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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-07-31 09:13:15
看板 C_Chat
作者 KrisNYC (Kris)
標題 Re: [閒聊] reddit彌助是武士，敢反對就直接BAN掉
時間 Wed Jul 31 00:20:01 2024

我反而覺得這題戰國版的討論最精闢

外在客觀來說 外人評論如你所言有點爭議
但即使是武士那不管你標準是苗字佩刀俸祿領地
都是灰色地帶~下級那個階層

但以他個人的內心來說 直接繳刀投降
明智光秀直接放了

這代表? 他的內心完全沒有作為武士的自覺

末代武士看過吧
想死也死掉的一狗票
阿湯哥也是求死但沒死而已
這種雖然是虛構又外國人速成
要說是武士還說得過去

彌助的狀況外在條件他就已經擦邊了
內在又丁點沒有

這樣也要吹 也就難怪吹不起來了


※ 引述《Landius (原來我是漆原派啊)》之銘言：
: ※ 引述《arrenwu (最是清楚哇她咩)》之銘言：
: : 當然不是這樣講的啦
: : 我們舉個例子：
: :         你現在冰箱裡面打開什麼都沒有。
: :         關上去後30秒，有人問你冰箱裏面有沒有食物，
: :         你會因為冰箱沒有當場再次打開確認所以回答「不確定，可能有東西」嗎？
: : 不會嘛！ 因為平常所有的經驗都告訴你這時候冰箱裏面就是沒有東西。
: : 除了信仰之外，人相信一件違背經驗法則的事情能成立是一定要有理由的
: 應該說現在的狀況已經變成這樣了:
: 1.反洛克李+UBI:
: 洛克李把小說用真實故事推銷,拿洛克李參考的UBI自然跟著下去,
: 所以演變成反對派就是用盡一切材料往死裡打,
: 維護派還是抱持著你否定彌助是武士就是種歧...等等的思維,然後盡量抓浮木.
: 這個戰場就很單純,你想極端我就站穩你反對面,
: 甚至還有"學界幹嘛出來淌渾水? 增添麻煩變數."的想法去打真學者的.
: 2.史學界的態度: 可以是,可以不是,但就算彌助是武士也是最底邊的那一層
: 原因是 1.的確有沒有苗字的底層武士
:        2.剛好彌助身處戰國時代,除了是武士的那條線變得薄弱的時期,
:          各家有各家的制度,可以舉例但不見得通用,
:          (這也是平山老師學術面會被攻擊的點,你拿武田的刀去砍織田的具足?)
:          但不見得通用也不代表"完全不通用",只能套無雙司馬昭那句麻煩死了
:        3.就彌助那不到三頁的史料,
:          的確可以看到太田牛一跟松平家忠被噁心到了,
:          不然不會特別記錄下來
: 當然啦,也有人舉同樣信長公記上覽相撲的部分,
: 但老實說舉那段我不覺得有貶低到彌助,
: 人家這群力士不管有苗字還是沒苗字的身分,
: 都是奉命參賽打得精彩讓信長開勳賞賜.
: 但彌助就是長得高,跟人比個力氣,還被迫洗了個澡,就有不輸那些力士的賞賜了,
: 太田牛一沒被噁心到特別記了一筆,這真的說不過去啊. XD

