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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2025-04-29 12:58:00
看板 C_Chat
作者 tomhawkreal (阿湯)
標題 Re: [閒聊] 吳子兵法不及孫子兵法的原因?
時間 Tue Apr 29 08:22:23 2025

※ 引述《amynruby (魯比)》之銘言：
: 小時候為了不讓我媽限制我玩遊戲我都跟他說我玩三國志是在學歷史
: 總之那時候我媽相信了(?
: 這次三國志霸道推「吳起」後，我才發現，好像很多人對吳起沒印象欸，連那時候遊戲在
: 做改版資訊介紹時聊天室也是一片問號，最後還是副總介紹他就是那個孫吳兵法裡面的「
: 吳」
: https://i.imgur.com/Nh5xQBA.png
: 也就是跟孫子兵法並稱的吳子兵法
: 但還是看的出來大家對吳起非常之不熟悉
: 我回顧了一下，好像真的比較少三國遊戲有出吳起？

孫子兵法，常有驚人之筆，例如:

  「善守者藏於九地之下，善攻者動於九天之上」

現代人看起來，簡直如同預言，不像是當時古人能設想的格局
 (除非是在寫神話傳說)

還有一些比喻，也是很精妙：

  「夫兵形象水，水之形，避高而趨下：兵之形，避實而擊虛；
    水因地而制流，兵因敵而制勝。
    故兵無常勢，水無常形；
    能因敵變化而取勝，謂之神。
    故五行無常勝，四時無常位，日有短長，月有死生。」

拿水來舉例，觀念就通達了


加上批判一般對於勝負的「常識」：

  「戰勝，而天下曰善，非善之善者也。
    故舉秋毫，不為多力；見日月，不為明目；聞雷霆，不為聰耳。」
  「古之善戰者，勝于易勝者；故善戰者之勝也，無智名，無勇功。」

