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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-05-17 12:42:09
看板 Military
作者 jason748 (第79空中突擊旅)
標題 Re: [新聞] 捷克總統：基輔太天真 是時候停戰談戰後
時間 Thu May 16 18:14:03 2024

先說

原文又不是假新聞，我看下面板友的討論也沒很火爆啊，是不是能請板主說明一下
鎖文的標準為何?有其它對烏克蘭風向更不利的新聞也沒被鎖啊?


回到談判的議題

很常說「當你選擇屈辱，最終還要面對戰爭」，但它沒跟你說一開始選擇戰爭，最後
就不用面對屈辱欸

我希望看到烏克蘭打爆俄羅斯入侵者，但不管是戰是和，終究是要尊重烏克蘭人民的意願
，而不是我們這些千里之外的不相干人士喊燒

 誰都知道普丁承諾不可信，但如果打到最後年輕人死光了、沒人願意當兵了、歐美軍援
斷光了，還堅持不談判嗎？本來就要思考如何收場


蘇芬戰爭時芬軍英勇作戰，但最後的結局大家都知道。如果那時候有PTT，某些人大概
同樣會大喊「史達林的承諾不可信」「絕不能跟侵略者談判」吧ㄏㄏ


要嘛，歐美就下定決心，給予烏克蘭能夠打贏戰爭的軍援(甚至是直接派兵參戰)，如果
只求放血凌遲俄羅斯(現在看來也很難)，那還不如早早思考這場戰爭要如何結束

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https://imgur.com/rZc40Fo

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 117.56.51.139 (臺灣)
※ 作者: jason748 2024-05-16 18:14:03
※ 文章代碼(AID): #1cHTnnzM (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1715854449.A.F56.html
※ 同主題文章:
　 05-16 17:09 yokann. ■ Re: [新聞] 捷克總統：基輔太天真 是時候停戰談戰後
● 05-16 18:14 jason748. ■ Re: [新聞] 捷克總統：基輔太天真 是時候停戰談戰後
　 05-16 19:55 andyken. ■ Re: [新聞] 捷克總統：基輔太天真 是時候停戰談戰後
推 a40494      : 這裡沒辦法討論和談啊，只好戰後回頭來看紀錄了1F 05/16 18:15
推 Noback      : 芬蘭當年沒打，現在在打這場戰爭的說不定就是芬蘭2F 05/16 18:16
→ a40494      : 「說不定」3F 05/16 18:16
推 Sianan      : 先前是美國政府被議員綁住軍援了 歐洲各國軍援看來4F 05/16 18:18
→ Sianan      : 有增加 其實對烏克蘭最簡單一個邏輯是 你在戰場上
→ Sianan      : 得不到的 在談判桌上也不會得到 那若烏克蘭想在談
→ Sianan      : 判時少損失一點 勢必得在穩住陣腳 乃至有反攻氣勢
→ Sianan      : 時才談會是最好 是以現在烏克蘭是不宜和談的
推 JoshBeckeet : 可能怕影響兩岸開戰走勢？9F 05/16 18:18
→ JoshBeckeet : 部分網友看和談=投降？
→ hahabis     : 沒有很火爆但反串多如牛毛，避免爭吵也不奇怪吧11F 05/16 18:19
推 a40494      : 又來了，反串多如牛毛的就鎖文，依誰的標準？12F 05/16 18:20
→ jason748    : 你只是因為不合你意就覺得鎖的沒問題吧顆顆13F 05/16 18:20
→ a40494      : 八卦版每天反串滿天飛，鎖文了嗎？14F 05/16 18:20
→ jason748    : 更多吵更兇反串一堆的都沒鎖了15F 05/16 18:21
→ JoshBeckeet : 資源、量體不對等，本來就要做好和談的選項...16F 05/16 18:22
推 a40494      : 八卦版連問卦 回文 推文 噓文都能反串了，鎖了哪一17F 05/16 18:22
→ a40494      : 篇文？
→ t72312      : 說明一下也好19F 05/16 18:23
→ a40494      : 問題又來了，請問誰反串？20F 05/16 18:23
推 eg860610    : 應該不是為了避免爭吵 常常看到有些人在抹別人協同21F 05/16 18:24
→ eg860610    : 帳號/黃俄孝子/八卦網軍 大多都沒有鎖文避免板友爭
→ eg860610    : 吵
推 a40494      : 我看了那篇推噓文 根本還好啊，這標準要是能成立這24F 05/16 18:25
→ a40494      : 裡有幾篇軍武文能活？
→ jason748    : 懂的就懂26F 05/16 18:26
推 JoshBeckeet : 這邊扣帽子的推文不會少到哪去...也沒看過鎖文...27F 05/16 18:26
推 ashrum      : 推文關鍵字一堆軍武版就中2-1了28F 05/16 18:28
推 jobli       : https://lurl.cc/9cW5q29F 05/16 18:28
→ jobli       : 難道是這個？
推 Mayee       : 也不懂為什麼要鎖文？31F 05/16 18:28
推 km850105    : 可憐哪32F 05/16 18:29
推 ChinaCaptain: 看看阿富汗打幾年越戰打幾年韓戰打幾年？這場戰爭才33F 05/16 18:29
→ ChinaCaptain: 打兩年多，沒有打個五年以上再思考停戰都是無效停戰
推 TsukimiyaAyu: 在台灣PO這種新聞 是會傷害烏克蘭的士氣嗎？35F 05/16 18:32
→ TsukimiyaAyu: 還是會傷害民主大聯盟的士氣？
推 JoshBeckeet : 會傷害到戰至一兵一卒的士氣XD37F 05/16 18:34
噓 q347        : 為啥烏克蘭不拿掃把打俄羅斯? 他們是不是缺少決心??38F 05/16 18:36
推 Idiopathic  : 這裡嘲諷版友 人身攻擊的情況 是PTT罕見的39F 05/16 18:37
→ jason748    : 像某位本業是斷交的外交部長一直鼓吹歐美支持烏克蘭40F 05/16 18:37
→ jason748    : 戰到底我就覺得很莫名其妙
推 a96932000   : 烏俄的結局多少會讓台人投射到兩岸狀況……因此某42F 05/16 18:39
→ a96932000   : 方面確實可以說傷害民主大聯盟的士氣
→ kauosong    : 普丁不可信。和談一定會被騙。則堅持下去勝利就在前44F 05/16 18:40
→ kauosong    : 方
→ q347        : 普丁今天去北京拜會習近平46F 05/16 18:41
→ jason748    : 某些人幻想出來的民主大聯盟ㄏㄏ47F 05/16 18:41
→ jason748    : 當初他們也基於同樣理由說台灣要堅定挺以色列
