※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2025-07-05 21:36:32
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作者 標題 Re: [閒聊] 被說跟呂布一樣真的算稱讚嗎？
時間 Sat Jul 5 20:21:29 2025
※ 引述《wowbenny (打醬油小弟)》之銘言：
: 呂布作為三國演義中的角色，除了在原作小說中為人所知以外，在各個ACG作品中也常出現
: 他的身影。
: 像是真三國無雙系列。
: https://i.imgur.com/cBuhmXd.jpeg
: 不過大家也知道，呂布還有一個不雅的稱號，
: 那就是「三姓家奴」。
: 在故事中是張飛為了在作戰中吸引呂布注意罵出口的。
: 不過細看呂布的作為，確實常常背叛別人後再加入別的陣營。
: 被人家講說是背叛者或背骨仔也沒啥好意外的。
: 那麼問題來了，
: 如果被人家拿來與呂布相提並論，
: 這究竟稱得上是一種讚美嗎？
: 不知道板上的大家怎麼想的呢？
我可以很明確地跟你說
以史書上的例子來看
「絕對不是」
攸之狡猾用數，圖全賣禍，既殺從父，又害良朋。雖呂布販君，酈寄賣友，方之斯人，未
足為酷。
──南朝宋末蕭道成討伐沈攸之發布的檄文(官方公告)中，用來罵沈攸之的一段話。
基本上就是說你沈攸之又殺叔父又陷害朋友比呂布還壞。
克用曰：「吾於罕之，豈惜一鎮，吾有罕之，亦如董卓之有呂布，雄則雄矣，鷹鳥之性，
飽則颺去，實懼翻覆毒余也。」
──李罕之是五代後唐李克用的手下大將，但李克用始終不肯給李罕之地方大員的地位
原因就在於李克用上面對李罕之的評價，他認為李罕之就像呂布，無法被滿足
後來李罕之果然也藉機叛逃後梁
其他如侯景在北齊政爭失敗，想流亡南朝梁，南朝梁有大臣上書反對，
以及北宋蘇轍(蘇東坡之弟、唐宋八大家之一)罵其政敵呂惠卿，
都是以呂布「比喻」對方。基本上史書只要提到呂布，都與武勇表現完全無關，
都是聚焦在他的背叛事蹟。那拿他來比的會是甚麼樣的人、甚麼樣的涵義，
也就不難理解了。
會聚焦在呂布武勇表現的，基本上都是民間俗文學。
最著名的當然就是《水滸》的「小溫侯」呂方。
不過這裡這個小溫侯，比較是氣質打扮上的(金冠蟑螂鬚、手持方天畫戟的小鮮肉武將)
而呂方在《水滸》裡面的表現嘛....就只能算二線等級的武將。
當然《演義》經過民間說書跟日本翻寫的進一步傳唱改寫，
導致呂布的形象慢慢被拉高(對，是拉高)到現在的水平，
又是另一則故事了。
--
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※ 作者: colamonster 2025-07-05 20:21:29
※ 文章代碼(AID): #1eQHZBdL (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1751718091.A.9D5.html
推 : 弒父求榮的人是有啥好評價1F 07/05 20:25
推 : 應該算是日本人超愛呂布 所以各種buff2F 07/05 20:26
→ : 像是強調武力 強調跟貂蟬的愛情故事
→ : 支那人很講求忠誠 忠誠不絕對就是絕對不忠誠
→ : 日本好像就沒有那麼在意
→ : 像是強調武力 強調跟貂蟬的愛情故事
→ : 支那人很講求忠誠 忠誠不絕對就是絕對不忠誠
→ : 日本好像就沒有那麼在意
推 : 也不是日本人吧,我自己感覺是無雙系列為了刻畫一個玩6F 07/05 20:27
推 : 推7F 07/05 20:27
