※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2025-11-27 14:27:06
看板 LoL
作者 標題 Re: [閒聊] 伊隆馬AI應該會屌打T1
時間 Wed Nov 26 18:14:22 2025
問個問題，
ai要怎麼訓練指向技的「施放」？
以樓下建議整理了可能訓練方法，
單單講施放指向技，不討論躲避技能、團戰勝利或遊戲勝利。
>大量自我對戰累積資料，不需學習人類習慣
>一直選擇期望值最高的位置抽獎，長期來看，下限也是打平人類操作。
>假動作可能有效，也可能沒有。
下面討論了一些其實是更複雜的團戰或整體遊戲勝利，對照資料後+跳過中間一萬步。結論是 ai 有能力打贏遊戲，但要戰勝「職業隊伍」，還有段路要走。
https://www.youtube.com/live/6tSl5p9soLw?t=17538s
假設ai操作機器人，在這個場景有三個選擇
1.不Q、2.Q目前位置、3.Q預測閃現位置
根據訓練內容，職業等級不可能不按閃。
但事實上小火龍就是沒有按出閃現。
所以就沒辦法完成這個play。
也就沒有後續的逆轉。
以前到現在，
也看過超多次，閃現捏到死都沒按的。
那我要怎麼訓練 ai 選擇指向技位置？
到底是要 90% 會閃現的位置，
還是賭 10% 他不會按閃。
甚至閃現也不是只有一個位置，
可能左邊、可能右邊、可能後面。
這種隨機性，
是跟圍棋或西洋棋這種有最佳解的遊戲最大的不同吧
ai 是有辦法應付的嗎？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.9.203.251 (臺灣)
※ 作者: york159 2025-11-26 18:14:22
※ 文章代碼(AID): #1f9jC0x1 (LoL)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/LoL/M.1764152064.A.EC1.html
→ : AI哪用賭的 他會每次都抓最有機率的位置1F 11/26 18:17
→ : AI下棋也是下勝率最高的位置 哪有什麼正確位置
→ : AI下棋也是下勝率最高的位置 哪有什麼正確位置
推 : 用過往訓練的資料計算最佳解吧3F 11/26 18:17
但指向技真的有最佳解嗎？推 : 給ai算夠久他會知道哪個方向是最佳解，到底多少人4F 11/26 18:17
→ : 覺得跟外掛一樣而已==
→ : 覺得跟外掛一樣而已==
→ : 他有幾十萬筆甚至更多資料能判斷哪個勝率高6F 11/26 18:18
lck一年才多少比賽，能分析的樣本數沒有那麼多。→ : 當然詳情一定更複雜 但理論上就是把所有伺服器高端7F 11/26 18:22
→ : 的資料丟下去train 如果一個動作做了（比如出門買
→ : 多蘭劍）會提高勝率 那AI就會這樣做
→ : 的資料丟下去train 如果一個動作做了（比如出門買
→ : 多蘭劍）會提高勝率 那AI就會這樣做
推 : 指向技當然有最佳解 就是系統判斷成功率最高的方式10F 11/26 18:23
→ : 你人類能判斷Ai就能判斷==11F 11/26 18:23
→ : 下棋的變化哪有即時戰鬥多==12F 11/26 18:23
→ : 另外，AI 下圍棋都是沒必勝下法 就是勝率最高而已13F 11/26 18:23
推 : 你都能預判 ai當然也行阿14F 11/26 18:24
→ : 很多Gank都是把你弄到將死 躲不掉的 只是會躲有屁用15F 11/26 18:24
推 : 就算是不完全資訊的遊戲 給夠多樣本訓練 總會找到期16F 11/26 18:24
→ : 望值較佳的做法 況且機器沒有感情 人類反而因為會上