→ jason748    : 結果連烏克蘭自己也不敢挺以哈哈
推 JoshBeckeet : 挺以色列真的超爆笑XDD50F 05/16 18:42
推 jobli       : @a96932000 你想的跟我一樣51F 05/16 18:42
→ JoshBeckeet : 看多了西方媒體報導，就是這樣的XD52F 05/16 18:43
→ jason748    : 西方媒體報導很多批評以色列的啊，那些人應該只是單53F 05/16 18:44
推 kauosong    : 民主大聯盟陣營必勝！烏克蘭堅持下去！54F 05/16 18:44
→ jason748    : 純覺得跟美國站同一邊就對了55F 05/16 18:45
→ jobli       : 國民黨 越南 阿富汗56F 05/16 18:45
→ jason748    : 看看他們口中的「民主同盟」多少譴責以色列的57F 05/16 18:45
→ kauosong    : 對！跟著美國站隊。堅守民主陣營58F 05/16 18:46
→ jason748    : 當然，按照某s板友的說法，這是因為民主陣營被滲透59F 05/16 18:46
→ kauosong    : 烏克蘭請堅持下去。我持續聲援你們！60F 05/16 18:46
→ jason748    : 嚴重XDDDD61F 05/16 18:46
→ kenntrf     : 為什麼鎖文我不知道，我只知道捷克總統說什麼根本62F 05/16 18:48
→ kenntrf     : 不重要，砲彈有沒有如期交付比較重要
推 avatarboy   : 八卦換方式進攻了嘍64F 05/16 18:49
推 a40494      : 引戰不鎖文嗎65F 05/16 18:51
推 inter87     : 標籤來了 協同帳號/黃俄孝子/八卦來的66F 05/16 18:52
→ patrick08   : 砲彈交了啊 然後呢 去年反攻結果如何 今年防守結果67F 05/16 18:52
→ patrick08   : 如何
→ kauosong    : 不能和談。贊成和談是黃俄孝子69F 05/16 18:54
→ kauosong    : 捷克總統很可能就是黃俄孝子
推 jerrychlin  : 打打談談 本來就都要做 趕快談吧71F 05/16 18:55
噓 kenntrf     : 砲彈協議是今年的事情，關去年什麼事？而且到現在72F 05/16 18:57
→ kenntrf     : 第一批都還沒交出來
噓 opengaydoor : 還敢引戰啊 全部下去74F 05/16 18:57
→ jason748    : 樓上，請問哪裡引戰了？75F 05/16 18:58
推 awp1ocm     : 歷史雖可借鏡 ，但假如議和、修整後的俄羅斯仍不滿76F 05/16 18:58
→ awp1ocm     : 足，進而再次發動戰爭，飽受磨難的還是烏克蘭，莫
→ awp1ocm     : 忘今日的焦土是2014俄吞併克里米亞的延續，所以這
→ awp1ocm     : 題根本沒有標準解答，還是得看烏克蘭的意志及美國
→ awp1ocm     : 的態度
→ jason748    : 請板主說明鎖文的標準，不過份吧？81F 05/16 18:59
噓 hgt         : 一開始誰選擇戰爭??  說清楚阿!!!!!!!!!82F 05/16 18:59
噓 payneblue   : 照你這麼說烏克蘭一開始就要選擇屈辱投降才對是吧83F 05/16 19:02
推 sanandreas  : 不同意見就是引戰84F 05/16 19:03
→ payneblue   : 主客先搞清楚好嗎 俄羅斯是入侵者 俄羅斯才是選擇戰85F 05/16 19:03
→ payneblue   : 爭的那一方
→ kenntrf     : 人家的家被人搶了，你在旁邊勸人家讓出一樓給人住87F 05/16 19:03
→ kenntrf     : ，以免家人被打傷，這樣是人話嗎？
推 Farid       : 烏克蘭是不可能談和的 現在早就是你死我亡的階段89F 05/16 19:04
→ kenntrf     : 你可以心裡默認這是既存事實，這是你的事情，但是90F 05/16 19:04
→ kenntrf     : 在公共場合講出來被人罵就是活該
推 laladiladi  : 所以沒有戰爭這個選項 一開始就是屈辱92F 05/16 19:05
→ jason748    : 好像有人閱讀能力不太好捏93F 05/16 19:05
噓 payneblue   : 這場戰爭不管就後結果如何 俄羅斯就入侵者 就是開啟94F 05/16 19:06
→ payneblue   : 戰爭的那一方
推 CavendishJr : 他的意思是邊打也要邊談判吧，就好比兩岸關係美國96F 05/16 19:06
→ CavendishJr : 也是說不能排除對話
→ payneblue   : 你也別砲別人閱讀能力啦 你講那些話 噓你只是剛好98F 05/16 19:07
推 patrick08   : 是啊 俄羅斯開戰 但是照邱吉爾所言 烏克蘭可以選擇99F 05/16 19:09
→ patrick08   : 戰爭跟屈辱  問題是 選擇戰爭後還是可能回到屈辱
→ jayppt      : 這是捷克總統耶 現任的 不能給討論很奇怪XD101F 05/16 19:09
→ patrick08   : 屈辱後還是要面對戰爭 戰爭後還是要面對屈辱 兩句102F 05/16 19:10
→ patrick08   : 都成立
→ patrick08   : 結論只是講好聽的而已 當初英國有那個底氣講漂亮話
→ patrick08   :  我懷疑現在烏克蘭沒那實力
推 JoshBeckeet : 烏克蘭一直沒有那個實力106F 05/16 19:13
→ JoshBeckeet : 但我很欽佩他們的軍人！ 要分開看
→ jayppt      : 英國和德國隔著一個海啊 面對的是喵總統府能打到新108F 05/16 19:14
→ jayppt      : 店的v2爛火箭 當然能老神在在
→ poikz       : 用簡單數學  你就會知道會何一開始選擇戰爭才對110F 05/16 19:15
→ poikz       : 把屈辱和戰爭各設定成2分之一
→ poikz       : 如果先選屈辱 那接下來你有2分之一機率繼續承受屈辱
→ jayppt      : 懶得戳人或反串 烏克蘭真的要想 故事到底怎麼結束了113F 05/16 19:15
→ poikz       : 另外2分之一 你要面對戰爭114F 05/16 19:15
→ poikz       : 那一開就選戰爭的 接下來有2分之一機率要接受屈辱
→ poikz       : 但是另外的2分之一 就是和平
→ jason748    : 87樓，你可以去對捷克總統說為什麼不說人話117F 05/16 19:16
→ jason748    : 噓的人都同意對原文的處置嗎？
推 tonyxfg     : 你的二分之一還真樂觀，真以為是猜拳喔?也不看看跟119F 05/16 19:17
→ tonyxfg     : 對方體量差多大，買樂透難道是二分之一機會損失本金
→ tonyxfg     : ，二分之一發大財嗎?