→ : 家有興趣的呂布線故事,所以虛擬出一個比較有魅力的他8F 07/05 20:28
→ : 以能力論就是頂 以人格論就是垃圾9F 07/05 20:28
→ : 如果是華人談到武勇 一般應該都是關武聖君10F 07/05 20:28
推 : 關羽有被誇讚威震華夏11F 07/05 20:29
推 : 關羽那是後面神格化吧12F 07/05 20:30
→ : 不用日本捧 民間戲曲很多就有了 以前楊麗花歌仔戲也13F 07/05 20:30
→ : 拍過一檔 呂布與貂蟬
→ : 拍過一檔 呂布與貂蟬
→ : 神格化是一回事 但在那之前關羽就已經很受推崇了15F 07/05 20:31
推 : 關羽也是被吹起來的 三英才能戰一個呂布 還是有差16F 07/05 20:32
三英戰呂布最初的版本，是三英把呂布打爆
甚至不用三英，《平話》裡光三爺一個人就把呂布捶爆了。呂布是用來抬轎的。
是後世呂布武藝的評價慢慢擴大化，到了日本人手裡，
才變成三英才能差差跟呂布打平。
→ : 三英戰呂布那是演義掰的橋段17F 07/05 20:32
推 : 不過會掰這橋段 應該就真的強度還挺扯的18F 07/05 20:33
→ : 在支那那麼講求忠誠的社會 還會去吹呂布
→ : 在支那那麼講求忠誠的社會 還會去吹呂布
噓 : 武勇表現基本都是民間俗文學？蛤？20F 07/05 20:34
史書是不會特別去說呂布不武勇啦，但也不會很強調，
提名將也不太會提他。戰績擺在那嘛。
推 : 投降換主公跟主動背叛主公是不一樣的21F 07/05 20:36
→ : 而且還捅死前主公又更糟糕22F 07/05 20:39
推 : 關羽評價的確是被吹起來的,吹他的那個人叫曹操23F 07/05 20:39
推 : 所以呂布說實在就很神奇 理論上應該沒有人會去吹他24F 07/05 20:39
→ : 然後就這樣變成三國武力最強
→ : 然後就這樣變成三國武力最強
→ :26F 07/05 20:42
推 : 誒。關二哥打到曹老闆考慮遷都 那是當世人的評價喔27F 07/05 20:43
推 : 因為反派太弱故事也不好寫28F 07/05 20:43
推 : 其實呂布也差點兩次殺死曹操，當世人對他能力評價還29F 07/05 20:43
→ : 是不錯，連曹操聽到呂布領騎兵幫他打天下的時候也稍
→ : 微心動了
→ : 是不錯，連曹操聽到呂布領騎兵幫他打天下的時候也稍
→ : 微心動了
推 : 因為他武力的確不錯阿32F 07/05 20:43
推 : 呂布也稱不上甚麼大反派吧 紀靈怎麼沒人吹33F 07/05 20:43
→ : 只是這不夠蓋過他的忠誠度問題w34F 07/05 20:44
→ : 而且差點幹掉兩個巨頭欸35F 07/05 20:44
→ : 劉備和曹操
→ : 劉備和曹操
推 : 歷代武廟祭祀過的三國時期名將 魏有張遼 鄧艾37F 07/05 20:44
→ : 而且印象董卓旗下有個好像叫徐榮的 打敗過曹操跟孫堅38F 07/05 20:44
推 : 當代評價最有代表性吧 能讓曹老闆超想要的頂級將領應該不39F 07/05 20:44
→ : 需要懷疑含金量
→ : 需要懷疑含金量
→ : 三家性奴是因為他每次都在任上就直接背叛41F 07/05 20:45
→ : 吳有周瑜 呂蒙 陸遜陸抗父子 蜀漢有關羽張飛諸葛亮42F 07/05 20:45
→ : 呂布有射戟事跡,要讚武勇沒問題,換主君與背叛的人很多,但43F 07/05 20:45
→ : 那是曹操新手期阿44F 07/05 20:45
→ : 砍主君義父就沒幾個了45F 07/05 20:45
推 : 一個歷史人物的評價看當代第三者的評價最準46F 07/05 20:45
