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作者 標題 Re: [閒聊] 被酸三姓家奴真的很丟臉吧
時間 Wed Jul 9 03:01:03 2025
※ 引述《Xration (胤盛家ノ家庭事情)》之銘言:
: 九年義務教育上過嗎?
我是覺得 ==
你可以思考一下自己的九年義務教育有沒有還給國文和歷史老師 ==
: 古人有言曰:『牝雞無晨;牝雞之晨,惟家之索。』今商王受惟婦言是用,昏棄厥肆祀弗答
: ,昏棄厥遺王父母弟不迪,乃惟四方之多罪逋逃,是崇是長,是信是使,是以為大夫卿士。
: 俾暴虐于百姓,以奸宄于商邑
:
: 以上取自<牧誓>
: 周武王對商紂王的檄文
你都提牧誓了,那你知道牧誓出自哪裡嗎?
「尚書」。
四書五經中的尚書,成書於周朝年間的尚書。
所以你用牧誓來舉例成王敗寇說根本就錯的。
尚書是一部周人編寫的文集,其內容本來就高度為周朝君王服務。
就算牧誓內容為真,那也只代表周人真的認為紂的施政有錯且和現代價值觀有異。
與成王敗寇無關。
: 我只能說,歷史的評價我始終認為只有勝敗沒有對錯
不對。
尚書收錄之內文橫跨年代甚遠,從西周至戰國晚期甚至秦初,共計八九百年,
甚至現今人們還在研究哪些文章是後世創作之物。
但三國志不一樣,陳壽出生那年諸葛亮甚至都還活著。
這是一部詳實記錄大量三國時人記述的史書,再加上裴松之蒐集的注釋,
我們可以很清楚的知道三國當時的人對呂布的評價。
陳壽是這樣寫的:
「呂布有虓虎之勇,而無英奇之略,輕狡反復,唯利是視。
自古及今,未有若此不夷滅也。」
你可能覺得陳壽不中立,那我們再來看看其他人怎麼說或怎麼對呂布的:
布自以殺卓為術報讎,欲以德之。術惡其反覆,拒而不受。
而求益兵衆,將士鈔掠,紹患忌之。布覺其意,從紹求去。
紹恐還為己害,遣壯士夜掩殺布,不獲。
呂布殺掉董卓之後第一件事就是找袁家兄弟投靠,
結果袁術完全不敢收,袁紹收了讓呂布去打張燕,結果也越想越不對勁想早點處理掉他。
登見曹公言:「待將軍譬如養虎,當飽其肉,不飽則將噬人。」
公曰:「不如卿言也。譬如養鷹,饑則爲用,飽則揚去。」
陳登和曹操談到要怎麼利用呂布的時候是這樣講的。
陳登說:「對待呂布像養老虎,不餵飽他就會吃人。」
曹操則說:「不對,比較像養老鷹,若他餓了就能利用,等他吃飽放走就好。」
最後呂布遭背叛被捉拿至曹操面前,呂布先是抱怨綁太緊了,
隨後又抱怨:「布待諸將厚也,諸將臨急皆叛布耳。」
「我待部下如此寬厚,他們卻在緊要關頭背叛我。」
沒想到反被阿瞞虧了一句:「卿背妻,愛諸將婦,何以為厚?」
「你背著老婆搞上部將的妻子,這能叫寬厚?」
之後便是劉備那句經典的「明公不見布之事丁建陽及董太師乎!」,
讓曹操決心殺掉呂布以絕後患。
英雄記在這段的紀錄則略有不同。
呂布和曹操先相互寒暄了一下,隨後呂布向一旁的劉備求情:
「玄德,卿為坐客,我為執虜,不能一言以相寬乎?」
劉備並未回答,曹操則是笑著說幹嘛不跟我講就好,此時已有讓呂布活命之意。
但一旁的主簿王必建言:「布,勍虜也。其衆近在外,不可寬也。」
這才讓曹操決心處死呂布。
至於三國演義則是把這兩段結合,並將王必的戲份刪除。
變成了呂布向劉備求情,引出劉備那金句:「公不見丁建陽、董卓之事乎?」
增添了不少戲劇效果。
至於其他人的評價像是:
程昱:「夫布,麤中少親,剛而無禮,匹夫之雄耳。」
皇甫酈:「呂布受恩而反圖之,斯須之間,頭縣竿端,此有勇而無謀也。」
就連高順都這樣講:
「凡破家亡國,非無忠臣明智者也,但患不見用耳。
將軍舉動,不肯詳思,輙喜言誤,誤不可數也」。
沒錯,呂布就是那麼顧人怨,連高順都覺得這傢伙到底有沒有帶著腦在思考。
要說到呂布人格優點,大概也只有他知道自己就是個肌肉腦大老粗,
所以碰到言詞有理、智略高於自己之人,他便會乖乖聽訓。
這或許就是他明知陳宮可能有叛心,卻沒有究責的原因。
真的要講呂布現代形象的建立,
主要還是羅貫中為了在故事中塑造一個BOSS形象而為,
隨後又被光榮的遊戲所承襲,形成了一個人武勇位於三國頂峰的形象。
不然在三國志平話版中,呂布的武力值甚至還在張飛之下。
那歷史真的全是成王敗寇嗎?