→ tarcowang   : 除非北約同意烏克蘭加入。不然和約只是慢慢割肉而122F 05/16 19:19
→ tarcowang   : 已，明斯克協議談完，克里米亞和烏東失去控制權，
→ tarcowang   : 這次再和談，喪失更多領土，如果沒有止損的方案，
→ tarcowang   : 以後俄羅斯照様入侵。況且和談後，歐美還會願意大
→ tarcowang   : 規模軍援嗎？
推 alex10282   : 為什麼要鎖文？阿就有人破防了啊127F 05/16 19:19
→ poikz       : 要用樂透來講 買彩券的人永遠有中獎機率128F 05/16 19:20
→ poikz       : 不買彩券的人 永遠沒有中獎機會 你的理解和比喻錯誤
推 a96932000   : 其實拿治安事件譬喻戰爭不是很貼切……現實中，流130F 05/16 19:23
→ a96932000   : 氓搶你房，一來有警察；二來有法律；想硬碰硬，個
→ a96932000   : 人對個人也有高機率重傷對方，不想硬碰硬也有賣房
→ a96932000   : 搬家一途。但戰爭沒這些條件，只剩硬碰硬看能不能
→ a96932000   : 反打重傷對方這條路。
推 jobli       : 文章代碼(AID): #1cD6CXey (Military)135F 05/16 19:23
→ jobli       : [新聞] 終止烏克蘭戰爭 烏情報高層：終將與俄羅斯談
→ jobli       : 判
→ jobli       : 上次這篇,是烏克蘭自己說終將談判的新聞
→ jobli       : 也被鎖,可能關鍵字是談判吧
[新聞] 終止烏克蘭戰爭 烏情報高層：終將與俄羅斯談判 - Military板 - Disp BBS
[圖]
[圖]
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q347 原文來源： 原文摘要： 終止烏克蘭戰爭 烏情報高層：終將與俄羅斯談判 路透社報導，一名烏克蘭資深情報官員在2日刊出的一項訪談中表示，烏克蘭在未來某個 時間點將必須與俄羅斯進入談判，以終止他們這場超過
推 tonyxfg     : 你有沒有想過絕大多數人都是賠到破產的命運?以為十140F 05/16 19:23
噓 quanhwe     : 普丁有要談判嗎 一直說烏克蘭不談判 怎不說俄國不141F 05/16 19:23
→ quanhwe     : 談判
推 allen017    : 不要妖魔化和談 和談絕對是終結戰爭的一種手段143F 05/16 19:24
→ tonyxfg     : 賭九輸說假的嗎?不會算機率就all in到賭博裡的幾乎144F 05/16 19:24
→ tonyxfg     : 都是輸到連褲子都不剩收場的
推 a40494      : 結果這篇亂成一團也沒鎖文XD146F 05/16 19:25
推 JoshBeckeet : 烏克蘭那種條件，我也看不到和談的誠意啊...147F 05/16 19:26
推 t72312      : 好 我說俄羅斯也要談判 談 都談148F 05/16 19:26
→ edieedie    : 因為我覺得烏克蘭會贏149F 05/16 19:27
→ jayppt      : 我講過了 俄國要的就2個 1.疆土 2.歐美撤制裁150F 05/16 19:28
→ jobli       : 烏克蘭要全部國土+審判普丁151F 05/16 19:28
→ jobli       : 普丁又不是智障跟你和談
→ jayppt      : 邏輯也簡單 你要普丁還沒輸戰爭就放棄 1 那就拿2換153F 05/16 19:28
→ jobli       : 普丁說在現有接觸線上可以談154F 05/16 19:28
→ poikz       : 不是 這是要告訴你永遠都要選擇機率高的那邊155F 05/16 19:28
→ jayppt      : 不然就是烏克蘭打個勝仗看看 。。。。156F 05/16 19:28
→ poikz       : 你把它帶入"發大財"、"輸到脫褲"的概念就是錯得離譜157F 05/16 19:28
→ poikz       : 我買一張彩券 你沒買  我們誰有機會中獎 一目瞭然
推 JoshBeckeet : 反攻哈爾科夫成功，布丁要的條件就是烏冬面而已吧？159F 05/16 19:29
→ JoshBeckeet : 現在烏克蘭失去戰機，之後士氣會掉的很快
→ a40494      : 我的錯覺嗎？鎖了又開？161F 05/16 19:33
→ mmmimi11tw  : 我那時候在記錄懲處名單162F 05/16 19:34
→ mmmimi11tw  : 暫且停止討論避免後續名單增加
→ mmmimi11tw  : 可能沒有解除到而已 跟文章內容沒有任何關係
→ a40494      : 蛤？165F 05/16 19:34
→ mmmimi11tw  : 嗯啊 本來就會重新開放166F 05/16 19:34
→ mmmimi11tw  : 有什麼問題嗎
推 take3024    : 原文推文也沒啥引戰點啊168F 05/16 19:35
→ jayppt      : 避免名單什麼增加所以得鎖文？管版真是學問大169F 05/16 19:35
→ jayppt      : 筆記了
推 a40494      : 那八卦版一天要鎖23小時了171F 05/16 19:36
推 ashrum      : 推文有很多2-1群嘲172F 05/16 19:37
推 xul327      : 別把八卦的風格拿來別板好嗎?八卦只剩大事才有人看173F 05/16 19:37
→ a40494      : 那我等懲處名單看誰是群嘲174F 05/16 19:37
推 g3sg1       : 禁止群嘲版友 但可以扣帽子175F 05/16 19:38