→ : 望值較佳的做法 況且機器沒有感情 人類反而因為會上
→ : 人類是可以邊預判邊取消預判的18F 11/26 18:24
人類還可以試探，做微調→ : 頭而產生失望19F 11/26 18:24
推 : 分析你的走位 掌握你的習慣 當然有最佳解20F 11/26 18:24
→ : 誤*21F 11/26 18:24
→ : 混沌的狀況你要訓練成功根本就還好久 先搞定FSD再說22F 11/26 18:25
→ : ==
→ : ==
推 : 一定有最佳解啊 離越近反應時間越短 那原位跟預判的24F 11/26 18:25
→ : 機率就會不一樣 貼臉被閃掉那就沒辦法了
→ : 機率就會不一樣 貼臉被閃掉那就沒辦法了
→ : 比方說 阿水EZ 都只會向前E 這個經驗就是變成 機器26F 11/26 18:25
推 : AI搞不好能分析對面的操作習慣27F 11/26 18:25
→ : 人抓EZ 向前E的位置28F 11/26 18:25
推 : 類似數據LOL吧 某選手習慣80%往左閃29F 11/26 18:26
→ : 問題是 每一場給你分析的時間哪夠阿 每一場的習慣又30F 11/26 18:26
→ : 未必一樣
→ : 未必一樣
→ : 或是判斷目的是要逼閃 或是 直接抓到人32F 11/26 18:26
→ : 以前暴雪英霸ai 很強的時候 打人是真的準33F 11/26 18:27
→ : 又或者 看到你AI抓我習慣 我馬上改掉34F 11/26 18:27
推 : AI甚至能一直計算極限距離 勾子應該很可怕35F 11/26 18:27
推 : 給ai操作上限高的角色就不公平啦36F 11/26 18:28
推 : 問就是AI進步很快37F 11/26 18:28
推 : 這有啥難的，從出手位置跟角度有幾何學跟機率統計38F 11/26 18:29
→ : 來抓機率最高或是走位到機率最高位置阿
→ : 來抓機率最高或是走位到機率最高位置阿
推 : 都說習慣了要改掉哪這麼簡單40F 11/26 18:29
→ : 外掛十年前都能屌閃所有技能了41F 11/26 18:32
→ : 現在只是人類要限制AI多少而已
閃招跟出招邏輯不一樣→ : 現在只是人類要限制AI多少而已
推 : AI最恐怖就是隨時隨地能用數學算計你，人類哪能= =43F 11/26 18:32
→ : 不然無敵是肯定的 一個閃過所有招 尾兵44F 11/26 18:32
→ : 出手最高機率的點啊 絕對比你人類判斷的機率高45F 11/26 18:32
你說的對，每次都選期望值高的，長期來看確實勝率也會較高。→ : 技能全中 不會失誤的機器人 五個Chovy也打不贏46F 11/26 18:32
→ : 你說選手會改習慣應對AI 啊對面是真人你就不改習慣?47F 11/26 18:33
噓 : 你怎麼覺得不行？48F 11/26 18:33
隨機性隨機性隨機性噓 : 圍棋有最佳解?49F 11/26 18:34
沒有的話他要怎麼決定下哪裡= =推 : 它每次Q cd好就選2，你能用幾次閃現50F 11/26 18:35
噓 : 要預設ai有多笨才會覺得這些是問題……51F 11/26 18:36
等你跟我說啊，我知道的話幹嘛問推 : 怎麼今天一堆人腦都能處理的東西覺得AI不能學會?52F 11/26 18:37
→ : 其他遊戲都有案例了 不信就是不信==53F 11/26 18:39
你相信你來解釋啊？還是你相信一個你無法解釋的東西？噓 : 笑死 AI也是會試探微調啊54F 11/26 18:42
怎麼做？推 : 博弈到最後都是機率 固定抓閃現位置就永遠不閃55F 11/26 18:45
噓 : 有說只從過往比賽訓練？56F 11/26 18:46
