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※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-10-19 01:15:12
看板 C_Chat
作者 Satoman (沙陀曼)
標題 Re: [問題] 描圖比較可惡還是Ai比較可惡？
時間 Fri Oct 18 15:27:05 2024

→ h0103661: 2024怎麼還有人雲ai是拼圖10/17 19:04
→ FoxWu930065: 原理就不是拼圖啊 還是你指的切是random crop10/17 19:16
→ protoss97: 原理不是拼圖 如果只是拼圖這種東西 各大廠就不會搞軍10/17 19:18
→ protoss97: 備競賽了

我一直很好奇說AI不是拼圖的根據在那裡 ==
因為實際上目前的模型就是真的用圖片去拼出來的 ==






我舉個比較完整簡單的栗子 ==

我在看我的幸福婚約的時候，一直覺得後母這角色很○○。
查了一下沒人搞她的pony模型，所以自己做了一個來玩。



我先回去把自己知道她有出場的部分的圖片截下來，官網的人物介紹圖也抓下來，
然後開始處理，該去背的去背、該修圖的修圖。



下一步分類。

第一個資料夾我會先抓出輪廓清楚的全身圖或七分身圖。
https://i.imgur.com/cW0HmCz.jpeg
[圖]

這類圖片的功用是讓AI抓住角色的頭身比，
對經常把日式ACG角色身體蘿莉化的pony底模非常重要。





第二個資料夾裝這個角色裝角色的大頭照。
https://i.imgur.com/oZ2OcUP.jpeg
[圖]

目的當然是就是讓AI知道這個人物的臉長怎樣用的。




第三個資料夾，角色的背影和側身的圖片。
https://i.imgur.com/0kqE7YA.jpeg
[圖]

AI對於背面一直都比較不敏感，
沒有特別針對這背面訓練的話，有可能造成頭轉過來但是身體沒轉的貓頭鷹現象。

也可能會學不到角色背後的特色。

這個角色背後有個髮髻，加上這件和服背後的飾帶有特別的設計，
所以這些圖片必須額外分開來。





第四個資料夾，角色上半身和輪廓不是很清楚的圖片。
https://i.imgur.com/jDJeLrZ.jpeg
[圖]

這類的圖片數量一定最多，和其他圖片混在一起容易造成AI只訓練到上半身，
沒有訓練到下半身的情況，所以也得分類出來。

這個資料夾我沒注意到夾了一張穿另一件和服的圖片，
但是因為我打tag的時候本來就有區分出這件衣服，所以沒影響到訓練結果。





最後一個資料夾，一張穿上另一件和服的圖片。
https://i.imgur.com/G6YNz1V.jpeg
[圖]

這不是我的訓練目標，但是這張圖片我認為對訓練這個角色有正面助益。
所以我額外拿出來，準備將它當正則化用的圖片來處理。(本來另一張也是丟這邊)




之後打標，將我想訓練的目標標出來讓AI去拼。
https://i.imgur.com/lHUAlsJ.jpeg
[圖]

臉部的部分確認都有被加上"close-up"特寫的標籤，讓AI知道這只是特寫，
不要真的給我生出一堆大臉圖。




然後設定訓練權重。
https://i.imgur.com/zw6L5tH.jpeg
[圖]

其他的圖片只是給AI參考的，所以一輪只跑1次。

臉和上半身圖片最多，平均下來一輪各4次。
(其實可以丟同一個資料夾，但是分開來比較好分類)

背面圖片約是上半身的一半，所以就一輪*2跑8次。


全身圖圖片最少，簡單估一下大概一輪15次應該夠了，

也不能再多不然AI只會給你一堆全身圖。




然後去睡覺，睡醒驗收成果，叫AI生一張側身的圖片讓我瞧瞧。
https://i.imgur.com/NpeYEHE.png
[圖]

很好，該學的都有學到，不該學的也沒混進去，一發入魂不用調整直接收工。







再舉兩個將圖片拼成模型的栗子。



這是我的86蕾娜模型的圖片。
https://i.imgur.com/wq69nnB.png
[圖]

這個模型能生出類似動畫23話感覺的圖片，
運氣好的話還還可以看到後面的鐵幕。

但是按照上面的流程是訓練不出能生出這張圖片的模型的。

因為實際上這個場景的圖片不多，
過於提高蕾娜站在花海圖片的訓練步數則是會造成過擬合，連帶影響其他生成結果。





那怎麼辦？我就讓AI去拼，方法說真的也不難。
https://i.imgur.com/cF8v95c.jpeg
[圖]

就把23話的純背景圖片截出來，放進訓練集裡面當令一個訓練目標給AI學。
在生成時輸入兩個概念同時叫AI生成，就能生出上面那種風格的圖片。

只是目前解析度好像沒辦法讓AI能認出彼岸花，所以看起來完全是另一種花就是了。



當然，如果我不輸入背景相關的提詞，這個蕾娜也不會動不動就被一堆紅色花朵包起來。

如果我把提詞改一下，換成水仙花，衣服也換為藍色沒挑染的版本。

也能生成這種氛圍類似，但是結果不同的圖片。
https://i.imgur.com/jfH4xZV.png
[圖]






又或者像這個桔梗。

https://i.imgur.com/ABzEnXs.png
[圖]

我在做模型的時候想把能死魂蟲和桔梗本人一起練出來。
但是兩個概念沒區隔的話，要嘛死魂蟲打死生不出來，要嘛每張圖旁邊都有白色條狀物。


那怎麼處理呢，一樣。

打標將死魂蟲用特別標註，
打上"sinidama"這個概念區分用的題詞，
以及影響生圖結果用，AI知道其含意的題詞"white dragon"。
https://i.imgur.com/rkBt8nh.jpeg
[圖]


最後同上，額外挑出特寫死魂蟲的圖片，
並且確認都有標上"no humans"這個提詞標籤，作為和桔梗本身的區分。
https://i.imgur.com/Pi7uNI9.jpeg
[圖]


這樣AI就能理解，當我打出"sinidama, white dragon"加上桔梗本人的提詞，
但是又沒有"no humans"時，它就應該生成一個有死魂蟲，又有桔梗本人的圖片。

結果就是這樣，勉強還行：
https://i.imgur.com/TceOsvz.png
[圖]






再舉一個拼圖的反例，這是別人的桔梗模型，
https://i.imgur.com/0IVyDNA.jpeg
[圖]
我就是因為覺得這模型用起來怪怪的所以自己又去搓了一個出來。

這模型產出的圖片乍看之下很正常，該有的都有，也很還原動畫的畫風，
不像我這樣犯賤，故意偷塞料把畫風破壞掉。

但因為我是以前每天下課準時收看犬夜叉的怪叔叔，
所以生了幾張圖就發現有點怪怪的。



這是這個模型的桔梗。
https://i.imgur.com/7ysGB7K.jpeg
[圖]

這是本來動畫的桔梗，來找找看哪裡不一樣。
https://i.imgur.com/uyncmY4.jpeg
[圖]

對，瀏海。
瀏海中間怎麼常常空出一塊？



如果你和我一樣，以前下課就是等著看犬夜叉的話，可能已經猜出答案了。


解答是：
https://i.imgur.com/yaMHKnM.jpeg
[圖]

對啊，珊瑚的瀏海就是長那個樣子不是嗎？



會造成這種結果的原因是這位作者在製作模型時採用流水自動化作業，
他的圖片是用AI辨認角色自動截圖下來的，並且在自動打標後就丟給AI進行訓練。



由於珊瑚和桔梗本來就長得有點像，AI肯定會將兩個人搞混，
珊瑚的登場機會遠高於桔梗，所以他的訓練集裡肯定包含了大量珊瑚的圖片。



再加上珊瑚和桔梗兩者的瀏海給AI辨認自動打標時，
一定都會被標上"blunt bangs"齊瀏海和"hime cut"公主頭這兩個標籤，
所以也無法被提詞區隔。



最終這個同時包含桔梗和珊瑚的訓練集，結果就造成了AI將這兩個角色拼成了同一個：
一個有著珊瑚瀏海的桔梗。






再一個栗子。

https://i.imgur.com/HuuT5RA.png
[圖]
戰隊黑禍源死死美，如果有看過愛在世界征服後，
那應該知道這張圖片的概念不存在於動畫之中。

動畫只有兩幕主角的妄想，而且是戴著頭盔的。



而這張圖的生成原理是：

https://i.imgur.com/wlR0pmu.jpeg
[圖]