→ a40494      : 版主別讓我失望啊176F 05/16 19:38
→ e2699096    : 烏克蘭要做的是把歐洲跟美國拉到談判桌上 不是靠拳177F 05/16 19:41
→ e2699096    : 頭去說服俄羅斯停戰
→ jobli       : 不是啊.條件要審判普丁,談個屁179F 05/16 19:44
推 negotiates  : 小心被鎖文 請自重 差低180F 05/16 19:48
推 kobebrian   : 條件就是剩下的烏克蘭要加入北約181F 05/16 19:48
→ kobebrian   : 這個底線守住 至少未來有保障
推 kinghtt     : 搞不好烏投降俄還比較好過，欠一大堆軍援+烏東被佔183F 05/16 19:49
→ kinghtt     : +基礎設施被打爛，談和的未來也是一片慘
→ kinghtt     : 投降俄頂多司機被當戰犯抓去，俄也不能對投降領土
→ kinghtt     : 做啥出格的事，而且軍援也免還省一堆債
→ kobebrian   : 投降？俄羅斯又打不贏戰爭幹嘛投降187F 05/16 19:53
→ kobebrian   : 然後不能做出啥出格的事？布查？
→ kinghtt     : 歐美上談判桌就省省了，打了兩年真有心要幫忙早就189F 05/16 19:53
→ kinghtt     : 派兵協防，而不是叫烏背債死年輕人
→ kobebrian   : 欠美國軍援的國家 哪個慘？中華民國？西歐國家？191F 05/16 19:54
推 patrick08   : 加入北約是不可能的  能加的話也不用開戰了   只想192F 05/16 19:55
→ patrick08   : 要靠美國保障 就是烏克蘭盲點之一
推 jeromeshih  : 八卦沒鎖文但是會水桶吧，不然現在討論人數不是一直194F 05/16 19:55
→ jeromeshih  : 下降?
→ patrick08   : 烏克蘭最高原則是避戰 美國可不是啊  到時候想削消196F 05/16 19:56
→ patrick08   : 俄羅斯 又要你提供戰場了
→ jeromeshih  : 而且要在文中一直討論標準，文章標準要量化也不易，198F 05/16 19:56
→ jeromeshih  : 不然一百位板友可能一百種心證，大家也可能都認為自
→ jeromeshih  : 己對吧
推 raymond501  : 烏克蘭只能撐到加入北約後吧，不然歐洲也太自私201F 05/16 19:56
推 ai2311      : 這邊怕的屈辱不是停戰後烏克蘭人受到的屈辱啦202F 05/16 19:56
→ ai2311      : 是怕他們這幾年的言論被啪啪打臉的屈辱
推 a40494      : 直接鎖就不會有桶的問題了，剛剛版主差不多是這個意204F 05/16 19:57
→ a40494      : 思
推 kinghtt     : 冷戰美國為了拉攏盟友免去債務，烏有這個條件？206F 05/16 19:58
推 kobebrian   : 中華民國免去債務？美援沒還？你要不要聽聽你在講207F 05/16 19:58
→ kobebrian   : 什麼
→ e2699096    : 不可能加北約啦 最好的的下場就割掉烏東 然後賠錢209F 05/16 19:59
→ e2699096    : 加承諾當小弟
推 jeromeshih  : 而且為何拿八卦來當標準，怎不拿其他看板，不同看板211F 05/16 19:59
→ jeromeshih  : 文化也不同吧
→ kinghtt     : 俄在五年內啃不下烏，但是戰爭再持續五年對烏來說213F 05/16 19:59
→ kinghtt     : 經濟上的打擊不會比戰爭來的小
→ kobebrian   : 狗屁 這種條件只有俄羅斯戰略突破才有可能談得出來215F 05/16 19:59
→ kobebrian   : 那樣談等於烏克蘭沒得談得談 談屁
→ kobebrian   : 一堆詭異的談判大師 談判條件完全像俄羅斯一邊倒
→ aquarius360 : 普丁會問你願不願意當兵？談或輸大概就是等著再來218F 05/16 20:01
→ aquarius360 : 一次或是下次換你上去跟北約玩吧。跟歷史文件國要
→ aquarius360 : 談個鬼。
→ kobebrian   : 烏克蘭底線肯定是 停戰線 爭議領土放棄 加北約 不221F 05/16 20:02
→ kobebrian   : 給加就繼續打
推 patrick08   : 那繼續打吧 加北約就是最大爭議223F 05/16 20:03
→ patrick08   : 好像你戰線一直往前一樣 繼續打是能嚇倒誰
→ kobebrian   : 那就打啊 不給加不就是之後還想對烏克蘭動手嗎 那225F 05/16 20:04
→ kobebrian   : 當然打
推 kinghtt     : 鍵盤嗆打很簡單，反正死的窮的都是烏克蘭平民227F 05/16 20:04
→ kobebrian   : 好像俄羅斯戰爭潛能還很高一樣XD 犧牲這麼多也只能228F 05/16 20:04
→ kobebrian   : 戰術推進
→ kobebrian   : 烏克蘭人沒說不打 你又在這邊鍵盤談判什麼
→ patrick08   : 北約可以部署飛彈基地 對俄羅斯威脅很大231F 05/16 20:04
→ kobebrian   : 俄羅斯不要發動戰爭飛彈陣地惠幹嘛？北約打過俄羅232F 05/16 20:05
→ kobebrian   : 斯嗎？北約是集體進攻條約嗎
→ e2699096    : 所以才要拉歐洲跟美國來談 才有籌碼啊 不然現在打234F 05/16 20:05
→ e2699096    : 的跟狗屎一樣 越拖只會越慘啦
→ patrick08   : 然後你就忘了看到烏克蘭的犧牲了 講得好像烏克蘭體236F 05/16 20:06