→ : 武廟有兩個情況通常不會上，是君主或是叛將47F 07/05 20:45
→ : 又不是每個人都一開始就很強48F 07/05 20:45
推 : 日本不在乎忠就不會戰國武將名字有忠了49F 07/05 20:46
→ : 呂布這兩個條件都滿足，所以不可能上w50F 07/05 20:46
推 : 問題就在於，中期、後面有多吹關羽51F 07/05 20:46
推 : 以三國其他人對他的評價，「勇而無謀」、「虓虎之勇52F 07/05 20:46
→ : 」等等來看，武勇還是有的，只是其他方面真的太差了
→ : 」等等來看，武勇還是有的，只是其他方面真的太差了
→ : 而且關羽陣展顏良，這可是最難的成就了54F 07/05 20:46
→ : 就變相證明了個人武力至少和關羽同級或之上的55F 07/05 20:46
推 : 戰國就一個一堆下剋上的時代 只要肯跪不會被殺吧56F 07/05 20:47
→ : 呂布有多強57F 07/05 20:47
→ : 日本58F 07/05 20:47
→ : 先登、奪旗、斬將，斬將最難59F 07/05 20:47
推 : 日本社會比中國還強調忠吧 看看小島60F 07/05 20:47
→ : 這是兩面的，強調忠是因為不忠的很多61F 07/05 20:48
→ : 所以日本也會說這業界很小嗎62F 07/05 20:48
推 : 日本時不時就在下刻上 你跟我說強調忠63F 07/05 20:48
日本因為高度的封建化，就戰國(安土桃山前期)來說，
對於忠的著眼點跟中國儒家傳統道德的忠不太一樣。
所以才會有藤堂家那個「武士無七次換主不可稱為好武士」的家訓。
要等到德川幕府引入儒學結合為武士道後才會比較符合中國定義的忠。
推 : 為啥勇武很少人吹項羽，實在想不通64F 07/05 20:49
推 : 你要看時期阿，中國的五代十國也是每天在反叛65F 07/05 20:49
推 : 項羽最大問題就是沒有對等的敵人啊66F 07/05 20:50
推 : 武勇吹項羽的應該不少吧？67F 07/05 20:50
推 : 日本人喜歡敢衝敢作的梟雄吧，信長也是刻畫的很屌，但是68F 07/05 20:50
→ : 那些明明史實還不錯的，可能衰小犬死的就會被改寫成小丑
→ : 那些明明史實還不錯的，可能衰小犬死的就會被改寫成小丑
推 : 有啊 司馬遷70F 07/05 20:50
推 : 日本有啊 德川幕府倡導儒學 開始強調綱常與忠誠71F 07/05 20:50
→ : 看你講哪部分吧?如果說媒跟準岳父講你的準女婿就像呂布..w72F 07/05 20:50
→ : 雖然沒有三國那麼有名，但項羽已經算是有名氣了73F 07/05 20:51
→ : 像孫策被叫小霸王不也是吹他的武勇像項羽74F 07/05 20:51
→ : 項羽那個反殺漢軍很猛阿0.0?75F 07/05 20:51
推 : 因為項羽沒有一本三國演義76F 07/05 20:51
→ : 中國歷代武將講難聽點扣掉三國77F 07/05 20:51
→ : 多數人可能連三個人名都說不出來
→ : 多數人可能連三個人名都說不出來
→ : 怎麼可能三個，三十個吧，起碼都上過高中79F 07/05 20:52
→ : 日本不在乎忠誠的話，就不會捧楠木貶尊氏好幾百年了80F 07/05 20:52
推 : 吹項羽的可多了 力拔山兮氣概世你以為說誰81F 07/05 20:52
推 : 江戶幕府時間很強調忠啊，這和戰國一堆下克上不衝突，也82F 07/05 20:52
→ : 可以說就是戰國的情況讓江戶幕府要特別強調
→ : 可以說就是戰國的情況讓江戶幕府要特別強調