我把其他兩個女性戰隊成員的頭砍掉氇，然後把衣服染成黑色。
最後打標加上"faceless"，讓AI能將衣服與塗黑的砍頭標示分開。

這樣AI就能幫我拼出一個穿著戰隊服的死死美。





其他的栗子像是：
https://i.imgur.com/tquAgKY.png
[圖]
氣噗噗的鞘姬。

https://i.imgur.com/u0DSFkS.png
[圖]
穿著第一季衣服，但是髮型是劇場版版本的菲特。

這些都是我用類似手法，用訓練權重與提詞區分概念，之後生圖時讓AI去拼的結果。







還有另一種就是更為確實的拼圖，像是用controlnet換臉。

當然，換臉這個行為這東西比起AI本身又是更惡劣的勾當，進警察局也是活該的那種。
我就用比較沒爭議的歷史人物做個示範：


像是阿希和阿史
https://i.imgur.com/7TBSGjc.jpeg
[圖]

或阿史+阿希
https://i.imgur.com/SGiDHHd.jpeg
[圖]

直接實現法西斯主義和馬克斯主義的殊途同歸。


同樣的原理，叫AI拼圖換衣服、換動作、換背景、換表情都做得到。
之前巴哈換頭活俠傳就是用這個方法搞出來的。






當然，我知道我講那麼多，可能還是有人會想用論文砸我臉說「AI不是在拼圖」。
真的要這樣我也尊重。

但是我也必須講，實務上目前的AI產圖模型就是用圖片拼出來的，
既然模型是用圖片拼的，那用那個模型生出來的圖片算不算拼圖呢？




我覺得算，起碼我玩AI也玩兩年了。

這期間我一直覺得自己在搞模型的時候是讓AI認知概念，
而生圖時則是想辦法讓AI把它認知的概念拼起來。


大概就醬。

--
(と・てノ)  翼龍欸

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.160.164 (臺灣)
※ 作者: Satoman 2024-10-18 15:27:05
※ 文章代碼(AID): #1d4WtC9f (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1729236428.A.269.html
推 Amulet1: 如果你把現代AI算法叫做拼圖 那大部分人類也是在拼圖1F 10/18 15:28
→ Amulet1: 也是可以 看你拼圖的定義是什麼而已
推 deer8dog9: 比起拼圖，我會覺得之前聽到的比喻「灑鹽」再貼切一點3F 10/18 15:30
→ deer8dog9: 因為AI雖然說是「拼」，但是它其實沒有「圖」的概念
→ bluejark: 不是 你先去看sd的生成原理5F 10/18 15:30
→ Wardyal: 這種就定義的問題 就看你怎麼看AI這黑盒子裡面的運作6F 10/18 15:30
→ Satoman: 看完原理了，然後呢7F 10/18 15:30
→ Satoman: 實際上模型就是用圖片拼出來的
→ Satoman: 你要認定用圖片拼出來的模型生出來的圖不是拼的嗎
→ bluejark: 你沒發現在拼圖的是你而不是ai嗎10F 10/18 15:32
→ deer8dog9: AI從圖裡得到的比較像是一堆向量資料11F 10/18 15:32
→ deer8dog9: 如果說把每個位元看作是個點的話，那AI在學的就像是怎
→ deer8dog9: 麼樣撒一把鹽然後讓鹽盡量落在想落的點上
→ Satoman: 所以你說我叫AI拼圖，就不等於AI自己拼圖嗎 ==14F 10/18 15:33
→ Satoman: 那也還是拼圖不是嗎 ==
推 stinger5009: AI拼的不是圖是概念 把概念用拼湊的形式拼成一張圖16F 10/18 15:34
→ stinger5009: 和拼圖只有87%像所以不是拼圖
→ moritsune: 為什麼都是栗子,害我餓了18F 10/18 15:35
→ Satoman: 說那些向量降噪之類的我都知道，只是我覺得還是拼啊19F 10/18 15:35
→ Satoman: 真的要講也是我叫AI拼圖這樣，那還不是拼圖嗎
推 CowGundam: 你要說拼概念也不是，因為ai從來沒有真正的概念這東西21F 10/18 15:39
→ CowGundam: ，像一個食物對人的概念可能是：能吃、有能量、能被加
→ CowGundam: 工等等等，這種概念是從人的日常生活中統整出來的，但
→ CowGundam: ai並沒有人生，他們所有的模型原理是A+B比A+C能得到更
→ CowGundam: 多肯定所以以後都是A+C
→ a05150707: 那不講拼圖 講成拼線條 拼色塊呢26F 10/18 15:40
→ lifehunter: 這樣講那所有人都是在拼圖啦XD27F 10/18 15:40
→ Satoman: 當然不是 ==28F 10/18 15:42
→ Satoman: 你畫畫前置需要40張圖片然後打上標籤和權重嗎 ==
→ yyykk: 你舉的這些例子，都沒辦法有效說明你為什麼認為 AI 都在拼30F 10/18 15:42
→ yyykk: 圖啊！倒不如你先用文字說說看，你覺得什麼叫做拼圖...
→ lifehunter: 一般講拼圖 是大致原封不動 小地方修改掉32F 10/18 15:43
推 SunnyBrian: 靠北，餵阿希阿史的圖不會出事喔33F 10/18 15:43
→ Satoman: 那你舉個AI不用這樣搞也能生圖的栗子給我看看吧，如何？34F 10/18 15:43
→ lifehunter: 例子 你為什麼一直打成栗子? 你的中文拼圖程式有誤?35F 10/18 15:44
→ Satoman: 阿希阿史的不用喂啊，這只是contorlnet拼兩個和他們很像36F 10/18 15:44
→ Satoman: 的大叔
→ Satoman: 因為我故意打成栗子啊，這樣文章比較有趣，不然咧
推 vsepr55: 都2024了還有人覺得AI跟人類的學習方法一樣==39F 10/18 15:45
→ bluejark: 有個簡單的例子就是sd是沙畫把沙子聚在一起40F 10/18 15:46
→ bluejark: ai訓練是你餵什麼進去他的學到抓沙的方法
推 astinky: 這個概念就是拼圖沒錯，不是具體拼湊的行為才叫拼圖42F 10/18 15:47
→ Satoman: 你說沙畫前你要知道，沒喂資料的AI什麼都不知道43F 10/18 15:47
推 SunnyBrian: 翼龍大只是想說「現在的」這些AI產圖工具都離想像中44F 10/18 15:47
→ SunnyBrian: 的AI還有點差距吧
→ Satoman: 實際上目前的AI模型就是用圖片去拼出來的46F 10/18 15:47
推 showwhat2: 人類其實不是在拼圖哦，而是建立各式各樣的物理觀念。47F 10/18 15:48
→ yyykk: 我猜想板友說的拼圖是：把犬夜叉漫畫頁面上的角色剪下來，48F 10/18 15:48
→ yyykk: 再拆分成各部分，然後在白紙上拼貼起來，這樣叫做拼圖。而
→ yyykk: 你所謂的拼圖比較像是：我看了整部犬夜叉的桔梗（訓練），
→ bluejark: 第二個ai是對於文字其他控制的解讀51F 10/18 15:49
→ yyykk: 然後按照同學的要求（提詞）在白紙上畫下他們想要看的圖（52F 10/18 15:49
→ yyykk: 生成）。如果這樣叫做拼圖，那所有創作都算是拼圖啦！
→ Satoman: 現在練模型的流程就和你把犬夜叉漫畫剪下來拼差不多54F 10/18 15:50
→ Satoman: 那你覺得這樣還不叫拼圖嗎，還是只能叫拼模型？
推 dbr623: 用原圖抽向量再用那些向量生新圖不算拼就是瞎扯56F 10/18 15:51
→ Satoman: 那拼出來的模型生出來的圖片算不算拼圖？57F 10/18 15:51
→ dbr623: 轉向量這種事從圖像壓縮就在做，那改圖片格式我也說在創作58F 10/18 15:52
→ dbr623: 好了
→ bluejark: 以輸出方式來定義那你螢幕還是印表機也是在拼圖啊60F 10/18 15:52
