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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2025-08-13 09:45:27
看板 Military
作者 andyken (碎夢殘刀)
標題 [新聞] 烏克蘭適度退讓領土不見得是壞事
時間 Tue Aug 12 12:19:05 2025

原文來源：
https://reurl.cc/NxQAr6
金融時報


原文摘要：

1938 年的《慕尼黑協議》常被用作一個籠統的代表，指的是世界未能對獨裁者挺身而出的
失敗。而定於本週五在阿拉斯加舉行的美俄峰會，與慕尼黑有一個精確的相似之處，就是當
年捷克政府並未出現在談判桌上，而希特勒、張伯倫、墨索里尼和達拉第達成了一項瓜分捷
克的協議


目前情況是，烏克蘭總統澤倫斯基不會出席這場由美俄領導人討論烏克蘭命運與邊界的會議
。有句俗話說：「如果你不在餐桌位子，你就是桌上的菜。」

唐納·  川普隨口談論「土地交換」的說法，已在烏克蘭和整個歐洲敲響了警鐘。人們擔心，
這位虛榮且行動無法預測的美國總統可能會被普丁，一位冷靜、注重細節的獨裁者輕易操弄

對烏克蘭人和歐洲人而言，最糟糕的情況是，川普與普丁會後達成一項「土地交換」協議，

實際上也意味著烏克蘭將永久退讓大片領土給俄羅斯

普丁的目標可能是與川普達成一項協議，然後將其作為既成事實提交給烏克蘭。正如卡內基
俄羅斯歐亞中心的加布耶夫所言，普丁想要的協議可能會讓烏克蘭「無法有效自衛、外國不
願投資，並遲早走向崩潰」。如果烏克蘭拒絕該協議，俄方可能希望美國隨後切斷對烏克蘭
的任何有償或無償援助


這些情境是有可能發生的，但烏克蘭及其歐洲支持者也認為，或許有機會爭取一個較為積極
的結果。對他們來說的好結果，就是先達成停火協議，而領土分配問題之後再進行討論

在快速變化的外交與激動情緒中，烏克蘭與歐洲都面臨著一個危險，即可能忽視自己想要達
成的戰略目標與可行的方向

儘管戰況不可預測，但我所見最具說服力的分析是，烏克蘭軍隊正在逐步失利，前線的人力
不足問題日益嚴重。這意味著，如果雙方談判徹底破裂、讓戰爭繼續下去，對俄羅斯而言可
能會比烏克蘭更有利


烏克蘭堅持「不割讓任何領土」的立場是有原則的，但在當前情勢下有點不切實際，而關鍵
在於領土的「實質性」或「法理性」讓渡

對俄羅斯武力吞併烏克蘭領土的法理承認，對烏克蘭、歐盟與英國而言理所當然是不可接受
的。但在更廣泛的和平協議中，對俄羅斯佔領部分領土的實質性承認，作為一個殘酷現實，
或許是必要的。蘇聯在1940年併吞波羅的海三國後，美國與大多數歐洲國家也從未承認，但
該事實存在多年，直到三國最終重獲主權獨立


從更宏觀的角度來看烏克蘭的未來，歐洲主要國家必須明白，討論不能只局限於領土，儘管
這當然很重要。芬蘭總統史塔布（Alexander Stubb）借鑑祖國在1940年代與蘇聯打過兩次
戰爭後的經驗，提出了一個有用的思考框架


最終的和平條約確實讓芬蘭割讓了約14%的領土。戰後芬蘭還被迫保持中立，以避免激怒蘇
聯。但關鍵點是，芬蘭順利保留了主權獨立與民主制度，這使其最後成為繁榮、自由且成功
的國家


史塔布認為，確保烏克蘭未來要考慮三個問題：獨立、主權和領土。以這個框架和芬蘭的經
驗來看，烏克蘭不必在這三個方面全都達到 100% 才能從戰爭中獲得積極的未來。如果烏克
蘭能維持獨立與民主，那麼做出一些事實性的領土讓步，雖然痛苦，但或許是可接受的


主權問題同樣至關重要。俄羅斯曾要求對烏克蘭的自主權施加巨大限制，包括限制烏克蘭軍
隊的規模與戰力，以及禁止其加入北約，甚至可能禁止加入歐盟

烏克蘭顯然不能接受任何會削弱其自我防衛能力的軍事限制，但如果能繼續推動加入歐盟，
那麼北約的議題可以先暫時擱置，尤其考慮到當前政治現實，烏克蘭在短期可見的未來要加
入北約似乎並不實際


但阿拉斯加峰會也有一個潛在風險是，普丁對這些問題可能早已深思熟慮過，而川普一如既
往，可能更在意是否能讓他宣稱成功協助談和，而非協議的繁瑣細節

任何阿拉斯加峰會的協議都可能只是終戰的起點，而非終點。烏克蘭人與歐洲人必須清楚
，他們仍需要對川普予以安撫，並放遠眼光。這或許不是一個好選擇，但已是目前對他們來
說最好的