→ patrick08   : 量大俄羅斯很多
→ patrick08   : 北約會進攻啊 南斯拉夫
→ kobebrian   : 烏克蘭是有犧牲 但俄羅斯犧牲也很大啊 就看俄羅斯239F 05/16 20:07
→ kobebrian   : 人民願意犧牲多少嘛 烏克蘭人有跳出來說我要談判嗎
→ kobebrian   : 所以北約進攻過俄羅斯了嗎 還是蘇聯？
→ kobebrian   : 要講打不打得贏 當初國府早該投降日本
→ patrick08   : 俄羅斯絕對能撐 這你不要懷疑 都能撐的情況下 那邊243F 05/16 20:08
→ patrick08   : 體量大？
→ e2699096    : 俄羅斯付出有地有糧有娘可以搶 烏克蘭能得到甚麼？245F 05/16 20:08
推 kinghtt     : 所以歐洲國才會早早叫司機去和談，他們知道拖下去246F 05/16 20:09
→ kinghtt     : 只有美國獲利，烏拖越久就要賠的更多給俄才有的談
推 kobebrian   : 那就撐啊 烏克蘭還能撐 在這邊鍵盤談判什麼248F 05/16 20:09
推 a96932000   : 最後感覺的條件會變成割烏東領土（無論是歸給俄羅249F 05/16 20:09
→ a96932000   : 斯還是就地獨立變成親俄國家）但烏克蘭本身入北約
→ a96932000   : 這樣
→ a96932000   : 感覺至少要到這種程度才有可能性吧
→ kobebrian   : 這講法就跟日本付出一點就能打爆國府 國府早該投降253F 05/16 20:09
→ kobebrian   : 了 對吧
→ kobebrian   : 笑死 俄羅斯每日能打的砲彈比2022年少多少 還要跟
→ kobebrian   : 北韓買 就篤定俄羅斯很能撐？
→ kobebrian   : 會侵略別人的國家都馬是覺得自己體量大或科技力進
→ kobebrian   : 步才發動戰爭 那被侵略者每次都打不贏就投降好了
→ kobebrian   : 是嗎
→ kinghtt     : 烏是撐過以後呢？青壯年死傷過半+烏東打爛+欠一屁260F 05/16 20:12
→ kinghtt     : 股軍援債務，未來10年會有像冷戰時期強權為了爭面
→ kinghtt     : 子灑錢輸血？
→ kobebrian   : 就說了欠美國軍援債務的國家有不少發展很好的 只要263F 05/16 20:12
→ kobebrian   : 美國願意投資
→ kobebrian   : 青壯年死一片 蘇聯有沒有撐過來 南韓有沒有撐過來
→ kobebrian   : 有嘛
→ kobebrian   : 南韓整個國家都被打爛了 漢江奇蹟後不也發達起來了
→ kobebrian   : 嗎 要因為這些事情 就鍵盤談判一個極度不利烏克蘭
→ kobebrian   : 的條約 況且烏克蘭人沒說不打 到底想幹嘛
→ kinghtt     : 美國1950前對中華民國軍援大多無償提供，現在的美270F 05/16 20:14
→ kinghtt     : 國有這個經濟實力對烏贈送無償經援五年？
→ kinghtt     : 這邊鍵盤嘴砲也不能幹嘛，讓時間證明那個觀點正確
→ kobebrian   : 把中華民國從深淵救回來的的是1950年後的美援 你忽273F 05/16 20:16
→ kobebrian   : 略最重要的有償援物不講 講1950年以前快被美國放棄
→ kobebrian   : 的中華民國？
推 patrick08   : 就只要問 繼續打的話對烏克蘭是好是壞 我看失地只276F 05/16 20:17
→ patrick08   : 會增加而已 入北約的話除非你打到普丁跪地投降
→ kobebrian   : 1949年的中華民國美國都要放棄了 你說什麼無償援助278F 05/16 20:17
→ kobebrian   : 啊？1949年國府的通膨多嚴重不會不知道吧？靠什麼
→ kobebrian   : 救回來的？1950年韓戰後的美援啊大哥
→ kinghtt     : 照這1950年之前的無償援助就不重要？所以國府靠自281F 05/16 20:18
→ kinghtt     : 己撐過1945-1950？
→ kobebrian   : 那就是以拖待變啊283F 05/16 20:18
→ kobebrian   : 等等 國府有撐過嗎？笑死 美國那時候就要放棄國府
→ kobebrian   : 了 甚至內戰中一度終止援助
→ patrick08   : 那有在拖 失地穩定增加 你只是安慰自己 推的不夠快286F 05/16 20:19
→ kinghtt     : 1950後美援我不會否認他們重要性，韓戰越戰的美援287F 05/16 20:19
→ kinghtt     : 才讓國府在台灣撐下去，問題是未來五年有這個環境
→ kinghtt     : 給烏？
→ kobebrian   : 真正用大把鈔票 一年美援抵台灣當時一年稅收 是這290F 05/16 20:19
→ kobebrian   : 個把國府救起來的 這個是有償的 不也發展起來了嗎
→ kobebrian   : 你怎麼知道沒有 笑死
→ patrick08   : 哈爾科夫都被抓到沒防禦工事 你是真能拖293F 05/16 20:20
推 kobebrian   : 那就是烏克蘭要改進啊 俄羅斯也是從戰爭中學習不是294F 05/16 20:21
→ kobebrian   : 嗎
→ patrick08   : 什麼叫成功的拖 要像去年俄羅斯 烏克蘭拿大把美援296F 05/16 20:22
→ patrick08   : 只攻了個寂寞 這叫成功的防禦拖延
→ jobli       : https://imgur.com/TeWVCpe298F 05/16 20:22
[圖]
→ kobebrian   : 美國經濟再怎麼也是屌打俄羅斯 論戰後援助靠誰 不299F 05/16 20:22