推 Amulet1: 你怎麼會覺得人類畫畫前沒有40張圖片打標籤跟權重61F 10/18 15:52
→ Amulet1: 人類的大腦完全有在做這件事
→ Amulet1: 人的創造是從記憶中產生的
→ lifehunter: 是啊 就像叫你畫顆蘋果 人也是從以前輸入(看到)的記憶64F 10/18 15:55
→ Satoman: 並不是，人畫蘋果會先理解他是顆蘋果65F 10/18 15:56
→ lifehunter: 裡面調資料 只是你的畫技不夠 沒辦法完美呈現你記憶裡66F 10/18 15:56
→ Satoman: AI生蘋果圖他只是把學習到有標apple的東西生成一團紅67F 10/18 15:57
推 showwhat2: 那只是一部份，如果真的只靠這樣就能畫畫那就不用學畫68F 10/18 15:57
→ lifehunter: 的蘋果 但AI記得比較好 所以他呈現的非常像輸入的資料69F 10/18 15:57
→ a05150707: 創作不需要完美呈現 甚至你可以依據自己的需要加入美化70F 10/18 15:57
→ Satoman: 你怎麼會覺得連遠近都無法判斷的生圖技術和人腦一樣？71F 10/18 15:57
→ showwhat2: 了，素描就是要學習他的結構光影解剖比例等等。72F 10/18 15:57
→ lifehunter: 可是你訓練的過程 不就是在教AI什麼是蘋果嗎?73F 10/18 15:57
推 Amulet1: 簡單一點講 權重~=喜好 理解~=標籤 40張圖~=所見所聞74F 10/18 15:58
→ Satoman: 我只能教蘋果是一團紅色，上面可能有些綠綠的球體75F 10/18 15:58
→ lifehunter: 就像你在教他什麼是桔梗的瀏海一樣76F 10/18 15:58
→ Satoman: 但是正常人腦可以非常清楚的理解蘋果是什麼東西77F 10/18 15:58
→ a05150707: AI只能畫出你教他的蘋果 沒辦法畫出立體派的蘋果78F 10/18 15:59
→ Satoman: 對啊，但是他分不清楚珊瑚和桔梗的瀏海，所以拼在一起了79F 10/18 15:59
推 vsepr55: 人的圖形辨識強多了好嗎80F 10/18 15:59
→ vsepr55: 跟AI一樣爛早就全家死光光了==
→ lifehunter: 他就AI 怎麼可能像正常人腦~82F 10/18 15:59
→ lifehunter: 他如果像正常人腦早就出事了www
→ Satoman: 對啊，本來就不同的東西有人硬要把人腦扯下來84F 10/18 15:59
→ clothg34569: 這算拼圖那人類畫畫也是在拼了啊..85F 10/18 16:00
→ clothg34569: 誰家拼圖這樣拼的
→ Satoman: 你看，又一個人腦 ==87F 10/18 16:00
→ Satoman: 那你解釋看看珊瑚和桔梗的瀏海被融合在一起為何不算拼圖
推 Amulet1: 你所謂的理解是什麼89F 10/18 16:01
→ Amulet1: 你看過蘋果的樣子 摸過蘋果 還是吃過蘋果
→ Satoman: 人類看到蘋果會很清楚這是個擺在桌子上的球體91F 10/18 16:02
→ lifehunter: 那不是因為沒教好 混到珊瑚得進去嗎?92F 10/18 16:02
→ Amulet1: 融合在一起你可以理解成AI看錯  人味一下子就多了起來93F 10/18 16:02
→ Satoman: 但是AI只會知道這團紅色的東西生成時旁邊要搭上一團東西94F 10/18 16:02
→ lifehunter: 你拿荔枝跟小孩說這也是蘋果 他當然就畫出奇怪東西95F 10/18 16:02
推 clothg34569: 我舉個人類的例子 大鳳泳裝96F 10/18 16:03
→ Satoman: 那又是另一個不同的概念，你教小孩荔枝是蘋果，那他如果97F 10/18 16:03
→ clothg34569: 大鳳泳裝 人畫的 有些會頭上有花的頭飾98F 10/18 16:04
→ Satoman: 沒有被糾正他永遠都會覺得這種水果叫荔枝99F 10/18 16:04
推 chenyeart: 推詳細100F 10/18 16:04
→ clothg34569: 因為大鳳婚紗跟泳裝87%像 所以有些人畫泳裝會記成頭101F 10/18 16:05
→ clothg34569: 上有花飾
→ Satoman: 但是他認知的荔枝會很明確的和別人認知的蘋果一樣103F 10/18 16:05
推 kaj1983: 有玩過的就覺得像，沒玩過的和他講再多也不明白104F 10/18 16:05
→ clothg34569: 以你的文就是說人類在拼圖才會拼出有花飾的泳裝大鳳105F 10/18 16:05
→ clothg34569: 啊
→ Satoman: 但是AI提詞原理是你跟AI指蘋果為荔枝，那AI認知裡蘋果就107F 10/18 16:05
→ Satoman: =荔枝
→ Satoman: 推文很多人有玩過啊，他們只是不想承認這種方法是拼圖
推 gijoee: 你說的拼圖是對的，但AI是拼學習出來的特徵，是比較抽象層110F 10/18 16:07
→ gijoee: 面的拼圖，跟我們一般人嘗試直接拿實體圖片剪裁的拼圖是有
→ gijoee: 一點差異的
推 Amulet1: 你也可以教AI蘋果是什麼 他甚至可以理解的比人類好113F 10/18 16:07
→ Amulet1: 只是這種就不會是當代的”繪圖AI” 因為是非必要資訊
→ Satoman: 不是，人類要不要畫花飾是一個很明確的選擇115F 10/18 16:07
→ Satoman: 但是AI要不要生花飾與否卻是一個模寧兩可的概念
推 Peurintesa: 哇 我想不到你用這麼多居然會對背後原理用拼圖來形容117F 10/18 16:08
→ Satoman: AI有時候畫一畫會跑出提詞或lora完全沒有的小配件你應該118F 10/18 16:08
→ Satoman: 也很清楚吧
→ Peurintesa: 要這樣講數位影像都像素組成 每張數位影像都像素拼圖120F 10/18 16:09
推 vsepr55: 現在這種模型怎麼會覺得他有在學抽象的東西121F 10/18 16:09
→ Satoman: 你沒用圖去把模型拼出來到底是要怎麼生成數位影響 ==122F 10/18 16:09
→ clothg34569: ？？？ 那你可以分開打標啊123F 10/18 16:09
推 raincole: 你把人腦想得太笨了 人類繪師也不需要完全理解一個東西124F 10/18 16:09
→ vsepr55: 他學得會抽象就不用在那邊大數據硬幹了125F 10/18 16:10
推 Amulet1: 畫圖就一定要理解那是什麼嗎？繪師有需要是力學大師？126F 10/18 16:10
→ Amulet1: 畫黑洞一定要懂黑洞？畫干涉一定要懂量子力學？
→ Amulet1: 我不覺得理解與否會影響拼圖or不是拼圖
→ raincole: 也能看一些參考圖片就畫出來129F 10/18 16:10
→ clothg34569: 你硬要打同一標說他分不出來所以是在拼圖不就130F 10/18 16:10
→ Satoman: 這不是分開打標的問題吧，就像AI有時候會想握住背景一樣131F 10/18 16:10
→ raincole: 假設今天要一個繪師畫阿茲特克風格服飾 他此前從未見過132F 10/18 16:10
推 doraemon3838: 感謝原po分享好圖（欸133F 10/18 16:10
→ raincole: 他也絕對不需要去找現實世界的實體物品研究一番才能畫134F 10/18 16:10
→ tv1239: 這完全是用結果來說是拼圖吧= =135F 10/18 16:11
推 Peurintesa: 所以我才覺得這拼圖說法地圖砲開超大的136F 10/18 16:11
→ raincole: 繪師一定也是看一些參考資料就畫了 他也不會100%確定這137F 10/18 16:11