心得感想：

這篇文章主要是採用芬蘭總統的意見與歷史經驗。芬蘭在與蘇聯兩次戰爭中都取得極佳的交
換比，但始終因自身人力不足而被迫求和，而烏克蘭目前也正遭遇與當年芬蘭同樣的問題


這篇文章的觀點在強調，退讓領土確實令人不齒，但如果停戰有機會讓烏克蘭未來能成為類

似南韓，至少比以前都更加繁榮富裕，以長遠來看或許也是個選澤，當然這前提是在協議內
容不能對烏克蘭過於不利之下


--
1938 v.s. 2025
https://i.imgur.com/MaRtdVD.jpg

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.8.167.104 (臺灣)
※ 作者: andyken 2025-08-12 12:19:05
※ 文章代碼(AID): #1eci2xN2 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1754972347.A.5C2.html
推 frozenmoon  : 就實際上的兵源貧乏了，大動員在政治跟實務上也會1F 08/12 12:21
→ frozenmoon  : 面臨困難
推 whitertiger : 烏克蘭的狀況是要不要先考慮保住剩下的領土停戰，生3F 08/12 12:22
→ whitertiger : 養休息後在面對以後的俄軍入侵
→ nata12      : 他之前說他沒資格決定 怎現在又可以了?5F 08/12 12:22
這篇是作者想法綜合芬蘭總統的意見，沒人決定了啥麼
→ whitertiger : 看來有跟國會溝通過了6F 08/12 12:23
→ nata12      : 俄羅斯休息個一年 軍火準備夠 烏克蘭就準備當內陸國7F 08/12 12:24
→ whitertiger : 當烏克蘭不會整軍備戰 ?8F 08/12 12:26
→ nata12      : 你現在就是餐桌上的肉 而且割讓領土給軍人看9F 08/12 12:26
推 ez910115    : 過去歷史一一重演應驗了，還真的不難猜10F 08/12 12:27
→ nata12      : 軍隊是會更強還是更弱?11F 08/12 12:27
※ 編輯: andyken (101.8.167.104 臺灣), 08/12/2025 12:35:31
推 Brioni      : 芬蘭割地+中立算是一種綏靖嗎12F 08/12 12:35
推 ez910115    : 13樓，這無法應證了，後來芬蘭就跟著小鬍子一起打13F 08/12 12:36
→ ez910115    : 大鬍子了
→ ez910115    : 。芬蘭你腫摸毀約了ww
推 kuroro94    : 是阿  芬蘭算是  還關押自己的抗俄領導人16F 08/12 12:37
→ andyken     : 俄國這樣休養一年就能全面進攻，也太看得起俄國，17F 08/12 12:37
→ andyken     : 但普丁應該會賣川普面子，至少還總統前他應該會忍
→ andyken     : 住
推 ez910115    : 然後毀約又被蘇聯扁一次才乖了，，20F 08/12 12:38
推 kuroro94    : 跟放棄無力阻止蠶食的領地相比  去軍事化更傷21F 08/12 12:41
推 negotiates  : 喪事喜辦22F 08/12 12:43
→ kuroro94    : 連軍事機器都被停掉  就算歐美先進武器願意持續援助23F 08/12 12:43
→ kuroro94    : 沒有持續編制人員傳承訓練  過幾年開打會完全頂不住
噓 brbear      : 領土歸俄國 礦產歸美國 榮耀歸烏克蘭25F 08/12 12:44
推 Brioni      : 不過歷史上俄國都是後期角，D-day前德軍就在東面潰26F 08/12 12:44
→ Brioni      : 敗
推 saccharomyce: 怎麼可能真的去軍事化28F 08/12 12:45
→ andyken     : 所以去軍事化烏克蘭基本上是不會接受29F 08/12 12:45
→ aeoleron    : 看到又是金融時報就笑了30F 08/12 12:46
推 kuroro94    : 去軍事化、停止對俄國各種貿易制裁也是普丁開的條件31F 08/12 12:48
→ yinaser     : 現在只是看美國能夠忍受俄國拿多少領土32F 08/12 12:56
→ yinaser     : 美國制裁撤除大部分而已歐洲川普才不管
→ yinaser     : 然後軍火照賣歐洲要花錢養烏軍但就是不能駐軍
推 Absioute    : 蘇聯當初並沒有要直接併吞芬蘭 只要求做領土的"部分35F 08/12 13:00
→ Absioute    : 調整" 這點和現在俄羅斯終極目標是吃掉烏克蘭很不同
推 Brioni      : 條件是開來殺的，普丁老狐狸怎麼可能不懂37F 08/12 13:01
→ Absioute    : 個人認為不該拿來對比38F 08/12 13:02