但一般人還是重視智名和勇功，到今天仍然如此


這些都讓孫子「兵法」，看起來很像哲學議論，也是讓這本著作至今
仍有討論價值的關鍵

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.137.211.140 (臺灣)
※ 作者: tomhawkreal 2025-04-29 08:22:23
※ 文章代碼(AID): #1e41l1fX (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1745886145.A.A61.html
※ 同主題文章:
　 04-28 22:34 amynruby. ■ [閒聊] 吳子兵法不及孫子兵法的原因?
● 04-29 08:22 tomhawkreal. ■ Re: [閒聊] 吳子兵法不及孫子兵法的原因?
→ D44NFY: 這不就是孫子文筆好而已？能把廢話寫很帥1F 04/29 08:27
→ D122: 就被吹的啊2F 04/29 08:30
→ yoyun10121: 那只是唬爛吹過頭而已, 連他自己都辦不到, 他自己還不3F 04/29 08:32
→ yoyun10121: 排好幾個戰略才打贏越, 現實哪可能什麼戰爭都靠國力輾
→ yoyun10121: 過去
推 nahsnib: 他一開始就說啦，最好的方法叫做不要打仗，不戰而屈人之6F 04/29 08:34
→ nahsnib: 兵
→ shifa: 孫子強的地方是 千年前就從國家角度論兵8F 04/29 08:35
→ yoyun10121: 那套無智名無勇功, 講白了就是大國虐菜而已9F 04/29 08:35
→ shifa: 而不是單就用兵之法論兵 所以孫子的理論更不受限於時代10F 04/29 08:35
推 iwinlottery: 很適合現代，現代高科技武器就是靠國力，沒有馬這種11F 04/29 08:36
→ iwinlottery: 農耕民族有錢也生不出來的
→ shifa: 也是有中國兵學千年仍舊無法超越孫子的說法13F 04/29 08:36
→ shifa: 也是因為敘事夠抽象所以能應用到兵學以外的領域
→ shifa: 至於能不能做到他心中的理想境界 那就是另外一個議題了
→ bakayalo: 要比喻的話，孫子是從"戰略"層面切入，一般兵書都是從16F 04/29 08:38
→ bakayalo: "戰術"層面來講，不過戰術層面會比較好應用拉
→ qqsheepu: 戰術會隨時代變化 退流行吧18F 04/29 08:41
→ yoyun10121: 那套你如果把名字換成別人, 就叫做講幹話19F 04/29 08:41
→ yoyun10121: 你地緣在那大國就是要幹死你, 你是要不戰屈什麼鬼
→ qqsheepu: 要說幹話也是 就聽了是如此 但能不能實現 大部分做不到21F 04/29 08:42
→ yoyun10121: 大國都打來了, 你喊什麼國力如果乘百倍就會贏, 阿幹誰22F 04/29 08:43
→ yoyun10121: 不知道
→ qqsheepu: 不如說以自己是大國立場 要怎麼做到損失最小 而戰勝24F 04/29 08:43
→ qqsheepu: 自己是小國 就套用不瞭了
→ npc776: 那段話意思是說 你只會打順風場的話不能稱作會打而已26F 04/29 08:45
→ npc776: 能上分的是善於處理逆風的人 不是只會打順風的
推 peterw: 怎麼讀的會讀成那段話是大國虐菜那麼簡單？28F 04/29 08:47
→ qqsheepu: 所以三國有些戰役特別出名 像官渡 赤壁29F 04/29 08:47
推 smart0eddie: 大國虐菜沒有錯啊 俄羅斯人海機海就堆死烏克蘭了30F 04/29 08:48
→ yoyun10121: 舉秋毫，不為多力, 白話講不就是要你理所當然輾壓虐菜31F 04/29 08:49
→ smart0eddie: 不過不是善戰者那句32F 04/29 08:49
→ yoyun10121: 你力拼不打順風場, 還會被嫌是要爭智名勇功哩33F 04/29 08:49
→ qqsheepu: 不過現代戰爭好像大都科技虐菜 不然就核子恐怖平衡34F 04/29 08:50
→ shifa: 三國官渡跟赤壁就兩種角度 少勝多的戰術層面 以及 戰後局勢35F 04/29 08:51
→ shifa: 發展的戰略層面
→ qqsheepu: 如果是拿電子遊戲積分賽 就拚技術了 這套應不在範圍內37F 04/29 08:51
→ shifa: 孫子一開始就跟你說戰爭要花多少錢 所以要慎戰38F 04/29 08:52
→ npc776: 喔 孫子更重要的部份應該是就算是順風場 不該打的就不要打39F 04/29 08:52
→ shifa: 後人要推展說孫子是國力輾壓派 更像是用今天的角度看孫子40F 04/29 08:53
→ npc776: 開戰的時機遠比打架的技術重要 開戰要拿到物件 不是瞎開41F 04/29 08:53
推 lifehunter: 就是寫得很潮啊 其疾如風，其徐如林，侵掠如火，不動42F 04/29 08:54
→ shifa: 因為孫子在的春秋時期 戰爭環境跟戰爭目的 跟後來戰國以後43F 04/29 08:54