→ Satoman: 你講花飾的例子就是AI在拼，他就覺得那邊可能會需要長花138F 10/18 16:11
→ raincole: 些參考資料的每個三維結構才能去畫139F 10/18 16:11
→ Satoman: 但是人在畫圖的時候我要不要在頭上畫朵花是很明確的選擇140F 10/18 16:12
推 tony88037: 好奇想問阿史+阿希的workflow大概是如何？例如是用哪個141F 10/18 16:12
→ tony88037: controlnet模型，感謝～
推 Amulet1: 人類也會覺得因為加花“好看“就加 你可以理解為偏好143F 10/18 16:12
→ Peurintesa: 我就說了 數位影像就是像素組成 丟進電腦都是拼拼圖啊144F 10/18 16:13
→ clothg34569: 有些人類繪師覺得大鳳泳裝頭上有花飾所以那邊就有花145F 10/18 16:13
→ clothg34569:  那一樣意思啊
→ clothg34569: 你今天跟模型說大鳳頭上不一定有花 那你就能控制有
→ clothg34569: 沒有花啊？？
→ Amulet1: 人類的偏好又會因為所見所聞”記憶”影響149F 10/18 16:14
→ Amulet1: 放到AI上就是你喂給他的東西
→ Satoman: 那你覺得AI為什麼有時候會想讓人抓住背景的燈柱？151F 10/18 16:14
推 Peurintesa: 有時候嗎?擴散模型的原理就是存在機率性啊152F 10/18 16:15
→ Satoman: 因為他覺得手+一根就是要抓住，沒有邏輯和判斷可言153F 10/18 16:15
→ Peurintesa: 在訓練的過程裡 部分訓練集有抓燈柱的圖就學進去了154F 10/18 16:15
→ Satoman: 對啊，機率，那和人取決要不要在頭上畫花是一樣的概念嗎155F 10/18 16:15
→ Peurintesa: 他覺得燈柱和人去抓住有高度關聯性 就有機率出現156F 10/18 16:16
→ bluejark: 事實上用lora與cn是人類硬幹的方式而不是讓ai去生圖157F 10/18 16:16
→ Satoman: 並不是好嗎，是AI本身對於抓握的理解就是那樣158F 10/18 16:16
→ tv1239: 是說我覺得問題在於大家不會把那個行為叫做"拼圖"159F 10/18 16:16
→ Satoman: 不僅是燈柱，只要背景有長條狀物體AI都有可能讓手去抓160F 10/18 16:16
推 Amulet1: 現實世界是由微粒子組成 你畫圖前會先學量子力學嗎161F 10/18 16:17
→ Amulet1: 其實就是理解的程度的差別而已
→ Amulet1: AI看到紅色一片，學會並畫出來 這何嘗不是一種“理解”
→ bluejark: 現一開始的文生圖的理解不夠而現在還在對這方面加強164F 10/18 16:17
→ Satoman: 他理解了紅色，但是他沒理解物件本身 ==165F 10/18 16:17
推 Peurintesa: 不是 我就說了 原始訓練集導致抓握和柱狀體有高度關聯166F 10/18 16:18
→ Satoman: 就像是抓背景物件的問題，對AI來說他並沒有抓握這個概念167F 10/18 16:18
→ Peurintesa: 就跟講到蘋果馬上想到紅色一樣 就是這學起來的啊168F 10/18 16:18
→ Satoman: 他僅是覺得手與條狀物結合就可能長那樣169F 10/18 16:18
推 raincole: 你這篇文寫出來其實對大部分人就是澄清了AI不是拼圖170F 10/18 16:18
推 Amulet1: 物件本身你真的有”完全了解“嗎？171F 10/18 16:19
→ Amulet1: 你了解蘋果裡面各元素的含量與原分子運動方式嗎
→ raincole: 因為大部分人講的「拼圖」就不是這樣173F 10/18 16:19
→ raincole: 當然你可以自己重新定義拼圖
→ tv1239: 題外話 創作常常會有人說是概念的拼貼 AI其實更接近這個175F 10/18 16:19
→ clothg34569: 我覺得就159樓說的那樣 這篇的拼圖根本跟一般人的定176F 10/18 16:20
→ clothg34569: 義不同
→ Satoman: 所以一般人是誰，事實上現在大多數人都覺得AI在拼不是嗎178F 10/18 16:21
→ Satoman: 還是你會覺得拼模型就不算在拼圖？
推 thejackys: 簡單來說 原po 的拼圖=荔枝 大部份人的拼圖=蘋果 對吧^180F 10/18 16:22
→ thejackys: 3
→ uu5l4yk6u: 你說拼圖 那為啥初期ai不會畫手 ？182F 10/18 16:22
推 Peurintesa: 大多數人這樣覺得就是對的那我也是無話可說耶183F 10/18 16:22
→ Satoman: 因為AI是在拼手啊，現在的AI也沒多會畫好嗎 ==184F 10/18 16:22
→ uu5l4yk6u: 你的栗子就是在引導他用拼的方式去產圖 當然覺得他是拼185F 10/18 16:23
→ uu5l4yk6u: 圖
→ Satoman: AI對於手的概念就是肉色條狀物的組合，所以他有可能生多187F 10/18 16:23
推 raincole: 就所以感謝你寫這篇文澄清其實不是啊188F 10/18 16:23
→ Satoman: 伸一條或少生一條189F 10/18 16:23
→ bluejark: 你的思維就 我叫ai拼圖=ai只會拼圖190F 10/18 16:24
→ Satoman: 你們怎麼辯解講都改變不了模型本身的原理191F 10/18 16:24
→ clothg34569: 原po的拼圖=荔枝 一般人的拼圖=蘋果 一部分人對ai拼192F 10/18 16:25
→ clothg34569: 圖的認知=蘋果 原po解釋了ai是荔枝 順便說一般人也
→ clothg34569: 覺得是拼圖（蘋果） 所以一般人贊成ai是荔枝 （？
推 Peurintesa: 喔幹 好像說到點了 你用拼圖的方式去引導當然變拼圖啊195F 10/18 16:25
→ Satoman: 然後那個bluejark連AI都沒用過的我懶的鳥他了196F 10/18 16:25
→ tv1239: 我們怎麼辯解都沒辦法改變你拼圖的認知跟其他人不一樣...197F 10/18 16:25
→ Satoman: 你不用拼圖的方法要怎麼練出能用的模型，還請賜教198F 10/18 16:25
→ Peurintesa: 那先解釋看看什麼叫diffusion model吧199F 10/18 16:26
→ bluejark: 不是 模型根本就不是ai好嗎200F 10/18 16:26
→ Satoman: 這就是目前模型的學習方法，所以你會覺得你有更好的？201F 10/18 16:26
推 vsepr55: 一堆AI跟人腦學習方法一樣的要怎麼溝通202F 10/18 16:26
→ vsepr55: 你能做到就飛美國開跑車了還在這邊哈拉==
→ FoxWu930065: 看下來就是原po在拼資料集而已204F 10/18 16:28
→ FoxWu930065: 這樣就叫拼那一般人找參考資料也叫拼了
→ Satoman: 所以你不拼來練過模型讓我觀摩一下，簡單的角色就好了206F 10/18 16:29
→ tv1239: 是說要不要乾脆分個詞出來叫"剪貼"啊= =207F 10/18 16:29
→ tv1239: 都寫拼圖可是概念不一樣根本沒辦法溝通啊
推 Amulet1: AI跟人腦學習方法當然不可能“完全一樣” 但我會說相當209F 10/18 16:30
→ Amulet1: 接近
→ Amulet1: 畢竟現代AI所謂類神經網路的發想就是人類本身
→ Satoman: 我也不懂都一堆圖片在拼模型了，結果模型生出來的圖片212F 10/18 16:30
→ Satoman: 又不算拼圖是什麼邏輯 ==