推 : 華人不至於啦 還要扣掉春秋戰國跟開國功臣84F 07/05 20:52
→ : 我是說武將啊，不包含君王或軍師那些85F 07/05 20:52
→ : 等等春秋對普通人才難吧XD86F 07/05 20:53
→ : 項羽可能算是三國之外最有名的了87F 07/05 20:53
→ : 不然只要看過王者天下大概都能提出一堆88F 07/05 20:53
→ : 對啊，開國將領太多，要去掉開國89F 07/05 20:53
推 : 常看朱元璋殺人錄也能說出個藍玉吧90F 07/05 20:54
→ : 楠木正成被室町幕府打成朝敵 也是後來才得以平反91F 07/05 20:54
→ : 項羽也算君主吧，還被列入本紀了92F 07/05 20:54
噓 : 武將最高諡號叫忠武，93F 07/05 20:54
→ : 德川幕府倡導忠誠 就更加尊崇楠木正成94F 07/05 20:55
推 : 不就名聲響亮，但真了上戰場沒贏幾把，嗯... 很稱讚www95F 07/05 20:55
→ : 忠在前武在後，中國對武將的評價是忠比武重要96F 07/05 20:55
推 : 因為春秋是用魯國紀年，所以先搞清楚魯國的世系會比97F 07/05 20:56
→ : 較好記憶
→ : 較好記憶
→ : 本紀是帝王才列本紀 項羽能列入是太史公的私心99F 07/05 20:56
推 : 呂布帶兵打仗的歷史戰績就很爛，你各位真以為古時候打仗100F 07/05 20:56
→ : 是無雙一個人殺進殺出就能贏喔
→ : 是無雙一個人殺進殺出就能贏喔
推 : 是說支那是因為一堆殺害君主上位的 所以崇善孝少提忠102F 07/05 20:56
這也是不太正確的觀念
雖然說有一堆學者這樣說過沒錯啦
但那也僅限於某一個時代(魏晉)
而且這個時代還是旌忠，沒有不看重忠，甚至這個時代忠孝的觀念是對立的
全孝無法全忠
→ : 德川倒是還是繼續提忠誠103F 07/05 20:56
→ : 呂布帶騎兵威力算是當世一流了，曹操是親身體驗過的104F 07/05 20:56
→ : 笑死，本紀是太史公創的，他想列誰就列誰，只列帝王是105F 07/05 20:56
→ : 後世的規定好嗎
→ : 後世的規定好嗎
推 : 岳飛、施琅、李靖。至少只看國中課本應該能知道這三個107F 07/05 20:56
推 : 連火鳳寫呂布後面都沒辦法圓好他的戰績，後面就是個鬍渣108F 07/05 20:57
→ : 小丑
→ : 小丑
→ : 你用後世的規定打創作者？110F 07/05 20:57
→ : 看過金庸知道陳有諒(?111F 07/05 20:57
→ : 所以沒說呂布的統兵強呀，是說他的個人武勇評價算高112F 07/05 20:57
→ : 宋黃袍加身 明朝殺害小明王113F 07/05 20:57
→ : 司馬遷：我就是開創紀傳體的人，你說什麼呢？114F 07/05 20:57
→ : 所以後來反而是孝>>忠115F 07/05 20:57
後來忠孝就合體了所以沒有這個問題 XDDD
修身齊家治國平天下，你孝做不到的人一般也不會相信你能盡忠
反而是早期還有忠孝對立的觀念
→ : 因為愚孝之人基本就會愚忠了116F 07/05 20:58
→ : 一次解決兩個問題
→ : 一次解決兩個問題
→ : 總會知道白起吧118F 07/05 20:59
→ : 李廣、霍去病、戚繼光，歹丸郎也會說個鄭成功吧119F 07/05 20:59
推 : 但20世紀初日本軍人奪權 顯然提倡忠誠不是很有用120F 07/05 20:59
推 : 日本人不強調忠誠的話忠臣藏就不會那麼有名了121F 07/05 21:00