你熟讀三國的話,那不是有很好的反例嗎?
有幾名雖然屢戰屢敗,但是在當世和後世留下良好形象的傢伙嗎?
曹魏方曾爭論過這點,丞相掾趙戩這樣說道:
「劉備其不濟乎?拙於用兵,每戰則敗,奔亡不暇,何以圖人?」
傅幹則如此反駁:
「劉備寬仁有度,能得人死力。諸葛亮達治知變,正而有謀,而為之相;
張飛、關羽勇而有義,皆萬人之敵,而為之將;
此三人者,皆人傑也。以備之略,三傑佐之,何為不濟也?」
或許被三國演義的三英戰呂布所影響,
大家和遊戲的三國武將排名總是呂布 > 關羽 > 張飛。
但是在三國史書中卻非如此。
你可以看到關羽和張飛二人被稱呼為可說武將最高讚譽的「萬人敵」。
但呂布卻從未被如此稱呼。
而這絕非陳壽私心,也不是來自蜀漢的評價,而是曹魏方如此評價。
除了傅幹之外,程昱和郭嘉都曾說過關張二人乃是「萬人敵」。
關張二人各有各的人格缺點。
關羽恃才傲物,張飛暴虐跋扈,但他們二人自涿郡以來始終如一,
不管如何顛沛流離、艱難岌危,所效忠的僅有劉備。
呂布他有關羽的傲氣,有張飛的暴勇,但卻沒有他們二人的忠心。
這就注定呂布在歷史上注定是個背負弒父罵名,且徒有勇武的負面人物。
而劉備、關羽、張飛、諸葛亮,
雖然他們是敗方,但是他們從未成為人們口中的「敗寇」。
相較起呂布,原因應該也不難理解了吧?
--
(と・てノ) 翼龍欸
--
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※ 作者: Satoman 2025-07-09 03:01:03
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※ 同主題文章:
07-08 15:23 ■ [閒聊] 被酸三姓家奴真的很丟臉吧
07-08 16:13 ■ Re: [閒聊] 被酸三姓家奴真的很丟臉吧
07-08 17:15 ■ Re: [閒聊] 被酸三姓家奴真的很丟臉吧
07-08 18:33 ■ Re: [閒聊] 被酸三姓家奴真的很丟臉吧
● 07-09 03:01 ■ Re: [閒聊] 被酸三姓家奴真的很丟臉吧
推 : 就有人平常不讀書 被農場文章偶然顛覆三觀後就拿來說1F 07/09 03:07
→ : 歷史記載都為政權服務沒有能信的
推 :
→ : 歷史記載都為政權服務沒有能信的
推 :
推 : 半夜還有優質好文不讓人睡啊4F 07/09 03:15
推 : 版上討論三國的文很多,感覺他不見得不知,只是硬摃5F 07/09 03:18
推 : 感覺他的態度只適合董卓這樣的人 但董卓都被他砍了6F 07/09 03:21
推 : 我覺得死老百姓不要整天想著梟雄如何如何,還是想一些好7F 07/09 03:26
→ : 人吧,尤其該看看真正仁厚之人握有權力之後不殘暴是多麼
→ : 難能可貴,一般人沒機會殘暴只是沒有掌握權力而已
推 : 別說呂布這種不算成功的,就是曹魏最後也被司馬家竄了,
→ : 孫吳也出了個孫皓,司馬家這群類人生物更是開啟了普遍不
→ : 做人的黑暗時代,最後還不是被劉裕屠屠光了,不談道德逞
→ : 兇行惡,最後也只是自討苦吃
→ : 人吧,尤其該看看真正仁厚之人握有權力之後不殘暴是多麼
→ : 難能可貴,一般人沒機會殘暴只是沒有掌握權力而已
推 : 別說呂布這種不算成功的,就是曹魏最後也被司馬家竄了,
→ : 孫吳也出了個孫皓,司馬家這群類人生物更是開啟了普遍不
→ : 做人的黑暗時代,最後還不是被劉裕屠屠光了,不談道德逞
→ : 兇行惡,最後也只是自討苦吃
推 : 我一直覺得 成王敗寇這種說法就只是利己主義者在幹垃圾事14F 07/09 03:31
→ : 的推託之詞而已 他們想的是自己不管幹了多垃圾的事情 只要
→ : 最後贏了就都當沒事 結果就是現在被關在那邊哭哭
→ : 的推託之詞而已 他們想的是自己不管幹了多垃圾的事情 只要