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.100.72.231 (臺灣)
※ 作者: KrisNYC 2024-07-31 00:20:01
※ 文章代碼(AID): #1cgHApjU (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1722356403.A.B5E.html
※ 編輯: KrisNYC (122.100.72.231 臺灣), 07/31/2024 00:21:24
推 diplomaMill: 他可以吹他判斷信長不是明君才投降，是收放自如1F 07/31 00:21
推 Edison1174: 信長不是明君 那戰國也沒幾人是明君了2F 07/31 00:22
推 Landius: 光秀那條記錄用起來就要很小心了,因為是佛洛伊斯的年報,3F 07/31 00:22
推 dalyadam: 阿湯哥也沒切腹自殺阿4F 07/31 00:23
→ Landius: 一者也是類似聞報,二者耶穌會的報告始終都用黑奴去指彌助5F 07/31 00:23
→ KrisNYC: 我比較浪漫主義 我覺得他敗戰如果有尋求切腹6F 07/31 00:23
→ Landius: ,所以光秀不管放過彌助原意如何,基本上已經被扭兩次了吧.7F 07/31 00:23
→ KrisNYC: 界錯  就像你說的因為太特異一定會留下紀錄8F 07/31 00:23
→ KrisNYC: 但今天是UBI和里洛克要把他吹成那種特異形象
推 w5553819: 其實也很簡單.他身分的連結只有信長.信長一死這連結就10F 07/31 00:24
→ KrisNYC: 沒有發生當然很正常 就比較像常理推論他就是受寵的黑奴11F 07/31 00:24
→ w5553819: 斷了.他也沒有任何親緣/地緣跟功績.所以不管之前是不是12F 07/31 00:25
→ w5553819: 信長一死.他基本上就沒辦法維持身分了
→ KrisNYC: 既然受賞有紀錄卻沒有尋死的紀錄簡單來說 他本人沒有覺悟14F 07/31 00:25
→ Landius: 再者光秀本來就可以否定彌助的一切,這種基礎太弱的武士/15F 07/31 00:25
→ Landius: 準武士,主君一死就歸零也是常理.
→ KrisNYC: 不太一定 他如果求死 被認可有兩種結果 招降和接受17F 07/31 00:26
→ KrisNYC: 當然他基礎幾乎是零 喊著我要切腹大概就掰掰機率頗高的
推 w5553819: 另外討論覺悟也很微妙.戰國也沒比較少那種狀況不對就19F 07/31 00:27
→ w5553819: 開溜或是裝孫子投降的.反正只要活著還能繼續玩XD
→ KrisNYC: 這是倖存者偏差 太過分的人也是會留下罵名21F 07/31 00:28
→ KrisNYC: 相對來說清水宗治這種koei給能力給50的 小說裡好話不少
→ viper0423: 信長能算明君嗎？他可是在天正伊賀之亂時搞屠殺式鎮壓23F 07/31 00:29
→ viper0423: 和火燒比叡山的極惡人啊
→ KrisNYC: 但實務上你老闆出事 你就說讓我死吧的人當然家族就難存續25F 07/31 00:30
→ KrisNYC: 日本做過受歡迎投票 往前算七十年左右的話
推 w5553819: 其實包含戰國以前.武士也不是那種絕對效忠.而是御恩奉公27F 07/31 00:31
→ KrisNYC: 最早是狸公德川家康最受歡迎 然後1980年左右秀吉霸榜28F 07/31 00:31
→ w5553819: 這種有一定程度對價關係的.老闆真的不行時該跑的還是跑29F 07/31 00:32
→ KrisNYC: 90 95年之後才開啟了信長崇拜的年代30F 07/31 00:32
→ KrisNYC: 蠻多東西以前和現在的流行 風向差很多
→ w5553819: 當然會以你家的狀況有不同標準.譜代跑了自然會被罵更兇32F 07/31 00:32
→ Kapenza: 殉死還牽涉到宗教問題吧(越燒越大)33F 07/31 00:32
→ KrisNYC: 話說 武田迷這種東西的年代也蠻早期的...:)))))34F 07/31 00:33
→ KrisNYC: 彌助當然是第一代而且只有幾年的受恩者 但他的恩很大阿
→ KrisNYC: 如果你把黑奴 > 下級武士的階級拆解 他跳得一步很大的
推 w5553819: 武田就德川自己吹起來的.不然把神君打出屎來的傢伙37F 07/31 00:34
→ w5553819: 只是個路人甲.傳出去也不好聽XD
→ w5553819: 當然要把對方吹成超級強者.但自己天命所歸所以沒死這樣
→ KrisNYC: 想一下森蘭丸 森力丸 森坊丸如果是被俘 沒自殺會被怎樣罵40F 07/31 00:36
→ KrisNYC: 當然森家是譜代 但蘭丸死時才17歲 他效力信長也沒多久
推 w5553819: 大概還是當場砍死吧.光秀放過他可能有一部分是輕視.覺得42F 07/31 00:37
推 Landius: 如果彌助也是大烏斯教徒那還真的不能切 _A_43F 07/31 00:37
→ KrisNYC: 那是個大家都沒活幾歲的年代....44F 07/31 00:37
→ w5553819: 一個沒根基的傢伙也搞不出什麼來.另一部分可能是憐憫45F 07/31 00:37
→ w5553819: 也可能是想賣傳教士一個人情
→ Landius: 不過森氏基本上是當作一門忠烈來養的,雖然當時當家的是二47F 07/31 00:38
→ Landius: 哥,但老三到老五還是有戰鬥到死的認知的.
推 KillerMoDo: 什麼? 你要黑人去死? 這是74你知道嗎49F 07/31 00:39