→ whitertiger : 怎麼有俄粉崩潰了39F 08/12 13:02
→ andyken     : 現在他應該知道要吃也一次吃不下40F 08/12 13:03
推 charles1975 : 拖不垮俄羅斯 垮的就會是烏克蘭41F 08/12 13:04
→ tsbljonathan: 放屁，烏克蘭人人都想奪回失土，最好是會動員困難42F 08/12 13:10
推 tetani      : 一開始認錯投降 就不會死這麼多人了43F 08/12 13:11
推 silentsand  : 那何不建議歐盟整個投降俄國讓普丁免除北約東擴威脅44F 08/12 13:13
推 ARCHER2234  : 芬蘭能保存下來是有特殊歷史原因的阿，要是沒希特45F 08/12 13:16
→ ARCHER2234  : 勒，等蘇聯緩過來就會順路滅了他了
推 Novabun     : 烏克蘭總算有點智慧了，再這樣僵持，完全沒意義，只47F 08/12 13:17
→ Novabun     : 是放任領土不斷被侵蝕，既然不可能反攻，維持現佔領
→ Novabun     : 狀況停火，或者是正式割讓盧頓兩州及克里米亞，這兩
→ Novabun     : 種做法都是一種可實現的談判條件
推 hinanaitenco: 現在俄也說是要割四州沒有要全吞烏啊 怎不能類比51F 08/12 13:22
推 tetani      : 當然是先喊價給對方慢慢殺啊52F 08/12 13:23
→ tetani      : 然後用去軍事化和不加入北約來當條件
→ CavendishJr : 之前傳聞是有想全吞喔54F 08/12 13:24
→ CavendishJr : 那既然都舉二戰前的例子，那有甚麼方法迫使俄羅斯
→ CavendishJr : 不會再戰咧
→ andyken     : 奇怪，司機今年就說原地停戰了，怎還有人說他一定57F 08/12 13:30
→ andyken     : 要拿回哪裡？他現在堅持的是要修憲的他給不了
推 ez910115    : 沒有辦法，可是現在不停戰 搞不好提前被滅，我只是59F 08/12 13:30
→ ez910115    : 說搞不好，沒有一定
→ andyken     : 無論是法理承認或退更多61F 08/12 13:31
推 tetani      : 原地停戰和停戰附加承認土地解除制裁差十萬八千里62F 08/12 13:31
→ tetani      : 原地停戰只是給烏克蘭繼續鞏固防禦和增兵的時間
→ tetani      : 烏克蘭得到喘息機會 但俄還被繼續制裁
→ tetani      : 普丁沒傻到會答應那條件
→ andyken     : 川普之前可是說原地停戰他就接除制裁66F 08/12 13:33
→ andyken     : 繼續鞏固防禦跟增兵，俄國也同樣可以啊
→ andyken     : 只要沒有去軍事化烏克蘭鐵定或持續買武器增兵，誰
→ andyken     : 想要再來一次
推 whitertiger : 普丁真的聰明就會繼續搞蠶食策略，而不是直接入侵烏70F 08/12 13:36
→ whitertiger : 克蘭
→ CavendishJr : 傻了才會同意烏克蘭要去軍事化72F 08/12 13:40
→ CavendishJr : 連川普都不敢這樣喊
推 wulaw5566   : 烏克蘭民族主義高漲，怎麼可能芬蘭化？74F 08/12 13:44
推 inter87     : 真是可惜了 烏明明還有很多愛國的人民可以上戰場收75F 08/12 13:56
→ inter87     : 復失土
推 jobli       : 烏和二戰中國有點像77F 08/12 13:58
→ jobli       : 中日二國戰而不宣：俄烏也沒宣戰
→ jobli       : 澤和蔣在國內都有政敵，但戰時讓全國能一致對外
→ jobli       : 都有人在吃戰爭財
→ jobli       : 都靠外國支援
→ jobli       : 在某些地方因為政治因素，不管軍事因素堅守某地大
→ jobli       : 量傷亡後又守不住
→ jobli       : 近衛聲明
→ jobli       : 1.只是友好中國的"特等軍事行動"不是侵略
→ jobli       : 2.今後不將國民政府視為談判對手
→ jobli       : 3.汪精衛新中華民國
→ jobli       : 普丁：
→ jobli       : 1.不是侵略只是特別軍事行動
→ jobli       : 2.不跟澤談判
→ jobli       : 3.就差找一個烏克蘭汪精衛就可以復刻現地停火分治
→ jobli       : 和平了= =
→ jobli       : 當年日本桐工作
→ jobli       : 日本提出的條件：
→ jobli       : 1重慶政府保證放棄抗日容共政策
→ jobli       : 2重慶政府和汪精衛進行適當合作建立新的中央政府