→ Satoman: 好像承認在拼圖就會讓AI的價值貶低一樣 ==
推 thejackys: 問題來了 大家講拼圖講那麼開心有先理解到底什麼是拼圖215F 10/18 16:31
→ thejackys: 嗎 不然是不是大家都是AI
推 Amulet1: 樓上我看到直接笑出來 確實誒217F 10/18 16:33
推 pimachu: 李宏毅說生成式AI是接龍 阿接龍跟拼圖有沒有差就看人218F 10/18 16:33
→ Amulet1: 理解的深淺跟拼圖與否本來就是兩件事219F 10/18 16:34
→ Amulet1: 你不需要對人事物有非常深入的理解也能夠畫圖
推 Peurintesa: 阿我也說了 數位影像都是像素拼圖啊 以為電繪不算嗎221F 10/18 16:34
→ uu5l4yk6u: 所以照你的看法 人類畫家做的也只是拼圖啊222F 10/18 16:35
→ Amulet1: 數位影像都是像素拼圖？現實世界也是原子拼圖223F 10/18 16:35
推 dbr623: 不然講打麻將好了湊到齊就胡牌跟出圖也是很像224F 10/18 16:35
→ Amulet1: 真的不用貶低數位影像225F 10/18 16:36
推 Peurintesa: 這拼圖說法一出來根本沒完沒了226F 10/18 16:36
推 gijoee: 感覺可以轉joke 了  看到爆笑227F 10/18 16:36
推 pimachu: 看下來比起AI 拼圖的定義才是問題吧= =228F 10/18 16:37
→ uu5l4yk6u: 你說ai對手的理解是肉色跟條狀物 那為什麼不會手指拼成229F 10/18 16:37
→ uu5l4yk6u: 懶覺 手指頭拼成龜頭
→ Satoman: 是啊，就很逗趣。可以說是接龍，但是不能說是拼圖231F 10/18 16:38
推 raincole: 真的動手畫過圖會比較好理解... 例如你畫漫畫的特效232F 10/18 16:38
推 tv1239: 打麻將XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD233F 10/18 16:38
推 Amulet1: 他的拼圖是廣義拼圖 跟廣義相對論是一樣的234F 10/18 16:38
→ Amulet1: 他只是沒意識到照他這個定義那麼大部份人類也是在拼圖
→ Amulet1: 照這定義那AI拼圖與否就根本一點也不重要
推 wingthink: AI大師237F 10/18 16:38
→ raincole: 一堆閃電圍繞在角色身邊 那種超級賽亞人式的效果好了238F 10/18 16:38
→ raincole: 你看一些類似的特效以後自己畫 = 不是拼圖
→ Satoman: 會說手指不會拼成龜頭會覽叫你應該真的沒用過AI ==240F 10/18 16:38
→ tv1239: 因為一般人腦海中對拼圖的印象就跟剪貼差不多啊= =241F 10/18 16:38
→ Satoman: 這1.5時代根本家常便飯，外加肚臍生成奶頭 ==242F 10/18 16:38
→ raincole: 你上網找素材以後貼上去 = 拼圖 (當然如果素材合法 這並243F 10/18 16:38
推 pttha: 拼圖的標準是這樣的話，那99%畫師也都在拼拼圖244F 10/18 16:38
→ raincole: 沒有任何不對) 這就是一般人講的拼圖245F 10/18 16:39
→ Amulet1: 也有人說人類只是復讀機啊 你有罵他嗎246F 10/18 16:39
→ tv1239: 我不是很反對用拼圖這個詞 但是沒定義好就只是吵架而已247F 10/18 16:39
→ raincole: 顯然你不會為了畫這個去理解真實世界閃電的結構 (而且248F 10/18 16:39
→ raincole: 漫畫裡的閃電特效跟真實世界閃電其實很不像)
→ raincole: 你只需要知道他大致上形狀構成怎麼分布就好了 畫這種東
→ raincole: 西是真的不需要你去理解的 但是這仍然不是「拼圖」
→ raincole: AI 大致相當於「即使真需要理解結構的情況 例如人手拿筷
→ raincole: 子吃麵 他也當作漫畫特效這種沒有結構的在畫」
→ starbiscuit: 以你的定義，就不只是AI才在拼圖，人類也在拼圖254F 10/18 16:41
→ raincole: 但這仍然不是拼圖255F 10/18 16:41
推 lininu: 創作也是拼圖的過程啦 XD, 只是 AI 學太像了很可惡而已256F 10/18 16:45
→ Satoman: raincole你應該真的很不常用AI，講的全是反例 ==257F 10/18 16:49
推 paul40807: 我只能說照 原PO這樣定義拼圖 那二創也差不多都是拼圖258F 10/18 16:50
→ Satoman: https://i.imgur.com/6uOtZby.png259F 10/18 16:50
→ Satoman: 你有沒有想過為什麼這張圖片，煙火閃電和建築會卡在一起
[圖]
推 jeff666: 推261F 10/18 16:50
→ tv1239: AI畫畫是拼圖 人類畫畫也是在拼圖 人類就是AI對吧!!262F 10/18 16:51
→ paul40807: 看完這樣的實例 就覺得AI產圖不是單純copycat(描圖)263F 10/18 16:51
推 raincole: 我用的應該不會比你少XD 你貼這張圖跟我講的也沒有任何264F 10/18 16:52
→ raincole: 關係
→ raincole: 你如果從頭訓練一個乾淨的模型 (不是用底模上 Lora)
→ raincole: 裡面都沒有煙火 只有閃電 你覺得還會出現煙火和閃電混在
→ raincole: 一起嗎
→ Satoman: 很簡單，你從頭訓練一個乾淨的模型就只能生成閃電啊269F 10/18 16:54
→ Satoman: 那請問這個底模到底有啥意義 ==
推 kinn: 閃電不只跟煙火混在一起還跟建築混在一起了 看起來AI並沒有271F 10/18 16:55
→ kinn: 閃電不能穿透建築這個概念
推 artismydream: 原po是中文不好還是邏輯不好 一般人認為的拼圖定義273F 10/18 16:57
→ artismydream: 就是跟你的不一樣啊 嘴很硬==
推 raincole: 那難道你對「拼圖」的定義是廣泛到 連這個只能生成閃電275F 10/18 16:58
→ raincole: 的模型生成的閃電 你都會說他是拿其他訓練素材裡的閃電
→ Satoman: 我倒是看到很多對AI一知半解的拉不下臉啊 ==277F 10/18 16:58
→ raincole: 「拼圖」出來的？278F 10/18 16:58
推 a8418635: 桔梗那個不就是 你找一個不認識這兩個角色的人 讓他畫桔279F 10/18 16:58
→ a8418635: 梗 然後丟一堆混在一起的參考圖給他 還跟他說這些圖都是
→ a8418635: 同一個人物 會得到的結果嗎
→ kinn: 也就是說Ai是無法真正理解一個詞彙的概念只能靠輸入的資料做282F 10/18 16:59
→ kinn: 權重的運算
推 xiaohua: 看下來感覺其實原po想表達的是”拼貼畫”(搜集不同素材加284F 10/18 16:59
→ xiaohua: 以分類再按照創作者的意願把素材拼貼成一幅新的畫作)，只
→ xiaohua: 是用錯了詞，講成”拼圖”(把原本完整的圖弄成碎片之後再
→ xiaohua: 拼回原本完整的圖)
→ Satoman: 不，這邊很多人是連拼貼畫都不承認的288F 10/18 16:59
推 Peurintesa: 哀 看來說服不了了 畢竟連擴散模型都不會解釋了==289F 10/18 17:00
→ Satoman: 如果這是個人，難道不會問甲方啊這個瀏海兩邊不一樣嗎290F 10/18 17:00
→ Satoman: 你先解釋不用這個拼法是要怎麼練模型好嗎 ==