→ : 最後贏了就都當沒事 結果就是現在被關在那邊哭哭
推 : 很多人單純硬辯,推好文17F 07/09 03:31
推 : 現在一堆人看不知道哪來的野雞翻案文,看到腦子都有18F 07/09 03:36
→ : 問題了
→ : 問題了
推 : 看翻案文的有不少人特別討厭三國演義 極端的還會認為只要20F 07/09 03:38
→ : 演義捧的就一定有問題 演義貶的就一定被抹黑
→ : 演義捧的就一定有問題 演義貶的就一定被抹黑
→ : 應該說 呂布不弱 但以當代給予的稱號沒有強到演義22F 07/09 03:44
→ : 撰寫的那麼神
→ : 撰寫的那麼神
推 : :)24F 07/09 03:47
推 : 跟那種只有立場沒有對錯的人一樣啦,不是中二就是鄉愿25F 07/09 03:49
推 : 那種有些也是因為火鳳看到入魔的26F 07/09 03:50
推 : 呂布退場時間早了點 在三國最精彩前就把自己玩死也有關係27F 07/09 03:53
推 : 深夜優文給推28F 07/09 04:01
→ : 這種討論其實挺有趣的,大家的切入點都不太一樣29F 07/09 04:03
推 : 國中有教尚書喔? 這麼硬30F 07/09 04:08
推 : 其實看魏晉南北朝的武人都拿誰來自誇就知道了31F 07/09 04:10
推 : a一下id別理廢文仔啦==32F 07/09 04:11
推 : 居然有優質好文33F 07/09 04:16
推 : 曹操的鷹說還挺屌的34F 07/09 04:26
推 : 曹老闆睡的人妻還真的沒部下的 難怪他趕嘴呂布35F 07/09 04:28
推 : GOOD36F 07/09 04:30
→ : 三國翻案文很多根本為翻案而翻案 真的是只要三國演37F 07/09 04:39
→ : 義寫什麼就覺得是反過來
→ : 阿斗變千古明君 劉備一點也不仁義 諸葛亮沒什麼了
→ : 不起
→ : 義寫什麼就覺得是反過來
→ : 阿斗變千古明君 劉備一點也不仁義 諸葛亮沒什麼了
→ : 不起
推 : 翻案文吸眼球41F 07/09 04:41
→ : 那個時代很多呂布,只是本尊混的比較好才拿來做文章42F 07/09 04:45
推 : 推43F 07/09 04:46
→ : 戰亂時代的道德批判沒必要44F 07/09 04:46
推 : 廢文釣出了一篇優文 賺45F 07/09 04:51
推 : 呂布連殺兩個老闆算獨一檔吧,就是爛的出眾才被拿出來講46F 07/09 04:51
→ : 敢做為啥不讓人批判
→ : 敢做為啥不讓人批判
推 : 推48F 07/09 05:02
推 : 漢朝講究忠義孝 對現代人來說可能只會覺得他們腦袋有49F 07/09 05:04
→ : 洞 但是對當代人來說卻是很重要的事情 那麼在一個非
→ : 常重視忠義孝的時代 出了一個不忠不義不孝的傢伙 被
→ : 人嘴爛不是理所當然的嗎
→ : 洞 但是對當代人來說卻是很重要的事情 那麼在一個非
→ : 常重視忠義孝的時代 出了一個不忠不義不孝的傢伙 被
→ : 人嘴爛不是理所當然的嗎
推 : 部下殺老闆是一回事 都認董卓養子了還反水 就很難洗白53F 07/09 05:09
推 : 板上歷史宅一直沒少過 隨便都能拿古文開戰54F 07/09 05:09
推 : 推 長知識ㄌ55F 07/09 05:09
推 : Satoman優文必推56F 07/09 05:20
→ : 也不用到漢朝, 現代你盜原公司機密去新公司賣, 一樣被57F 07/09 05:23
→ : 告死, 還搞兩次那真的誰還敢收
→ : 告死, 還搞兩次那真的誰還敢收
推 : 嗯...我不太懂,文人會寫出高度為當代王朝服務的文章59F 07/09 05:26
→ : 不就表示成王敗寇嗎?