→ kobebrian   : 會有人天真地選俄羅斯吧
→ patrick08   : 要拖 起碼戰線不能動  一直後退 拖個屁301F 05/16 20:22
推 kinghtt     : 現代世界情勢要是跟冷戰時期一樣，歐洲國早就派兵302F 05/16 20:23
→ kinghtt     : 協防反俄也不用看現在歹戲拖棚
推 kobebrian   : 烏克蘭有沒有做不好 有 俄羅斯有沒有戰略推進 沒有304F 05/16 20:24
→ kobebrian   :  那就繼續打啊 你也說了談判談不到對烏克蘭最低限
→ kobebrian   : 度的保障 那談屁
→ patrick08   : 你一直退 俄羅斯人就知道了 繼續打領土能增加307F 05/16 20:24
→ kinghtt     : 美經濟屌打俄不代表美國民會願意看政府灑錢給烏，308F 05/16 20:25
→ kinghtt     : 美國自己一堆問題需要錢來救，軍援債收少一點就要
→ kinghtt     : 偷笑了
→ kobebrian   : 俄羅斯之前說的各種核彈紅線退多少了自己想想看 F1311F 05/16 20:25
→ kobebrian   : 6 M1 你確定北約最後真的不會派兵？
→ kobebrian   : 美國光讓企業進去投資就能讓烏克蘭起死回生了好嗎
→ kobebrian   : 戰爭債慢慢收就好 俄羅斯？連自己都顧不好的別跟我
→ kobebrian   : 說他能讓烏克蘭起死回生
推 patrick08   : 想賭什麼都行 北約軍不會戰場上碰俄羅斯316F 05/16 20:26
→ kinghtt     : 司機放話去俄談歸順，北約搞不好會嚇到派兵協防317F 05/16 20:27
→ patrick08   : 你的以拖待變不會是等北約參戰吧？318F 05/16 20:28
推 kobebrian   : 不碰也可以進去當後勤 讓烏克蘭軍人能佈到前線啊319F 05/16 20:28
→ kobebrian   : 有的是方法
推 eg860610    : 之前也沒有鎖文紀錄群嘲抹紅別人的名單的先例 這理321F 05/16 20:28
→ eg860610    : 由..嗯 會信的就信
→ patrick08   : 司機放話 都不可能323F 05/16 20:28
→ kinghtt     : 美國企業去一個沒人沒資源基建被打爛的國家幹嘛...324F 05/16 20:29
→ kinghtt     : 蓋賭場妓院嗎？
→ kobebrian   : 美國是能選擇怎麼幫 力度多大 俄羅斯是自身難保 怎326F 05/16 20:29
→ kobebrian   : 麼選都不會選俄羅斯
→ kobebrian   : 能源 農產啊 大哥
→ kobebrian   : 甚至軍工產業 不就正在做了嗎
→ kobebrian   : 別鬧了好不好 美國可以選擇怎麼幫 俄羅斯是沒那個
→ kobebrian   : 屁股幫 你可以正視這個差異嗎
推 JoshBeckeet : 會相信美國親自下場與北約派兵的...332F 05/16 20:31
→ kobebrian   : 北約戰早就派兵進去協助訓練 之後幫忙後勤一點都不333F 05/16 20:31
→ kobebrian   : 奇怪
推 ZoHan       : 看看伊拉克阿富汗再看看烏克蘭人口結構官僚體系  再335F 05/16 20:32
→ ZoHan       : 看看美國現在怎麼收割歐盟日本 美國已經不是60年代
→ ZoHan       : 的美國了 現在能吸盟友多少血就吸 還給你烏克蘭咧ww
→ ZoHan       : ww
推 kobebrian   : 你講美國收割的那幾個國家…生活水準都遠比親中俄339F 05/16 20:34
→ kobebrian   : 的國家好喔XDD 原來收完還是比中俄盟友有錢的多啊
推 kinghtt     : 這些可預計的資源早在這段時間給軍援的時候都計算341F 05/16 20:34
→ kinghtt     : 進去，除了拿來還債還能賺啥超額利潤？
推 JoshBeckeet : 比較不認同收割講法，應該說利益共同體343F 05/16 20:35
推 ZoHan       : 是啊 台灣都收割了 還會吐給你烏克蘭喔www344F 05/16 20:35
→ kobebrian   : 還債一回事 美國軍工、農產公司進去 至少比被俄羅345F 05/16 20:35
→ kobebrian   : 斯「援助」有用啦
→ kobebrian   : 是啊 台灣被收割 人均GDP35000美元
→ kobebrian   : 中俄盟友要給你列一下嗎 北韓伊朗白俄 還有以前的
→ kobebrian   : 親俄烏克蘭
→ kinghtt     : 烏再防守下去我猜是以聶泊河為界分烏東烏西，看會350F 05/16 20:37
→ kinghtt     : 不會遵東西德模式等普丁掛了才合併
→ kinghtt     : 二戰冷戰的環境現在有嗎？當時美國到處灑錢不手軟
→ kinghtt     : 現在還一樣嗎？
→ kobebrian   : 我也不是無腦反對談判 我就說烏東停戰線 進北約 其354F 05/16 20:38
→ kobebrian   : 他都好說 會為了和平去當俄國附庸這種狗屁事怎麼能
→ kobebrian   : 談
→ e2699096    : 美國早就沒那能力到處灑錢了啦 不然川普怎麼會崛起357F 05/16 20:38
→ t72312      : 美俄圖的都是緩衝區358F 05/16 20:39
→ kobebrian   : 先別說灑錢的程度能不能一樣 瘦死的駱駝比馬大 俄359F 05/16 20:39
→ kobebrian   : 羅斯連錢都生不出來給烏克蘭
→ kobebrian   : 白痴都知道要復原不能靠俄羅斯 俄羅斯的小弟們哪一