→ KrisNYC: 那...佐久間大學 我應該沒記錯人反正桶峽間前死守戰死50F 07/31 00:41
→ KrisNYC: 500對上萬之類的? 戰國時代還是有些傻蛋的?
→ KrisNYC: 森氏這種才是所謂的下級武士沒錯吧
推 andy0481: 討論其他人不一定有赴死決心有點遠了 這邊只是在講彌助53F 07/31 00:42
→ andy0481: 沒有實際名號就算了 甚至連心態都很不武士還硬要吹很爛
→ KrisNYC: 母衣眾排一排 你說前田這種跟到猴子發達了的不這樣養孩子55F 07/31 00:43
推 w5553819: 8+9也一樣啊.有為了義氣跟意氣拚到死的.也有狀況不對就56F 07/31 00:43
→ w5553819: 開溜的.武士還要算上他得思考直接開溜會不會牽連家族
→ KrisNYC: 畢竟他都是大大名等級了 下級武士內心毫無士道58F 07/31 00:44
→ w5553819: 特別是主家還很穩的狀況.直接跑就算活命也可能被究責59F 07/31 00:44
→ KrisNYC: 就算有被封個宅子 又怎樣了? 就是武士了?60F 07/31 00:45
→ KrisNYC: 我覺得Landius你也講到重點了 今天戰國的武士
→ w5553819: 森沒到下級那麼慘啦.森可成好歹也是城主等級了62F 07/31 00:46
→ KrisNYC: 你的責任就是家名存續 跟武名 真田說我兩邊壓63F 07/31 00:47
→ KrisNYC: 反正你兩總有一個會存續 真田不會滅 後代靠北我表裡比興
→ KrisNYC: 我隨便 這是家主的責任 森家老二還在 老345你就不要丟臉
→ KrisNYC: 那彌助你蓮苗字都沒有 說要延續家名講不過去吧
→ KrisNYC: 那你一部延續家名二不創造武名 這就離武士很遠啊
→ KrisNYC: 其實蘭丸死掉那年也被封城主...命不好
推 Landius: 彌助跟著信長也才一年,你要他理解這個反而太難講了,雖然69F 07/31 00:50
→ Landius: 他可以通曉一些日文但那真的離太遠,只是那個待遇真的是太
→ Landius: 能議論了,一個物質面先到位的概念.
→ Landius: 就所謂上覽相撲那些力士認真比賽拿到的獎賞,彌助只是被迫
→ KrisNYC: 所以我真的覺得這個虛構概念上 里洛克寫的沒有末代武士好73F 07/31 00:52
→ Landius: 洗個澡(?)就有這些力士的八九成了. _A_||74F 07/31 00:52
→ KrisNYC: 玉碧今天如果劇本拿末代武士 主角是黑人有機率不被幹爆75F 07/31 00:53
→ KrisNYC: 當然這還是非常危險的事 當年非常多人在討論如果阿湯哥
→ KrisNYC: 出戰前跟小雪不要有親熱戲 單純小雪願意幫他著裝
→ KrisNYC: 藝術成分會再上升很多 也很多人說還好沒床戲 床戲一出
→ KrisNYC: 拍這麼漂亮都白拍了 直接變白人霸權糞作
→ KrisNYC: 再衍伸下去要延伸到武士這個概念上 沒什麼萬夫莫敵的人
→ KrisNYC: 幾乎都是明知不可為 而為了理想為之 最後殉死的...
→ poke001: 彌助那時候接觸日本文化也沒多久吧，切腹的日文他會不會82F 07/31 00:57
→ poke001: 寫說不定都是問題
推 Landius: 森家在森可成那代就升格到城主級了,應該下級不到哪去.84F 07/31 00:59
→ Landius: 信長是直接把可成遺子們英才培育,也就是沒要斷了家族路的
→ Landius: 意向.
→ KrisNYC: 所以說蘭丸很衰 年初被封 其實差不多要外派海闊天空了87F 07/31 01:02
→ KrisNYC: 多留個半年一年就出事
推 Hosimati: 被封差不多該派個城主出去爽了吧89F 07/31 01:26
推 ioylye: 阿湯沒切，但是他有跟著決死衝鋒啊90F 07/31 01:38
推 tmit35p: 就算算彌助是武士好了 能文能武好了 毛筆字也不是你他媽91F 07/31 01:39
→ tmit35p: 來個一年學的起來的東西吧？能吐槽的點太多了
推 tmit35p: 就以育碧那個PV內容，想讓人沒意見都難 遊戲再幾個月就
→ tmit35p: 發了結果你PV實機展現出來的就是漏洞百出
推 ymsc30102: 末代武士那個武士道已經是德川幕府加料過的了 在信長95F 07/31 02:10
→ ymsc30102: 時代沒有說一定要抵抗求死吧
→ yu800910: 因為落敗而一族共赴黃泉的北條家：97F 07/31 02:37
→ yu800910: 義經的若黨：
→ yu800910: 壇之浦的平家武士：

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1樓 時間: 2024-07-31 11:41:07 (台灣) 
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eggeric
　 07-31 11:41 TW 
這個灰色論我看完後，彌助就不是武士，灰色論也只是說明了信長很喜歡彌助，賞了他很多東西，不過這灰色論推論是正確的是不是也說明了為何明智會反水的原因，明智家畢竟是老字號，不同於原農民拿了一堆戰功又入籍武家再拿一堆戰功分家的秀吉，今天彌助等於是空手一步一步的急速逼近取得貴族階級，這讓明智非常的不爽(不過我是覺得信長沒有那麼傾奇，畢竟他也不敢喊要踢天皇下台)，也是那個理由所以能拉一群大名入夥圍攻(不拉秀吉，畢竟他是原農民，而且我覺得秀吉也不在意此事，所以後面他取得織田軍的指揮權打掉明智時也還是沒搞懂明智為何要反水，不過也有可能是他認為就是沒有要讓彌助取得苗字這件事)。
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