學生教會我就承認這名師無敵...150F 04/01 01:29
→ lovecfcm:我決定安靜看戲，大家加油XDDD151F 04/01 01:29
→ GrandpaMars:某u那也是你的個案吧, 我的個案是老師叫學生唸數學
課文, 然後下課, 同學都在聽....？？？152F 04/01 01:29
→ viviya:別跟他分析現場拉,沒用教育者角度待過現場說的話能.../154F 04/01 01:29
→ GrandpaMars:結果家長集資請外面老師來上, 不上那老師的課...155F 04/01 01:29
→ ueyfn:一樣都是個案,我就是不喜歡你把個案套到其他努力認真的老師156F 04/01 01:30
→ GrandpaMars:但別人也把個案套在我的身上讓我不爽, 明明就老師爛硬式不承認自己圈內錯誤, 拿另外的個案來反駁, 好笑在我看來就是在取暖罷了157F 04/01 01:30
→ ueyfn:但是G大你有自己的聰明才智,也有足夠的錢保障你的孩子160F 04/01 01:31
→ chiens:我相信多數老師還是很好，至於真的很爛的家長會逼他走....161F 04/01 01:31
→ ueyfn:這樣還有什麼好說呢>.^~你該知足囉~162F 04/01 01:31
→ viviya:看到我國許多第一志願的學校,沒有教會學生對比邏輯,跟對現163F 04/01 01:31
→ ueyfn:c大我當時真的為我的數學老師感到惋惜ˊ_>ˋ他真的教很好164F 04/01 01:32
→ GrandpaMars:家長逼走?? 倒是不會, 我看過學弟是直接請補習班老師165F 04/01 01:32
→ viviya:實的深入了解,只教他們鍵盤名師,有點感傷166F 04/01 01:32
→ GrandpaMars:來班上上課
數學課唸課文就下課, 這居然還說教學不一定錯, 太屌了167F 04/01 01:32
在下不才，就問幾個問題
1.請問你認為 「教育大學沒人念，流浪教師一堆不是沒有原因的」 邏輯是有問題的嗎？
2.既然你說「你遇過的事特殊學生, 我遇過的是爛老師」，那你接受
「當特殊學生在班上時，教學會受到干擾，甚至於影響全班成績
而這並非老師的問題」嗎？
3.你接受「每個班都常態分班、隨機抽樣，不代表每個班的標準會一樣」嗎？
4.你能理解
「所有老師當中，能力在平均值一個標準差以內的占了68%
有些老師可能是三個標準差以外的0.03%
今天我們希望所有的老師都可以有平均以上的表現
但是因為個體差異的關係，我們無法要求所有老師都做到三個標準差以外的範圍」
嗎？
→ chiens:如果你接過半夜發酒瘋的家長電話說我小孩怎麼沒學校可以上可是平時叫他小孩來上輔導課家長又說小孩不要你就不會這麼武斷說老師教學一定有問題了....169F 04/01 01:34
推 GrandpaMars:如果你遇過國文課較大家看電影的老師, 你就不難想像為什麼你會這麼厭惡國文課呢
你有遇過爛學生, 學生也有遇過爛老師, 老師的群體
並不在少數172F 04/01 01:35
→ ueyfn:G大對老師的怨念很深呢XD176F 04/01 01:36
→ GrandpaMars:錯了, 對我遇過的爛老師怨念很深
國文課看電影, 數學課唸課文, 英文課講笑話>>小學177F 04/01 01:36
→ chiens:國文課我也有看過電影^_^ 霸王別姬讓我去讀項羽那段歷史~179F 04/01 01:37
→ GrandpaMars:如果都看電影你感想如何??? 寫學習單, 我的媽....
然後考試考課本.....囧180F 04/01 01:38
→ chiens:至於爛老師也遇過，我們把他逼走沒錯，因為他化學念課文182F 04/01 01:38
→ ueyfn:我國文課看暗戀桃花源~唱唐詩宋詞,我上得很開心呢XD183F 04/01 01:38
→ chiens:但是三年也僅止這一個~184F 04/01 01:38
→ GrandpaMars:爛老師絕對不在少數, 己呼每個學習階段都遇到不少
就連大學研究所都有那種誇張教授, 何況程度較低的中學185F 04/01 01:39
→ ueyfn:我只遇過一個被全班說爛逼走的數學老師(剛才說的)
其他我私心以為的爛老師就是人品問題無關教學了...187F 04/01 01:39
→ GrandpaMars:數學課唸課文...至今想起來還是不堪回首...
好在我老母數學很強, 幫我補起國小這大洞189F 04/01 01:40
在閃避我問題的時候，回頭去mentalk看了一下
才發現我浪費了不少時間
嘛，不過文章本身是有意義的，就留著吧
至於反串，就笑笑吧
※ 編輯: kudoshaki 來自: 111.252.226.94 (04/01 01:48)
推 bestrick:你花太多時間囉:p 好好把精力留在教學吧
你知道有些學生是講的聽 有些必須要額外處理191F 04/01 02:24
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※ 同主題文章:
Re: [感覺] 國小老師的想法
03-31 22:42 kudoshaki.