→ Satoman: 對目前的AI來講，對於這種瀏海就是模糊的概念才會搞混
→ Peurintesa: 我講的是模型最底層的邏輯 你講的只是應用啊293F 10/18 17:01
→ Satoman: 那你自覺很懂底層邏輯，那應用方面的高見呢294F 10/18 17:02
→ Peurintesa: 前面就有人說了 因為訓練過程用拼的 結果拚的很意外嗎295F 10/18 17:02
→ Satoman: 那不用拼的是要怎麼練模型，煩請賜教296F 10/18 17:02
→ Peurintesa: 所以才說應用的時候就在拼圖了 要覺得是拼圖那就這樣297F 10/18 17:02
→ Satoman: 所以我說，那個不用拼圖的應用法呢298F 10/18 17:03
推 Amulet1: 其實對於你而言 拼圖與否理解程度的問題 對吧299F 10/18 17:03
→ tv1239: 講拼貼畫我覺得比講拼圖更神奇吧300F 10/18 17:03
→ Peurintesa: 用拼拼圖的方式產圖 出來的東西不是拼圖是啥301F 10/18 17:03
→ Satoman: 你比其他人更詭異，連個實作方法都沒有欸302F 10/18 17:03
→ Satoman: 那你不用拼圖的方法是要怎麼產圖，請賜教啊 ==
→ tv1239: 是說如果這樣的話 那讓AI用不同畫風畫這些角色算不算拼圖304F 10/18 17:04
→ Satoman: 佛系學習，不給資料，不給提詞，自然就無中生有？305F 10/18 17:04
→ tv1239: 應該說怎麼拼起來的啊306F 10/18 17:04
→ Satoman: 畫風當然算啊，AI拼畫風天下無敵的好嗎 ==307F 10/18 17:05
推 Amulet1: 友善提醒 情緒用詞少用~308F 10/18 17:05
推 qscNERO: 分享推309F 10/18 17:05
→ tv1239: 所以我才說一般人的拼圖或是拼貼根本跟你說的不一樣啊...310F 10/18 17:06
推 allanbrook: 你整篇講完就很清楚這就不是拼圖啊311F 10/18 17:06
→ Satoman: 出一張嘴佛系練空氣模型的底層邏輯到底是什麼312F 10/18 17:06
推 sunshinecan: 不是欸 你把拼圖定義的這麼技術性 是要那些想拿拼圖313F 10/18 17:06
→ sunshinecan: 說法貶低AI的怎麼下台... = =
推 Amulet1: 不給資料 不給題詞 相當於人類看不到也聽不到315F 10/18 17:07
→ Amulet1: 那這個人有可能會畫圖嗎
→ Satoman: 這樣叫技術嗎？這其實只是簡單的分類而以欸317F 10/18 17:07
推 gn02290497: 現階段就是拼圖 有些人電影跟現實分不清 電影裡的ai318F 10/18 17:07
→ gn02290497: 目前還沒出現在市面上
→ Satoman: 對啊，那人類都不行了，你怎麼會覺得AI可以 ==320F 10/18 17:07
→ Satoman: 他的邏輯就是我用拼圖的方法練模型，但實際上模型就是這
→ Satoman: 樣拼出來的
推 Amulet1: 不過大概了解原po對於拼圖與否的點在哪邊了323F 10/18 17:10
→ Amulet1: 對於原po來說是否充份理解跟拼圖與否兩者強相關
→ Amulet1: 我這樣講對嗎
→ Satoman: 對，如果AI實際不能理解他的生成物，那實質上就是在拼326F 10/18 17:12
推 raincole: 你對AI的理解跟大家是一樣的 但是你對拼圖二字的理解327F 10/18 17:12
→ raincole: 跟大家不一樣啊... 這跟是底層還是應用也關聯不大
→ Satoman: 啊就有人說可以不用這樣去搞模型啊，但是他又很懂底層329F 10/18 17:13
→ tv1239: 實際上就是一般會酸AI是拼圖的人 這篇反而會讓他們覺得AI330F 10/18 17:13
→ tv1239: 不是單純拼圖
→ Peurintesa: 不敢說很懂 不要亂扣帽子好嗎 只是想不到問不到答案332F 10/18 17:14
推 milkool: 大哥 你很專業 但我覺得你把拼圖的定義擴大了333F 10/18 17:14
→ Satoman: 好啊，那你什麼都不懂那來討論幹嘛 ==334F 10/18 17:14
→ Peurintesa: 就跟不完全理解擴散模型但還是知道用拼圖的方式應用335F 10/18 17:15
→ Peurintesa: 不求甚解 多學點東西啊 這串高手看起來是不少
→ Satoman: 我完全不專業，以技術來講這就是只是很簡單的分類而以337F 10/18 17:15
推 raincole: 因為對一般人而言是不是拼圖跟理不理解現實結構只有稍微338F 10/18 17:15
→ raincole: 相關 一個完全懂現實物件結構的繪師還是可以使用拼圖
→ raincole: 的方式創作 而完全不理解波浪、火焰、閃電現實結構的繪
→ raincole: 師也完全可以不用拼圖畫出合格的東西 這樣說清楚了嗎
→ Satoman: 不是用拼圖的方法應用，而是擴散模型在產圖方面就是拼圖342F 10/18 17:16
→ raincole: 你用「拼圖」二字的時候你想表達的是「不理解結構」343F 10/18 17:17
推 pimachu: 所以我說講像素接龍就不用吵了 在對拼圖的定義上打轉真的344F 10/18 17:17
→ pimachu: 沒意義
→ raincole: 但是在AI出來以前 說一個人類繪師「拼圖」的意思並不是346F 10/18 17:17
→ Satoman: 像素接龍也只是換了個名詞，真的有比較好嗎 ==347F 10/18 17:17
→ raincole: 「這個人類不理解結構」348F 10/18 17:17
→ tv1239: 因為這篇最大問題就在定義吧XD349F 10/18 17:17
→ Satoman: 沒有好嗎，我自己當甲方當那麼久，有時候開需求的時候也350F 10/18 17:18
→ Satoman: 是等於叫乙方去用拼接的方式去拼出一個新人物
→ Satoman: 差別只是在於人類能清楚知道物件本身的定義而已
→ pimachu: 因為像素接龍是李宏毅講的阿 你反對我就開大招問你是不是353F 10/18 17:19
→ pimachu: 比大金還懂AI
推 a8418635: ai不就是一個使用著奇怪語言的異國畫家 你跟他之間必須355F 10/18 17:19
→ a8418635: 透過麻煩的翻譯來溝通 所以時常會有溝通錯誤的 桔梗那個
→ a8418635: 就是你兩個人物混在一起叫他畫 他就會畫出混在一起的東
→ a8418635: 西 但是換衣服的原理不就是 我知道這個人物長這樣 我也
→ a8418635: 知道這件衣服長這樣 所以我可以畫出這個人物穿這件衣服
→ a8418635: 這樣算拼的話 畫女僕裝的不都是拼了嗎？
→ Satoman: 我可以認同像素接龍啊，對我來說這意義就是拼圖361F 10/18 17:20
→ Peurintesa: 人類對物件的定義也是給資料學來的啊362F 10/18 17:20
→ Satoman: 這樣講能比較讓你們接受那我以後多用好了363F 10/18 17:20
推 Amulet1: 懂 我自己是不太認同這個看法所以才會跟你有分歧點364F 10/18 17:21
→ Amulet1: 原因同上述，繪圖不需要知道如此大量資訊也能畫
→ Amulet1: ex 畫人事物不必知道元素分佈與原子分子運動方式
→ Amulet1: 因此提出理解是線性的，他有程度之別而非二元論
→ Amulet1: AI或許沒有理解蘋果是水果、可以吃、香味等
→ Amulet1: 但AI理解了這個色塊#XXXXX處理出來會是蘋果
→ Amulet1: 而人類畫的時候也不需要去理解這件事
推 pimachu: 你講拼圖我也能接受 問題是有人不行 然後就開始吵無聊的371F 10/18 17:22