→ : 不就表示成王敗寇嗎?
→ : 你怎麼會以為只有當代王朝有文人, 成王敗寇那三國演義61F 07/09 05:28
→ : 幫商王朝說話的文章沒留多少下來,不就是因為成王敗寇?62F 07/09 05:28
→ : 怎麼還狂捧失敗者劉備諸葛亮63F 07/09 05:29
推 : 推64F 07/09 05:33
推 : 這篇不就在說歷史不止是成王敗寇65F 07/09 05:36
推 : 推66F 07/09 05:40
推 : 推優文67F 07/09 05:44
推 : 是啊,歷史不只成王敗寇。但我覺得他拿尚書那段來說成王68F 07/09 05:44
→ : 敗寇沒什麼問題啊?
→ : 敗寇沒什麼問題啊?
推 : 一個人的說法可以翻翻案 各方勢力,自己的屬下都罵還懷70F 07/09 05:45
→ : 疑就沒什麼好講的
→ : 你要敗寇你也要阻的住全天下人的嘴,剩下你自己的說法
→ : 疑就沒什麼好講的
→ : 你要敗寇你也要阻的住全天下人的嘴,剩下你自己的說法
→ : 既然周王朝會出現一本書,用些奇怪的理由貶抑商王朝,73F 07/09 05:46
→ : 這本書還能流傳後世成為經典,不就是成王敗寇的最佳證明
→ : 這本書還能流傳後世成為經典,不就是成王敗寇的最佳證明
→ : 沒人在否定成王敗寇這件事75F 07/09 05:49
推 : 我好像可以理解新三國為什麼要請何潤東來演呂布了 XD76F 07/09 05:50
推 : >你用牧誓來舉例成王敗寇說根本就錯的77F 07/09 05:50
→ : ↑我是在否定這句話,不是在說有人否定成王敗寇這件事
→ : 「牧誓很適合用來說明成王敗寇」←這是我想表達的
→ : ↑我是在否定這句話,不是在說有人否定成王敗寇這件事
→ : 「牧誓很適合用來說明成王敗寇」←這是我想表達的
推 : 厲害 真了解80F 07/09 05:52
→ : 他是在表達 唬爛的話→成王敗寇; 真的話→周人就真的覺81F 07/09 05:53
→ : 得這麼想 這樣吧
→ : 得這麼想 這樣吧
推 : 我是覺得「成王敗寇」和「周人真的這麼想」不衝突就是83F 07/09 05:55
→ : 問題是牧誓和呂布有什麼關係啊?我不知道他在講什麼= =84F 07/09 05:56
→ : 他的國文課是不是都被他的數學老師借去上數學了
→ : 他的國文課是不是都被他的數學老師借去上數學了
推 : 我也覺得牧誓和呂布沒關係,所以那篇我也不知該回什麼86F 07/09 05:58
→ : 他在說 成王敗寇 所以沒有爛不爛 呂布只是輸了 這篇在87F 07/09 05:58
→ : 講客觀真的很爛
→ : 往前翻了一下 給我的感覺
→ : 講客觀真的很爛
→ : 往前翻了一下 給我的感覺
推 : 論語可是有在質疑商紂名聲的問題。90F 07/09 06:07
→ : 子貢曰:「紂之不善,不如是之甚也。是以君子惡居下
→ : 君子惡居下流,天下之惡皆歸焉。」 論語裡面就有說
→ : 紂王的名聲沒有傳說那麼惡劣
→ : 子貢曰:「紂之不善,不如是之甚也。是以君子惡居下