不然你要從哪裡抓資料？叫riot開給你？憑什麼？→ : 最後就會變成10%抓閃現位置 90%抓原本位置57F 11/26 18:46
噓 : 你管它怎麼做幹嘛? 是你要去寫CODE的嗎?58F 11/26 18:46
我好奇新科技啊→ : 什麼都不懂還能發一篇大談 厲害了59F 11/26 18:46
推 : 還可以根據選手ID去特調咧 這小意思啦60F 11/26 18:47
沒有那麼多資料給你訓練啊→ : 所有行為都會變成由機率組成的 才不會被打弱點61F 11/26 18:47
※ 編輯: york159 (101.9.203.251 臺灣), 11/26/2025 18:47:46※ 編輯: york159 (101.9.203.251 臺灣), 11/26/2025 18:49:34
推 : 你隨便問一個AI 他會告訴你人家是怎麼處理的62F 11/26 18:49
推 : 假如你的前提正確，那當然選90%的位置阿63F 11/26 18:51
→ : 長久下來勝率肯定比較高
→ : 然後人類判斷很容易有慣性，很可能會有個最多人選
→ : 擇的閃現方向
→ : 長久下來勝率肯定比較高
→ : 然後人類判斷很容易有慣性，很可能會有個最多人選
→ : 擇的閃現方向
推 : 人家是靠自我對戰啦,不用看人類比賽資料67F 11/26 18:52
推 : 翻譯白話給你聽 AI只懂數據 只懂0168F 11/26 18:52
→ : 怎麼可能從比賽訓練 根本不跟人訓練都行好嗎69F 11/26 18:55
噓 : 嗯，當年圍棋圈也是像你一樣70F 11/26 18:56
我不知道圍棋可以按閃現欸噓 : 先去讀什麼叫RL71F 11/26 18:58
推 : Reward function設定好 RL硬train一波72F 11/26 18:59
好的，我來看一下。感謝~噓 : 隨機性這種外行話就別說出來給人笑了73F 11/26 18:59
→ : 就隨便虐了 真的74F 11/26 18:59
噓 : 你先去看看兩篇論文再來討論==75F 11/26 18:59
樓上就會給關鍵字，顯示他們是真的懂。不像你只會說看論文，不肯承認其實你不知道答案噓 : AI的東西不拿去問AI是在幹嘛...76F 11/26 18:59
那你怎麼不去問ai為什麼我要發文噓 : 完全不懂又一直槓不想好好討論 那只能給2了77F 11/26 19:01
噓 : 廢到笑78F 11/26 19:01
推 : ai並非固定動作的 而是目標是能像人腦一樣判斷 而79F 11/26 19:01
→ : 每次判斷不見得一樣
→ : 每次判斷不見得一樣
噓 : 好歹你也去看AlphaGo 紀錄片吧～81F 11/26 19:03
推 : 只有O神能讓AI猜不到82F 11/26 19:03
→ : 你問ai一樣的問題 他每次回答都不一樣 但要是好的83F 11/26 19:05
→ : 就回饋給他
→ : 就回饋給他
噓 : 《登入次數》879 次85F 11/26 19:05
噓 : 有人拿槍逼你發文了?86F 11/26 19:06
這是ai的回應嗎？看起來ai也會出錯嘛噓 : 齊勒斯外掛不就示範給你看了87F 11/26 19:06
齊勒斯外掛是ai喔？噓 : 真的廢到笑，星海就已經屠殺人類給你看了==現在就只88F 11/26 19:06
→ : 是看是一個Ai五隻還是五個Ai各自控，甚至製作機器手
→ : 是看是一個Ai五隻還是五個Ai各自控，甚至製作機器手
推 : 給個關鍵字：李宏毅 增強式學習90F 11/26 19:06
ok感謝→ : 就跟人類學東西一樣91F 11/26 19:06
→ : 臂更貼近人體反應，你只是來槓而已92F 11/26 19:06
→ : 一個Ai控5隻，那就只是縮小版的星海，增強式學習後