→ lifehunter: 如山，難知如陰，動如雷霆。 簡直潮爆了!!!44F 04/29 08:54
→ Dirgo: 可是給孫臏玩起來又是另一套了45F 04/29 08:54
→ shifa: 發展出的滅國戰基本目標已經完全不同46F 04/29 08:54
→ shifa: 孫子的戰爭經濟學提供的是當時的計算模式 模式可以調整但
→ yoyun10121: 現實就是人家要打來根本不是你有得選的, 除非你是當虐48F 04/29 08:55
→ shifa: 他要說的 你打仗之前要先算 這個核心概念依然留存下來49F 04/29 08:55
→ yoyun10121: 菜的大國, 所以才說這套就幹話50F 04/29 08:55
→ shifa: 這是孫子的價值 也是為什麼這部書會被吹上天51F 04/29 08:56
→ shifa: 武經七書只有他有到這種高度 其他兵書如吳子基本上不談
→ shifa: 純軍事以外議題 只有司馬法 六韜有提到類似要有政治口號
→ shifa: 之類的事情 要不然更著重在練兵 行軍 陣型 兵制這些方面
→ qqsheepu: 小國也是慎戰阿 但看到的總是領導者愛做挑釁決策55F 04/29 08:58
→ yoyun10121: 剛好相反, 其他部那種有講具體行軍陣型的實用兵法, 才56F 04/29 08:58
→ yoyun10121: 是被軍事世家保密不外傳的, 孫子兵法就是太多空談不實
→ yoyun10121: 際反而才不會被列管
→ shifa: 回頭看李衛公問對那些圖 現代人大概就牙起來幹這東西根本廢59F 04/29 08:59
→ shifa: 但對於保留當時軍事思想 跟 實際軍事技術仍然有它的價值
推 kaltu: 兵法很多層，孫子是參謀部和總統辦公室的兵法，其他兵書是61F 04/29 09:01
→ kaltu: 現場指揮官的兵法，沒有孰優孰劣，位置不同而已
推 smart0eddie: 俄羅斯真的硬要梭哈幹烏克蘭 烏克蘭是沒得選沒錯63F 04/29 09:01
推 henry1234562: 想多了 戰術層面的兵書只在當時能用而已64F 04/29 09:01
→ MnWolf: 我記得解經也是一門學問65F 04/29 09:01
→ henry1234562: 然後你認為是幹話的孫子兵法 一堆國家連做到這些幹66F 04/29 09:02
→ henry1234562: 話說你可以做的基本都做不到
→ smart0eddie: 但是烏克蘭指揮官如果腦袋正常不會主動梭哈去幹俄羅68F 04/29 09:02
→ smart0eddie: 斯
→ yoyun10121: 兵書的目的就是當下打仗要能用的, 誰管你幾千年後怎樣70F 04/29 09:03
→ shifa: 解經是學問沒錯 各家還會有不同的取向而形成流派差異71F 04/29 09:03
→ smart0eddie: 像是***直接跑去屠殺輪姦___的國際觀光客還放上網路72F 04/29 09:03
→ smart0eddie: 根本就是
→ yoyun10121: 一個只能拿千年後來嘴的還真的就幹話74F 04/29 09:03
→ shifa: 但在中國兵書方面歧異比較不大 除了孫子傳本因為傳抄問題75F 04/29 09:03
→ shifa: 導致當時註疏都要想方設法幫忙圓過去的的狀況例外
→ henry1234562: 只能當下用的兵書就是最沒用的啊 千百年過去還能用77F 04/29 09:05
→ henry1234562: 的才會被傳到現在
推 Dirgo: 孫子兵法厲害的點在總結得非常完善,你總能在裡面找到你要的79F 04/29 09:06
→ yoyun10121: 當下都沒用的兵書, 傳千百年還是沒用呀80F 04/29 09:07
→ yoyun10121: 現代戰爭哪個是照孫子兵法去布局的, 阿就只是沾一點邊
→ kaltu: 聽說國軍還在用刺槍術的兵書82F 04/29 09:08
→ yoyun10121: 然後拿來吹而已83F 04/29 09:08
→ shifa: 孫子在現代人拿去引用的狀況算是超譯84F 04/29 09:08
→ shifa: 因為孫子所在的時代玩法跟現代各領域都已經是不同環境
→ shifa: 只是因為孫子寫得夠抽象 到現在還是有辦法可以觸類旁通
→ DeeperOcean: 孫子兵法本來就是教你能不打仗最好不要打仗，自己弱87F 04/29 09:09
→ DeeperOcean: 就要用要用策略跟外交求生存，自己強也是盡量用策略
→ DeeperOcean: 跟外交避免損失，真的沒辦法要打仗才該注意接下來的
→ DeeperOcean: 注意事項
→ shifa: 所以現代人對於孫子的評價會比較高 還是那個點 因為用得到91F 04/29 09:09
→ shifa: 孫子的編排就是一連串決策樹 這也是這本書厲害的地方
→ npc776: 那些大國當然懂啊 不然直接開核彈不就好打個屁仗93F 04/29 09:12
→ DeeperOcean: 它確實就是講道理而不是不是教你以弱勝強的奇蹟神話94F 04/29 09:12
→ DeeperOcean: ，千年以前的思想到現在本來就會看起來像是常識，只
→ DeeperOcean: 是世界上多得是連常識也不懂的人，必須要人整理
推 iwinlottery: 你看俄羅斯打阿富汗 烏克蘭也是打得很辛苦 還有美國97F 04/29 09:14