→ : 君子惡居下流,天下之惡皆歸焉。」 論語裡面就有說
→ : 紂王的名聲沒有傳說那麼惡劣
推 : 先推在看94F 07/09 06:08
推 : 反正布布就是個性極差的武將啦95F 07/09 06:08
推 : 尚書這個基本上引用要小心,要分辨是真的是否是周代96F 07/09 06:10
→ : 人寫得還是幾百年後的假托之書
→ : 人寫得還是幾百年後的假托之書
推 : 哇你中文系?98F 07/09 06:24
推 : 你真的很專業99F 07/09 06:26
推 : 可惜這篇了 發三國的有九成要嘛問問要嘛O文100F 07/09 06:31
推 : 九年義務教育才不會學到這個…這個是高中教材@@101F 07/09 06:32
推 : 推102F 07/09 06:34
→ : 他舉牧誓的意思94想強調成王敗寇103F 07/09 06:38
→ : 然後呂布敗惹被黑 沒惹
→ : 然後呂布敗惹被黑 沒惹
推 : 用陳壽的著作來證明他自己的話沒有不中立 感覺很矛盾105F 07/09 06:38
推 : 八卦真的都老人 po文都長篇大論 囉嗦106F 07/09 06:39
推 : 專業107F 07/09 06:40
→ : 陳壽4沒啥動機去黑呂布 他又不是晉的敵人108F 07/09 06:41
推 : 推109F 07/09 06:41
→ : 倒不如說陳壽把諸葛亮寫的比較虛一點110F 07/09 06:41
推 : 推專業111F 07/09 06:42
推 : 網廟十傑三國過半 一定是因為翻案學家對三國有很深112F 07/09 06:45
→ : 的的認識 而不是因為他們只知道三國
→ : 的的認識 而不是因為他們只知道三國
→ : 最喜歡看喜歡打人別人的被打臉了 嘻嘻114F 07/09 06:45
推 : 推115F 07/09 06:47
推 : 推 我愛翼龍116F 07/09 06:48
推 : 不過老實說我也不覺得當代人寫當代史就一定有什麼可117F 07/09 06:50
→ : 信度可言遠的不說說近的連烏俄跟以巴戰爭時至今日都
→ : 有能有數種完全不同南轅北轍的公開看法及記錄了
→ : 只有時光機能解決一切
→ : 信度可言遠的不說說近的連烏俄跟以巴戰爭時至今日都
→ : 有能有數種完全不同南轅北轍的公開看法及記錄了
→ : 只有時光機能解決一切
推 : 意思是尚書是古人的民明書房對嗎121F 07/09 06:53
推 : 推好文122F 07/09 06:54
推 : 推 這種不忠不義的三姓家奴就是欠罵123F 07/09 06:57
推 : 關羽張飛這兩人缺點很明顯,但這兩人的優點太明顯了,很124F 07/09 07:02
→ : 討喜的角色
→ : 討喜的角色
推 : 推推,很多人談史都要加入自己的史觀,像對岸就會有126F 07/09 07:04
→ : 人民史觀,成王拜寇史觀最莫名......
推 : 明明世人都在乎的東西,就現代一些人愛說啥贏就沒差
→ : 啦輸就都錯啦
→ : 人民史觀,成王拜寇史觀最莫名......