→ kobebrian   : 個過得好
→ kobebrian   : 這種差別你不會看不出來吧
→ e2699096    : 俄幹嘛養烏 錯亂了喔364F 05/16 20:40
→ t72312      : 進不進北約是北約不肯 搞清楚365F 05/16 20:40
推 ZoHan       : 就說現在美國不是60年代的美國了 烏克蘭不會成為你366F 05/16 20:41
→ ZoHan       : 想像中 戰後重建將媲美當年的歐洲跟台日韓
→ kobebrian   : 別說60年代 91年蘇聯解體後東歐國家開始親西方後的368F 05/16 20:41
→ kobebrian   : 經濟成長跟生活水平成長 遠比中俄小弟好
→ t72312      : 有人就是把歐美想像的太美好370F 05/16 20:41
→ kobebrian   : 不比60也遠比現在的俄羅斯好啦 你們一直靠俄羅斯更371F 05/16 20:42
→ kobebrian   : 糟的這個事實幹嘛
→ t72312      : 那是你自己的解讀373F 05/16 20:42
→ kobebrian   : 那些東歐國家親歐美之後 生活水平都比當蘇聯小弟時374F 05/16 20:43
→ kobebrian   : 好啊 到底在爭什麼
→ kobebrian   : 所以人均GDP都當放屁就是了
→ t72312      : 你還是無法證明377F 05/16 20:44
→ e2699096    : 打不贏人家 就只好當小弟啊 俄給烏選擇權嗎？還是378F 05/16 20:44
→ e2699096    : 烏現階段有能力拿到嗎
→ kobebrian   : 笑死 人均GDP無法證明 人類發展指數無法證明 那要380F 05/16 20:45
→ kobebrian   : 怎麼證明？
→ kobebrian   : 現在俄羅斯就沒有戰略突破 推那麼一點點就說打不贏
→ kobebrian   :  那中國當初真的早該當日本小弟
→ kobebrian   : 現階段沒有未來就沒有？真的是詭辯欸
推 patrick08   : 重點在這個戰線移動是會持續的還是短暫的385F 05/16 20:46
→ kobebrian   : 「中國該當日本小弟」是嗎？386F 05/16 20:46
→ CYL009      : 誰鎖得出來說明啊 標準在哪387F 05/16 20:47
→ kobebrian   : 現在也就是幾個月來俄軍有稍微推進 妄下定論早了吧388F 05/16 20:47
→ patrick08   : 是會持續推進的話 說烏打不贏 很中肯389F 05/16 20:47
→ kobebrian   : 真的是稍微 去看形勢演變圖 還要很仔細看才會看出390F 05/16 20:48
→ kobebrian   : 差異 笑爛
→ e2699096    : 所以捷克總統看錯烏了www392F 05/16 20:48
→ kobebrian   : 當初烏克蘭哈爾科夫跟赫爾松大反攻那種肉眼可見的393F 05/16 20:48
→ kobebrian   : 戰線變化 俄羅斯也該早早談判囉
→ kobebrian   : 捷克總統有說談判內容是當俄國小弟嗎？？
推 ZoHan       : 中南美那票靠美國多近 發展指數到哪了 只拿好的說是396F 05/16 20:49
→ ZoHan       : 吧 何不說烏克蘭會變香蕉共和國
→ kobebrian   : 談判肯定要談 就算反攻失土也是要談 談判內容才是398F 05/16 20:49
→ kobebrian   : 重點懂嗎
→ ZoHan       : 忘了拜登兒子怎麼在烏克蘭貪污吸血吧wwww400F 05/16 20:49
→ kobebrian   : 中南美靠美國多近？你說古巴嗎XDD 還是委內瑞拉？401F 05/16 20:49
→ kobebrian   : 靠中俄的一個富國都沒有 不承認這個事實就是自欺欺
→ kobebrian   : 人
→ kobebrian   : 畢竟中俄自己的人均GDP就有夠難看了
推 JoshBeckeet : 美國所謂的盟友，一直都是已發達國家啊XD405F 05/16 20:51
→ JoshBeckeet : 比如歐盟 日韓
→ kobebrian   : 並沒有啊 台日韓哪一個戰後是已開發國家？407F 05/16 20:51
→ e2699096    : 所以人家不是在勸烏不要在拖了 早早談 不要最後只408F 05/16 20:51
→ e2699096    : 能當隻狗啊
→ kobebrian   : 早在不是已開發國家時就是盟友了410F 05/16 20:52
→ kobebrian   : 所以可以談啊 我上面不是說底線是割領土加北約啊
→ kobebrian   : 啊要談的內容如果是當俄國附庸國那談屁
→ kobebrian   : 我的論點一直都是這樣啊 是有人覺得這樣不行要當俄
→ kobebrian   : 羅斯附庸
推 gm3252      : 現在烏哪來的選擇權，談判就是看要不要戰爭損失少一415F 05/16 20:59
→ gm3252      : 點而已
→ gm3252      : 選誰當盟友建立在你打得贏的狀況，現在是有什麼好
→ gm3252      : 選的？
推 patrick08   : 選美國的話 小心下一次又是放血俄羅斯的工具419F 05/16 21:02
推 kobebrian   : 選俄國 就跟親俄分離勢力一樣當俄國侵略的馬前卒420F 05/16 21:08
推 Sinreigensou: 不利烏克蘭消息冷處理421F 05/16 21:10
推 FlyDragon95 : 可憐的版 不准唱衰烏克蘭 鎖文水桶伺候422F 05/16 21:21
推 Niro        : 不是開了嗎  哪裡鎖文423F 05/16 21:30