→ : 一個Ai控5隻，那就只是縮小版的星海，增強式學習後
噓 : 遇到槓精轉世了==94F 11/26 19:08
你怎麼留言我就怎麼回覆啊，留垃圾還要我稱讚你？→ : ，人類沒有任何機會95F 11/26 19:08
推 : ai有辦法算到oner開場30秒掛網中路草叢看技能表嗎96F 11/26 19:08
推 : AI哪管你有沒有躲草看技能 總之敢上線就打爛你97F 11/26 19:11
推 : 推，一堆只會噓也不會回答98F 11/26 19:12
→ : 招全躲 指向技全中 就問你要玩個毛線99F 11/26 19:12
但這也不是他的目標啦，他只是選擇機率最大的看上面討論，其實ai做不到招全中
推 : AI只要學好規則 他可以在虛擬世界開啟無數個對局…100F 11/26 19:17
推 : 換個角度來說 飛可玩遊戲的所有指令向滑鼠哪時點了101F 11/26 19:19
→ : 並用鍵盤按了甚麼鍵的給AI訓練 然後AI想辦法組合出
→ : 並用鍵盤按了甚麼鍵的給AI訓練 然後AI想辦法組合出
推 : AI會牢記CD 不會學許秀把E看成鉤子騙隊友送頭103F 11/26 19:20
→ : 能夠贏的指令組合 然後把所以能贏的指令組合優化104F 11/26 19:20
這像複雜版的猜拳？推 : 我是T1我就全選指定技跟平A角 潘森 菲艾 汎 蓋倫105F 11/26 19:21
→ : 賈克斯 我看你AI怎麼扭
→ : 賈克斯 我看你AI怎麼扭
→ : 後 AI比賽就是照這模式依飛可行為回饋下指令而已107F 11/26 19:21
→ : 你選這陣容有怎樣嗎 AI會配個康爆你的陣容阿108F 11/26 19:22
我相信ai一定可以做很好的bp，至少他們就不會忘記ban魔鬥噓 : 你去GOOGLE OpenAI Five 他根本不需要你給資料109F 11/26 19:22
ok感謝噓 : 賽局理論有nash equilibrium110F 11/26 19:23
ok感謝→ : 自己對戰一天就可以訓練相當於人類練習180年的量111F 11/26 19:23
→ : 選指定技 就跟你玩換血精算 你算不贏的啦112F 11/26 19:23
推 : 練得夠多 AI的判斷能力比人類強大太多了113F 11/26 19:25
推 : 阿法狗zero告訴你 給他圍棋棋譜還不如讓他自己練 人114F 11/26 19:27
→ : 類的思考只是誤導他的學習
→ : 類的思考只是誤導他的學習
→ : 隨機性不會是罩門的 德州撲克AI都能擊敗人類了116F 11/26 19:27
我能理解期望值，卡住的是他能處理到多複雜、多少環境（剛剛看RL看到的）變數。噓 : AI就是去計算隨機性啊117F 11/26 19:37
推 : 能多複雜 那是算力的問題 算力夠就不是問題118F 11/26 19:38
→ : 而不是做不做得到的問題
→ : 而不是做不做得到的問題
推 : 光打野就是個問題 魔力控制也是問題 他們能判別這隻120F 11/26 20:04
→ : 兵或野怪該用技能還是普攻嗎？ 如果他在對線用關鍵
他們可以做到延遲獎賞，也就是判斷最合適的技能使用時機。→ : 兵或野怪該用技能還是普攻嗎？ 如果他在對線用關鍵
→ : 技能吃冰 就會被暴打122F 11/26 20:04
推 : 搞不好直接分析這個選手走位習慣 直接抓最有機會的123F 11/26 20:08
→ : 位置
→ : 位置
推 : 所以才有機器學習這種東西125F 11/26 20:09
→ : 你餵給他一隻英雄 自己跑幾十萬場 就知道怎麼玩了
→ : 你餵給他一隻英雄 自己跑幾十萬場 就知道怎麼玩了
推 : 這種應該是會有習慣的吧 可以大數據分析？127F 11/26 20:16