→ pimachu: 定義
→ tv1239: 定義不無聊啊 應該說那是最重要的問題之一了373F 10/18 17:25
→ tv1239: 定義不同根本就沒辦法溝通 然後就會開始鬼打牆= =
推 fool5566: http://i.imgur.com/1wh5uob.jpg375F 10/18 17:28
[圖]
→ tv1239: 這什麼用AI對付AI嗎XDDDDDDD376F 10/18 17:30
推 QooSnow: （BI一直抄襲）（不付版權費，）（誰還要創作？）377F 10/18 17:30
推 gobidesert: 記得馬汀催眠秀有段是要讓被催眠的人變成貓王，結果378F 10/18 17:33
→ gobidesert: 有些年輕的觀眾動作是大型貓，因為他對貓王的理解是
→ gobidesert: 貓+王，不知道跟翼龍大講的AI學習拼圖是不是同一概念
→ onelife: 名詞定義的問題吧，通常說的拼圖是複製貼上原圖的圖塊，381F 10/18 17:37
→ onelife: 但S大舉例的拼圖，比較像是以某些圖形的特徵來影響輸出，
→ onelife: 這概念感覺比較接近手繪時的參考圖吧
→ onelife: 就像我們可以去定義所有電繪都是以筆刷(甚至像素)為單位
→ onelife: 所做成的拼圖，但那就跟一般說的拼圖不一樣了
→ protoss97: 大眾對拼圖的概念應該是把至少人看的出來是什麼的素材386F 10/18 17:40
→ protoss97: 塊拼接在一起，而不是切割到像素再拼起來吧......如果
→ protoss97: 定義沒共識 那根本不知道在討論什麼
推 yulbin98: 其實我不知道大家在吵什麼，但你在弄的東西感覺很酷389F 10/18 17:44
推 ak47good: 我覺得現在需要的是MMA擂台390F 10/18 17:45
推 thejackys: 今天大家對拼圖的理解好像不太相同 那想必肯定有一方對391F 10/18 17:45
→ thejackys: 拼圖的概念沒有完全理解 所以還蠻明顯的 現在在推文的
→ thejackys: 一定有一邊是AI在推文 我這樣理解沒錯吧
→ twistfist: 結論這種拼圖肯定不算抄襲，可以散了394F 10/18 17:47
推 wres666: 以你的定義 那麼繪師畫同人圖也是拼圖 把角色、衣服、場395F 10/18 17:52
→ wres666: 地、動作拼圖拼起來 如果你想要反駁 那我也很好奇說 以你
→ wres666: 的定義來看 畫同人圖不是拼圖的根據在那裡 = =
→ kwc9623: 同人繪師也有自己ㄉ畫風ㄚ=又不是完全照官圖畫398F 10/18 18:04
噓 jeffrey40504: 定義的亂七八糟… ai可以從零到有產出桔梗阿 只是你399F 10/18 18:06
→ jeffrey40504: 要從無數的亂數圖片中 告訴他哪個是對的
→ jeffrey40504: 學習本來就是從模仿開始 你覺得叫一個小孩畫一億張
→ jeffrey40504: 圖告訴他哪個像桔梗快 還是拿一張圖跟他說桔梗長這
→ jeffrey40504: 樣
→ jeffrey40504: 你的定義說話也是拼圖阿 你把中文拼起來 對吧
推 wres666: 喔對ㄚ 畫風忘記講 還要再拼上繪師"自己"的畫風 還是拼圖405F 10/18 18:09
→ goisjkps: 描圖吧  ai是人類科技進步的結晶406F 10/18 18:10
噓 Deltak: AI如果做的是剪下貼上再來跟我說拼圖407F 10/18 18:12
推 iMooNK: 是拼圖啊 我自己會畫畫也會用ai 不如說人類學習模式有一408F 10/18 18:14
→ iMooNK: 部分是拼出來的 不懂一堆人在氣急敗壞什麼
噓 KDGC: AI很會拼出六根手指 照這種邏輯 手從哪些圖源拼進來的？？？410F 10/18 18:16
推 dby9dby9: 沒有跟原圖100%相同不算拼圖喔411F 10/18 18:19
→ KDGC: 為什麼AI畫的手 錯的居多？但是正常圖源 手幾乎都是正常的啊412F 10/18 18:20
→ KDGC: 如果只是拼圖這麼簡單 AI只是代替人工作業 為什麼會錯?論破!
→ andyleeyuan: 感覺白學兩年了414F 10/18 18:31
推 qaz95677: 事實 有人很氣欸415F 10/18 18:37
推 panvincent: 有人因為自己學半天拼圖爆氣 超好笑416F 10/18 18:44
推 spawnsnight: 現在的ai如果你是覺得ok的那群人，那抄襲跟描圖對你417F 10/18 18:50
→ spawnsnight: 們來說應該也ok的吧，畢竟是抄一次跟抄幾億次的差別
→ spawnsnight: 而已
推 defreestijl: AI就是模糊拼圖所以很不擅長處理直線、重複圖像跟文420F 10/18 18:51
→ defreestijl: 字
推 Kururu8079: 阿西跟阿林那邊是三爻422F 10/18 18:55
噓 Seike1223: 手畫錯算是拼圖拼錯位置？423F 10/18 19:03
推 ScottBrooks: 我跟老婆生小孩也是拼拼圖424F 10/18 19:04
推 yusanhu: ai可以做拼圖，但拼圖不代表ai425F 10/18 19:07
推 c24253994: 太神了426F 10/18 19:08
推 devidevi: 推427F 10/18 19:15
噓 LPCbaimlly: 你畫畫會不會找參考圖，會的話就是拼圖。AI原理這專428F 10/18 19:21
→ LPCbaimlly: 業領域的東西不懂就安靜
推 defreestijl: 拼圖跟接龍差在哪 前後比較找最高分430F 10/18 19:32
→ defreestijl: 的單元放上去 拼圖還更接近因為可以
→ defreestijl: 放大縮小比對也可以不爽就打散重放
→ defreestijl: 接龍只能一直接下去不能反覆比對只能重新生成
→ KingIphis: 你去玩玩輸入文字輸出相對應圖片的那種AI試試434F 10/18 19:36
推 jasonchangki: 還是用沙畫形容AI好了，可拼可灑435F 10/18 19:37
→ z635066: 這篇釣到好多不懂裝懂的，太成功了吧？436F 10/18 19:41
推 beef68: 你只是把這些操作叫做拼而已437F 10/18 19:58
→ beef68: 啊這樣的話人的腦袋記憶也是拼啊 從以前的經驗拼湊出最好
→ beef68: 的回應
→ beef68: 硬要叫做拼就沒什麼道理
噓 tzouandy2818: 講那麼多五四三 不就是每個人對拼圖的理解和定義不441F 10/18 20:01
→ tzouandy2818: 同而已嗎
推 defreestijl: 所以蘋果工程師才在引戰說現在檯面443F 10/18 20:03
→ defreestijl: 上的AI都沒有自主邏輯概念呀 只是從
→ defreestijl: 龐大知識庫裡面找出分數高的單元出來
→ defreestijl: 拼湊答案不是真的推敲演練或創作
推 defreestijl: Prompt工程師的工作主要也是在幫AI
→ defreestijl: 釐清步驟和搜索範圍 不是編程
噓 WindSucker: 亂凹449F 10/18 20:06
推 z635066: 原po這用法很棒阿，可以橫跨模型差異，雖然存在425樓說的450F 10/18 20:09
→ z635066: 問題，但一個工具的價值與理解方式自然跟「怎麼用最方便
→ z635066: 」高度綁定
→ spfy: 沒在ai繪圖 但你那個上tag的軟體好像很方便 能用在非圖片檔453F 10/18 20:11
→ spfy: 案或一般場合嗎？
→ Satoman: 不行，這個tag是用模型反推圖片出來的455F 10/18 20:15
→ Satoman: 其實那個只是管理的小程式，實際打標的還是SD
噓 tak1130: 不懂就閉嘴457F 10/18 20:19