→ iwinlottery:  越南 阿富汗
→ npc776: 這場上可不只紅藍方耶 你是會被第三方偷家的 你的好棒棒無99F 04/29 09:16
→ npc776: 人機戰術用出來會被解析 打個這麼不對稱小鳥國開了那麼多
→ npc776: 大打了這麼久拿了什麼物件 鐵牌都比你會玩
→ yoyun10121: 那些大國推的是戰爭論, 方向和孫子兵法推的不戰可差的102F 04/29 09:17
→ yoyun10121: 遠了
→ bnn: 哲學層面沒有問題啊 哲學就是各種超譯104F 04/29 09:18
→ rofellosx: 就是常識 但很多人因戰爭或權力影響會被偏離常識105F 04/29 09:19
→ yoyun10121: 戰不能亂打這概念真的沒什麼稀奇啦, 全世界都有, 不要106F 04/29 09:19
→ yoyun10121: 吹的好像只有孫子知道一樣
→ rofellosx: 最常見的就以多擊寡才是正道 但有人只會選以少勝多108F 04/29 09:21
推 smart0eddie: 有沒有可能布丁就是看準了沒有人敢跟牌才梭哈硬幹109F 04/29 09:24
→ yoyun10121: 數量多重要所有兵法都會講, 也不是只有孫子..110F 04/29 09:24
→ yoyun10121: 會覺得要以少勝多才王道的是只看小說的
推 zxm50191: 又在全世界都有 裝懂最會==112F 04/29 09:32
→ DeeperOcean: 說得很對，孫子兵法成書都是西元前500年的事了，理113F 04/29 09:33
→ DeeperOcean: 論早就不稀奇，應該可以很簡單就從前後500年範圍裡
→ DeeperOcean: 引用個10本軍事著作來撰寫一篇孫子兵法不稀奇的論文
→ DeeperOcean: 吧，也算為世界和平盡一份心力
→ npc776: 我比較相信長久以來有穿鑿附會的部分 但概念基本上沒變117F 04/29 09:36
→ npc776: 不戰而勝毫無激情 沒有戰果 沒有勝場可以吹 但這才是最好
→ npc776: 的
→ tony15899: 你覺得很厲害的以少勝多戰術 背後是一堆布置+精兵120F 04/29 09:44
推 rickey1270: 沒讀書的才整天說人講幹話121F 04/29 09:50
推 smart0eddie: 拿著後世的著作說幾千年前的東西大家都有所以沒有用122F 04/29 09:57
→ smart0eddie: 有沒有可能就是他有用後世才大家都說一樣的
推 smart0eddie: 不然應該會看到多數後世兵書都說兵越少越強只有孫子
→ smart0eddie: 在要兵多
推 gene51604: 本來就是順風才要打吧 逆風還要打大機率就是送頭126F 04/29 10:04
推 hw1: 拿後人思維看孫子兵法真的很好笑 就像在笑幾千年前發現勾股定127F 04/29 10:10
→ hw1: 理的人沒什麼了不起一樣
推 littleaoc: 兵者國之大事，就是有人不明白，所以才要一直講129F 04/29 10:21
推 zzzdragon: 通常都是只懂一點皮毛愛說別人講幹話130F 04/29 10:39
→ npc776: 順風不是可以無腦開的理由 眼前的小勝如果是為未來大敗鋪131F 04/29 10:40
→ npc776: 路 那這眼前利就不該貪 講白了都是老生常談 但永遠有人不
→ npc776: 去思考
推 Jameshunter: 純戰場最好的就是"以正和 以奇勝" 連正都做不到就別134F 04/29 10:44
→ Jameshunter: 老是想些大聰明的奇招賭翻盤
→ Duncan7406: 有些人用現代的常識去批判2500年前的東西會不會太可136F 04/29 10:51
→ Duncan7406: 笑，何況現代人很多連這常識都沒有
推 artjio: 用現代常識去批評過去，有點像是說牛頓發現重力不厲害、愛138F 04/29 10:54
→ artjio: 因斯坦發明相對論不厲害，沒有過去那些知識，你哪來現在的
→ artjio: 常識
→ artjio: 發明x 發表o
推 Jameshunter: 孫子兵法推薦搭配韓非一起看142F 04/29 11:07
推 D122: 樓樓上 很多人應該不是批評過去 而是想指孫子兵法被各種穿鑿143F 04/29 11:22
→ D122: 附會 藍色窗簾 被神化過頭了
→ D122: 就像永遠吹魯班一樣
推 zzzdragon: 對岸還有個被吹爆的永樂大典 還有延伸出來的西方偽史146F 04/29 11:27
→ zzzdragon: 論 瞄一眼我都在想這是正常人想得出來的東西嗎？
推 artjio: 瞭解，就像遇事不決量子力學一樣嗎148F 04/29 11:37
推 JaccWu: 其實我覺得就算孫子兵法可能是因為寫的比較大方向149F 04/29 12:18
→ JaccWu: 所以容易被後人挪用  容易藍色窗簾也無所謂啊
→ JaccWu: 就算可能是藍色窗簾
→ JaccWu: 你能從藍色窗簾中學到東西/得到體悟
→ JaccWu: 那就還是很好啊

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