→ : 太史公作本紀本來就是列帝王之事 就唯二例外122F 07/05 21:00
→ : 後世仿效延續下去
→ : 後世仿效延續下去
→ : 日本軍人奪權是扭曲忠誠，打清君側每次都是師出忠誠，跟124F 07/05 21:01
→ : 中國人一樣
→ : 中國人一樣
推 : 忠武這套標準前，則以韓白衛霍為名將典範126F 07/05 21:02
推 : 忠臣藏就是無視更高的權威（幕府），替主君報私仇（127F 07/05 21:03
→ : 內匠頭先拔刀就穩穩死罪），當然上層部不會想要鼓勵
→ : 這種風氣嘛
→ : 內匠頭先拔刀就穩穩死罪），當然上層部不會想要鼓勵
→ : 這種風氣嘛
推 : 吹項羽的很多，你去看某時期的電影，項羽基本都是無敵130F 07/05 21:03
→ : 英雄，還有美人相伴，只是被奸人陷害才輸。小時候看電
→ : 影四面楚歌被改為楚人被逼迫配合，快笑瘋了
→ : 英雄，還有美人相伴，只是被奸人陷害才輸。小時候看電
→ : 影四面楚歌被改為楚人被逼迫配合，快笑瘋了
推 : 記得水滸後來呂方也不弱了，至少能跟一級戰將打個50133F 07/05 21:05
→ : 回合，而挑不掉呂方的就不能說是一級強將
→ : 回合，而挑不掉呂方的就不能說是一級強將
就他有一個很明顯不太有利的紀錄是他單挑打不過曾塗
而且是作者明寫他打不過，就算他的小夥伴郭盛來了兩邊也只能打個對開
不過KT天導108星還是很佛心的給了他70幾的武力值，
天命之誓就比較慘，印象中是50均 XD
推 : 你以為太史公亂寫，實際上項羽就是比寫的還強135F 07/05 21:06
※ 編輯: colamonster (1.161.188.68 臺灣), 07/05/2025 21:09:12推 : 就真的會覺得司馬遷惡意 所以劉邦寫得很廢136F 07/05 21:07
→ : 所以才狂吹項羽
→ : 所以才狂吹項羽
推 : 項羽武勇應該是中國goat138F 07/05 21:07
→ : 前期就關勝、林沖，招安後加上呂方、郭盛，衡量敵方139F 07/05 21:08
→ : 角色的戰力標準
→ : 角色的戰力標準
推 : 項羽真的強啊 他統一中原速度可是比秦始皇快 當然敗的也比141F 07/05 21:10
→ : 秦始皇還快
→ : 秦始皇還快
→ : 不是亂寫 只是他認為項羽雖然沒有稱帝 但自稱霸王143F 07/05 21:10
→ : 名震天下 影響力與帝王無異 所以特別列入 另一個被
→ : 列入的就呂后 也是類似的情形
→ : 還有孔子列入世家也是一樣
→ : 名震天下 影響力與帝王無異 所以特別列入 另一個被
→ : 列入的就呂后 也是類似的情形
→ : 還有孔子列入世家也是一樣
推 : 侯景已經宇宙大將軍了147F 07/05 21:16
推 : 呂方郭盛算梁山方的前期角色了，像是那種SLG前期每關148F 07/05 21:17
→ : 必出的，後面儘管基礎能力沒有天罡星那些高，但好歹也
→ : 是歷戰將領
→ : 必出的，後面儘管基礎能力沒有天罡星那些高，但好歹也
→ : 是歷戰將領
推 : 因為他們在那個時候是"實際領導人”所以太史公給本紀151F 07/05 21:19
推 : 呂方後來有升等啊152F 07/05 21:21
→ : 至少後期看起來比一堆天罡星的戰將強
→ : 至少後期看起來比一堆天罡星的戰將強
→ : 每次看到呂方腦海都會響起老情歌(X154F 07/05 21:24
推 : 我比較喜歡多愛你一天155F 07/05 21:30
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