推 lightKevin: 樓上那些ai大師可不可以自己開一篇出來解釋啊 這樣看458F 10/18 20:23
→ lightKevin: 來下來還是不懂跟拼圖不同在哪裡
→ andyleeyuan: 樓上你先說你所謂的拼圖是什麼460F 10/18 20:25
→ Satoman: 那懂的可以開嘴一篇不用拼圖搞出模型的方法嗎461F 10/18 20:30
→ Satoman: 不要像某人一樣嘴半天說自己不會喔
推 fuhu66: 你好厲害463F 10/18 20:38
推 spawnsnight: 反對拼圖說的大概是說你人也一樣學習完靠記憶拼出圖464F 10/18 20:55
→ spawnsnight: 在畫出來，還有切到像素大小在拼就不算拼圖
→ spawnsnight: 人的部分當然要靠記憶，但這過程還經過了經驗跟個人
→ spawnsnight: 的詮釋最後轉化成自已的作品，當然你轉化的太差或像
→ spawnsnight: 大家說的拼圖那就變成有描圖或抄襲的疑慮，你ai有沒
→ spawnsnight: 有經過自己的思考或詮釋？再來像素的部分，那就又到
→ spawnsnight: 資料庫的問題了，你切的圖的智慧財產權呢？嘛可能又
→ spawnsnight: 有人會說：啊網路上的圖大家都在爬，為了進步只是小
→ spawnsnight: 小的犧牲
→ spawnsnight: 嘛大家這麼不尊重智財跟人類辛苦生出的作品與心血，
→ spawnsnight: 那就祈禱這個吃人的世界不會有咬到你的一天吧！
推 shuny: 學習了475F 10/18 21:03
推 ak47good: https://i.imgur.com/Vk5OItR.jpeg476F 10/18 21:04
[圖]
→ wangm4a1: https://imgur.com/a/qxu3aWZ.jpeg477F 10/18 21:21
[圖]
→ Satoman: 不會2024年還有人相信chatgp的回答吧，不會吧不會吧 ==478F 10/18 21:34
噓 zeus7668: 亂講一通 你生成不是人物的試試479F 10/18 21:39
→ Satoman: 那麼懂的你說說看不拼圖怎麼練模型吧，靜候佳音480F 10/18 21:49
→ Satoman: 我就看你怎麼表演不用拼圖的方法練出非人物Lora
推 baddad: 哥，你是我大哥，真AI調教師482F 10/18 22:13
推 tmidi: 正好在研究相關內容 謝謝這麼實用的教學文483F 10/18 22:22
噓 tmwolf: 生成式AI就不是在拼圖啊484F 10/18 23:08
→ Satoman: 那你那麼有自信搞個不拼圖的模型吧，我等你485F 10/18 23:09
→ tmwolf: 不同steps、不同seed、不同溫度...太多可調整的輸入，就是486F 10/18 23:10
→ tmwolf: 在控制AI的「猜」。
→ AoWsL: 我只是路過而已看這串很有趣488F 10/18 23:11
→ AoWsL: https://i.imgur.com/fYWSI2v.jpeg
[圖]
→ tmwolf: https://youtu.be/1CIpzeNxIhU?si=vfzJGPwhYmvEaBGs490F 10/18 23:11
→ Satoman: 你確定嗎491F 10/18 23:13
→ Satoman: 要不要我跟你講，seed在模型訓練方面就是一個完全沒屁用
→ Satoman: 的參數
噓 tmwolf: 會用工具跟懂工具原理不一樣，我不是說你不會用AI，而是生494F 10/18 23:15
→ tmwolf: 成式AI原理就不是用拼的
→ Satoman: 步數也是抓住穩定的範圍就好，通常在2000到3000會有最好496F 10/18 23:15
→ Satoman: 的結果
→ Satoman: 你講的那些「可調整」的東西目前大多不上人為介入
→ tmwolf: 你看影片，他說的很清楚生成式AI是怎麼做圖出來的499F 10/18 23:16
→ Satoman: 真正玄的東西是batch size，但是也沒玄到不能理解500F 10/18 23:16
→ Satoman: 我知道啊，但是這些東西不能改變模型是拼出來的事實
→ Satoman: 又或者你會比較喜歡像素接龍這個說法
→ tmwolf: 如果你會說明那些參數代表的意思，那你就一定可以理解AI不503F 10/18 23:17
→ tmwolf: 是在拼圖
→ Satoman: 但是在我看來像素接龍這說法反倒讓AI在創造力方面降低了505F 10/18 23:17
→ Satoman: 我就說了啊，但實際上我的參數很久沒動了，只調步數
→ tmwolf: 我不是說「控制參數可產生的效果」而是為什麼會產生效果507F 10/18 23:18
→ Satoman: 實際上訓練集本身的重要性遠大於那先參數508F 10/18 23:18
→ Satoman: 那你能接受像素接龍這個講法嗎，我能接受欸
→ Satoman: 但是我認為這樣講比拼圖更慘，拼圖某種程度上還代表AI有
→ Satoman: 一定程度的自主創造能力
→ Satoman: 像素接龍就代表AI本身不穩定需要大量人為介入的問題
→ andyleeyuan: 所以人類畫畫算拼圖嗎513F 10/18 23:22
→ Satoman: 你要看哪種情況啊514F 10/18 23:23
→ Satoman: 如果是像我以前開圖，把一堆參考丟給乙方然後他接著畫
→ Satoman: 那也是十足的拼圖，因為這種情況的畫師沒啥自主性
推 L1ON: 前面在吵什麼？現在ai就是拼圖517F 10/19 00:13
推 L1ON: 你不給模型ai就拼（生）不出來啊 前面的那麼會去弄出來試試
噓 tak1130: 畫風這麼醜，等你能有流量或者賺錢再來談AI吧，初學者519F 10/19 00:28
推 skerty: 我就單純問問 不是很懂 但如果用風格可以解釋那就是拼圖520F 10/19 00:30
→ skerty: 嗎 畢竟給100個人畫一樣的東西可能每個人都畫的不一樣 但
→ skerty: Ai你不告訴他各種風格他就做不太出來 極端一點就畢卡索
推 spawnsnight: 不要拿調參數騙自己了，你那樣跟photobash完在ps裡調523F 10/19 00:37
→ spawnsnight: 個光調個色液化一下跟人家說我有調整歐不是單純拼貼
→ spawnsnight: 哪裡不一樣？
→ tuoliiii: 請定義拼圖526F 10/19 00:48
→ tuoliiii: 最基本的擴散模型訓練原理就是透過讓模型從一張依比例混
→ tuoliiii: 合高斯噪點和訓練集影像的輸入，去預測高斯噪點，來達到
→ tuoliiii: 學習訓練集影像分布的目的
→ tuoliiii: stable diffusion透過學習語言標籤和影像間的跨模態關聯
→ tuoliiii: 性，來讓你的模型可以依提詞為條件吐出相對應的輸出
→ tuoliiii: 準確來說，擴散模型是透過降噪過程來捕捉訓練資料的分布
→ tuoliiii: ，並透過從一個潛空間取樣（就是你的seed），來做到隨機
→ tuoliiii: 生圖的目的
→ tuoliiii: 所以，實際上的命題是，逼近一個複雜分布並從中取樣是否
→ tuoliiii: 等於拼圖。而我覺得人腦學習繪圖的過程也很像是學習一個
→ tuoliiii: 分布，譬如我看完了犬夜叉動畫，然後翻出幾張桔梗的截圖
→ tuoliiii: 、參考她的形貌，並在不描圖的前提下畫出一張桔梗。這當
→ tuoliiii: 然不能算是拼圖了，個人淺見
推 fool5566: http://i.imgur.com/O9jbHYp.jpg540F 10/19 01:06
→ fool5566: 有興趣的先去把李弘毅老師的影片看完不是更好嗎
[圖]

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