推 : 版本也是問題 選手要適應版本變動 ai剛改版去哪學習128F 11/26 20:16
推 : 職業比賽資料練完就無限AI對練啊==129F 11/26 20:17
推 : 我猜會選擇閃現130F 11/26 20:25
→ : 如果他看到機器人時候判斷無法閃避的話
→ : 如果他看到機器人時候判斷無法閃避的話
噓 : 文組132F 11/26 20:40
→ : 最佳解就是把閃、位移技打掉啊133F 11/26 21:09
噓 : 不要侮辱文組134F 11/26 21:30
今天一定過得很不順吧？沒事，留這種情緒用詞可以讓你開心，那也是功德一件推 : 這個嘛 就算要用lck的局去訓練也頂多是一開始135F 11/26 21:32
→ : 圍棋的ai自己跟自己練就好
→ : 後來發現人類的數據就是來污染數據庫的
你說的對，他們自己練更有效率→ : 圍棋的ai自己跟自己練就好
→ : 後來發現人類的數據就是來污染數據庫的
噓 : AI圍棋難道全是抓人類的棋譜來分析嗎?138F 11/26 21:35
→ : 最後都AI跟AI自己模擬了，誰還需要猴子的棋譜
前面其他人就講過了，你又何必講一樣的話，還一副很了不起的樣子。→ : 最後都AI跟AI自己模擬了，誰還需要猴子的棋譜
推 : 天真 看選手點最後一下的瞬間勾就好了140F 11/26 22:03
※ 編輯: york159 (101.9.203.251 臺灣), 11/26/2025 22:37:28→ : 有走位腳本跟指向技腳本那麼粗暴的方法幹嘛管這些141F 11/26 22:39
→ : 閃現預判就當送他 江湖規矩交閃不殺
→ : 閃現預判就當送他 江湖規矩交閃不殺
推 : 指向技不就跟走位一樣 每個方向甚至每一格pixel(例143F 11/26 22:41
→ : 如閃現)都做為選項之一就可以train了
→ : 競技AI現在拿現實資料在train的大概都三流AI
→ : 如閃現)都做為選項之一就可以train了
→ : 競技AI現在拿現實資料在train的大概都三流AI
推 : 你如果要跟上現在的知識的話可以看一下llm146F 11/26 23:11
推 : 你說的指向技的施放我覺得反而是比較末端的問題了
推 : 你說的指向技的施放我覺得反而是比較末端的問題了
推 : 他會知道 這個時間被抓到會輸 他就不會被抓148F 11/26 23:23
推 : 其實真的滿有意思的 AI一定能算出獲勝機率最高的位149F 11/27 00:11
→ : 置 只是人類能不能解讀理由又是另一回事
→ : 置 只是人類能不能解讀理由又是另一回事
噓 : OpenAI早打贏過DOTA2了, 這也不算是新領域了151F 11/27 03:35
→ : 問題是通用模型想打贏, 沒什麼道理可能隨便說說而已
→ : 問題是通用模型想打贏, 沒什麼道理可能隨便說說而已
推 : 有逼到閃就賺了 如果ai有搞懂遊戲 後面打法也會不153F 11/27 05:12
→ : 一樣 所以這90 10沒很重要 而且八成對線轉線就贏了
→ : 一樣 所以這90 10沒很重要 而且八成對線轉線就贏了
推 : 去韓服抓幾百場高端的對戰跟比賽讓AI學就好155F 11/27 06:31
→ : 訓練一定是reinforcement learning...156F 11/27 06:44
→ : 有興趣自己去唸書..
→ : 有興趣自己去唸書..
→ : AI跟人然後 AIAI 訓練一下子就會了158F 11/27 07:04
推 : 跟圍棋一樣，人類會被打爛159F 11/27 12:40
噓 : 圍棋也不是最佳解 是下勝率最高的位置= =160F 11/27 13:59
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