推 Sinreigensou: 原本有鎖後來解了不然怎麼有這篇424F 05/16 21:38
噓 semind      : 「先戰後屈」跟「先屈後戰」是完全不一樣的情境425F 05/16 21:58
→ semind      : 首先，先戰，有勝利的可能，若打贏了，就沒有屈辱
→ semind      : 但先屈是100%失敗，以中俄擴張的態勢，不跟中俄打
→ semind      : 就是被中俄按著去跟北約、日本打
→ semind      : 再來，先戰是為自己而戰，武器配備與戰術都比較能
→ semind      : 保障自身利益。
→ semind      : 先投降在戰鬥，那妥妥就是炮灰的原料了，生死由人
→ semind      : 不在己。
推 tbere2002   : 打擊士氣啦433F 05/16 21:59
推 TCPai       : 你站第一線再來喊誰的話不能信，我只知道子彈不說434F 05/16 22:08
→ TCPai       : 話
推 spy1k387j6  : 推這篇一堆鍵盤烏克蘭人436F 05/16 22:26
→ kobebrian   : 事實上烏克蘭人現在就還想打回失土 說民調不可信的437F 05/16 22:54
→ kobebrian   : 我就問什麼可信
→ kobebrian   : 我只知道俄羅斯的馬前卒很大一部分是盧頓兩國的分
→ kobebrian   : 離主義者 他們傷亡也是很大的
→ chenry      : 投降的出了幾個樣板其他裡外不是人441F 05/16 23:24
→ chenry      : 還被聖帝推出去當炮灰
推 turkeyma    : 問題是芬蘭的勇猛抵抗和目前烏克蘭的狀況好像不在443F 05/17 00:02
→ turkeyma    : 一個數量級…
→ kobebrian   : 芬蘭當時沒有國際支援…而且紅軍也幾乎佔領當初索445F 05/17 00:05
→ kobebrian   : 要主權的地區
→ kobebrian   : 俄羅斯這次的軍事行動是要顛覆烏克蘭的親歐政權 跟
→ kobebrian   : 蘇聯那次程度差太多了
→ finhisky    : 先屈後戰為什麼一定百分之百失敗？ 明知道贏不了對449F 05/17 00:13
→ finhisky    : 手，先暫時求和，避免更大的損傷，留得青山在不怕沒
→ finhisky    : 柴燒，臥薪嘗膽，忍辱負重，等待時空環境國際氛圍的
→ finhisky    : 變化。重點是看屈辱的程度多大，還有屈辱後如何反應
→ finhisky    : 。克島被鵝強佔，烏當時無無力回天，不就是屈嗎，
→ finhisky    : 如果你認為先屈必敗，那烏在克島上屈了，現在不也必
→ finhisky    : 敗？
推 kobebrian   : 那現在國際情勢對俄羅斯如此不利了 烏克蘭為何還要456F 05/17 00:28
→ kobebrian   : 屈
→ kobebrian   : 而且那句話其實是 在屈辱和戰爭中選擇屈辱 你還是
→ kobebrian   : 要面對戰爭
→ kobebrian   : 克島不就是最好的例證嗎
→ finhisky    : 我那段是會425樓semind。461F 05/17 00:44
→ jason748    : 國際形勢對俄羅斯如此不利？？？462F 05/17 00:51
→ hgt         : 2014年烏克蘭是直接被打爆了!!  哪來屈不屈的問題??463F 05/17 00:59
→ salkuo      : 呃 批踢踢每個板的板規本來就有差異吧== 上面某些人464F 05/17 01:23
→ salkuo      : 是坐實柵欄出來的哦xd
→ vy8824      : 不要太意外，這邊還有那種幻想，沒當兵會在職場上466F 05/17 03:39
→ vy8824      : 被歧視的人，孰不知現在缺工根本沒這回事
推 issemn      : 為什麼美國不幫忙？明明這半年司機一直頻頻喊話求468F 05/17 07:09
→ issemn      : 援，美國不幫就是不幫
→ finhisky    : 選擇屈辱那名言(？)，什麼時候有加上爆不爆的條件了470F 05/17 08:28
→ finhisky    : 。被打爆就不能選擇繼續戰爭？ 那烏東現在算不算被
→ finhisky    : 打爆，烏東該屈了嗎
→ shargo      : 當你選擇戰爭 最後還是要和談吧 這裡好像都以為可473F 05/17 09:36
→ shargo      : 以輕鬆打爆對方似的 人命都不用錢
→ shargo      : 電影看太多喔
→ psychic     : 死的都不是自己人，鄉民想看血流成河很正常拉476F 05/17 09:37
噓 Iamidiots   : 笑死，現在烏克蘭才死多少人477F 05/17 10:13
推 daniel1309  : 有人知道聯合新聞作者欄的「世界日報／編譯中心」是478F 05/17 10:18
→ daniel1309  : 什麼嗎？個人丟搜尋出現的是「泰國世界日報」這一個
→ daniel1309  : 像論壇的網站，網址跟聯合報很像 www.udnbkk.com
推 kobebrian   : 國際情勢對俄羅斯不利啊 又不是歐美跟俄羅斯麻吉麻481F 05/17 10:49
→ kobebrian   : 的年代
→ jason748    : 世界日報也是聯合報系，好像是以美國華人為主483F 05/17 10:50
推 bleeza      : 這裡意識形態很重，如果你在意，就不要在這裡討論484F 05/17 12:03
推 stussy      : 本來就打不贏的東西 顆顆485F 05/17 12:24

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