推 : 明明世人都在乎的東西,就現代一些人愛說啥贏就沒差
→ : 啦輸就都錯啦
推 : 優文推130F 07/09 07:07
推 : 說成王敗寇真的很好笑 忘了諸葛亮也是失敗者?131F 07/09 07:08
推 : 果然人妻好,呂布也懂132F 07/09 07:09
推 : 推翼龍大的優文133F 07/09 07:10
推 : 烏俄跟以巴的數種完全不同南轅北轍的公開看法及記錄134F 07/09 07:14
推 : 關於歷史評價這一點寫得很不錯 推135F 07/09 07:14
→ : 網路的翻案文章只是操弄資訊落差的嘴砲而已 十篇有1
→ : 1篇最好都別看
→ : 網路的翻案文章只是操弄資訊落差的嘴砲而已 十篇有1
→ : 1篇最好都別看
→ : 都可信呀,立場不同觀點自然不同,弄時光機要幹嗎138F 07/09 07:15
推 : 推139F 07/09 07:16
→ : 很多翻案就是找有利論點的資料而已140F 07/09 07:17
推 : 因為會有人只看一半就斷章取義141F 07/09 07:21
推 : 牧誓是檄文啊 列數紂王罪狀和諸侯一起伐紂 說成王敗寇 商天142F 07/09 07:24
→ : 下在那個時候已經不穩了 武王在牧誓前有試探性的揪諸侯盟津
→ : 會盟 來的商反賊很多x 竹書紀年則是文王的時期就會盟了
→ : 下在那個時候已經不穩了 武王在牧誓前有試探性的揪諸侯盟津
→ : 會盟 來的商反賊很多x 竹書紀年則是文王的時期就會盟了
推 : 他應該只是硬槓吧!可能偶像被酸趕快隨便找資料來救援145F 07/09 07:26
→ : 像中共官方史觀就用各種紀錄東取一節西拿一段拼起來146F 07/09 07:26
推 : 我覺得對三國人物會有錯誤印象,koei也佔很大因素XD147F 07/09 07:33
推 : 推148F 07/09 07:35
推 : 優文推149F 07/09 07:37
推 : 翼龍欸 先推150F 07/09 07:38
推 : 太專業惹151F 07/09 07:39
→ : 呂布幹的事情不只是殺主,袁紹跟這些人不敢用他是152F 07/09 07:41
→ : 因為他除了打仗拳頭大一點之外,軍隊本身的名聲就
→ : 那個鳥樣...
→ : 因為他除了打仗拳頭大一點之外,軍隊本身的名聲就
→ : 那個鳥樣...
推 : 呂布真的是爛到一個程度 原本用人唯才有名的曹操都155F 07/09 07:42
→ : 想好歹饒他一命當個部下 結果沒人要保他
→ : 想好歹饒他一命當個部下 結果沒人要保他
→ : 呂布那時候背刺劉備的狀況 各個記載都是形容成類似157F 07/09 07:43
→ : 劫掠
→ : 你要當個山賊也沒問題 問題是你既想當賊又到處背刺
→ : 自己雇主 這就是什麼都不行
→ : 劫掠
→ : 你要當個山賊也沒問題 問題是你既想當賊又到處背刺
→ : 自己雇主 這就是什麼都不行
推 : “歷史是勝利者書寫的”是歷史陰謀論者的最後避難161F 07/09 07:47
→ : 所
→ : 所
推 : 翼龍欸163F 07/09 07:48
推 : 推164F 07/09 07:48
推 : 不是....9年級沒教尚書吧? 我記得都是高中補充教165F 07/09 07:51
→ : 材,現在中學教育幾乎都白話文了
→ : 材,現在中學教育幾乎都白話文了
推 : 古代文人一堆拿呂布消遣 怎麼會覺得呂布是正面評價呢?167F 07/09 07:54
推 : 難不成2000年後現代人 會比這2000年來消遣過呂布的文人 還
→ : 懂他?
推 : 難不成2000年後現代人 會比這2000年來消遣過呂布的文人 還
→ : 懂他?
推 : 優文170F 07/09 07:58
推 : 碰到某些人 呂布就突然大義大勇了 實屬奇葩171F 07/09 07:59
推 : 看完了 推推172F 07/09 08:02
推 : 國中沒教尚書啦,最多也就某版補充教材173F 07/09 08:04
推 : 推174F 07/09 08:05
推 : 寫的真好175F 07/09 08:07
推 : 講得很好176F 07/09 08:13
推 : 尚書我記得國中是有提到但不會教裡面內容177F 07/09 08:14
推 : 以前只看遊戲都覺得呂布猛 看歷史就很有趣 人人不屑178F 07/09 08:14
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