→ jobli       : 3重慶政府保證依照新中央政府和日本商定的日華新關
→ jobli       : 係調整原則正式調整日中邦交
→ jobli       : 普丁：割地、去軍事化、中立化、不得有外國軍隊介
→ jobli       : 入
→ jobli       : 皇軍：幹你媽的你抄我...
→ jobli       : 校長：...
→ jobli       : 現在是不是就差小男孩和胖子...
→ jobli       : @inter87 愛國可以 上戰場我可不要
推 kobebrian   : 皇軍當時也是在要不要接受美國調停反覆橫跳最後失105F 08/12 14:04
→ kobebrian   : 敗 然後就…當然俄羅斯有核彈所以美國也沒辦法直接
→ kobebrian   : 翻桌
推 jobli       : 皇軍當年也是打不到重慶吃不到酸辣粉108F 08/12 14:06
推 ez910115    : 講日本那次的話，加入當年真簽了美日諒解案，現在109F 08/12 14:13
→ ez910115    : 的日本會很強大
推 jobli       : 美國還表示，如果日本退出德意日三國同盟，並保證111F 08/12 14:20
→ jobli       : 不對東南亞地區進行武力擴張，且一旦日蘇之間爆發
→ jobli       : 戰爭，美國將會援助日本。
→ jobli       : 這樣那個時間線可能沒有蘇聯
推 mune        : 現階段真的沒啥好辦法了  持續戰會輸到褲子都沒了115F 08/12 14:22
推 iwinlottery : 中共 俄羅斯同路人116F 08/12 14:22
推 jobli       : 亂說世界援助烏克蘭不會輸117F 08/12 14:22
推 allen017    : 冬季戰爭前確實是只要做領土交換，但開戰後蘇聯直接118F 08/12 14:24
→ allen017    : 扶持芬蘭民主共和國，如果不是芬蘭人打得夠英勇，那
→ allen017    : 芬蘭很可能就變蘇聯加盟國了
→ mune        : 助長侵略  綏靖未來情勢更糟等等  現在已顧不得這些121F 08/12 14:24
推 Sameddie    : 沒辦法拖到俄羅斯經濟崩潰嗎@@  感覺不遠了122F 08/12 14:30
推 ez910115    : 111樓，而且也可能沒有中共，我們都是日本人，123F 08/12 14:30
推 jobli       : 理論上日美諒解是日本要退出佔領區124F 08/12 14:32
→ jobli       : 但新.中華民國姓日還是姓蔣不好說
推 lonelysin   : 覺得可惜的一律馬上報名國際軍團！為烏克蘭獻出你126F 08/12 14:33
→ lonelysin   : 的心臟！
→ jobli       : @Sameddie128F 08/12 14:34
→ jobli       : 俄羅斯崩潰開戰講到現在
→ jobli       : 中國崩潰講幾十年了
→ jobli       : 上一個認為侵略國會崩潰我們要一直打下去的
→ jobli       : 叫蔣介石
→ jobli       : 當年蔣認為只要中國不投降
→ jobli       : 日本經濟會崩潰
推 Sameddie    : [新聞] 俄羅斯經濟幾乎所有可用資源都已耗盡135F 08/12 14:34
→ Sameddie    : 去年11月的文，我是覺得烏克蘭再撐一下OK啦，美國不
→ Sameddie    : 要來亂小就好
推 kobebrian   : 日美諒解案搭乘的條件日本吞不下去 美國現在要怎麼138F 08/12 14:37
→ kobebrian   : 讓俄羅斯吞下去？
推 jobli       : 再三個月又11月了140F 08/12 14:37
推 Sameddie    : 威脅給烏克蘭更多軍援?141F 08/12 14:37
→ Sameddie    : 給更多打擊俄羅斯本土的飛彈然後開綠燈啊
→ Sameddie    : 別像拜登一樣軟蛋
推 ez910115    : 俄羅斯不知道，我認為日本是真會崩潰，日俄戰爭就144F 08/12 14:39
→ ez910115    : 快崩潰，二戰中日單挑的話，就不好說
推 roy2142     : 俄國得逞 下一個就台灣了146F 08/12 14:40
→ km850105    : 烏克蘭最適合的天然防線是第聶伯河~147F 08/12 14:41
推 shawncarter : 如果俄羅斯侵略掠奪領土有用，台灣就要小心喝148F 08/12 14:42
→ shawncarter : *了
→ ja23072008  : 二戰中日單挑兩國都很難崩潰，但中國相對不利。因150F 08/12 14:44
→ ja23072008  : 為對外貿易路線被制海權的日本控制。
推 Sameddie    : 俄羅斯打成這樣，中國怎麼敢攻台152F 08/12 14:44
→ ja23072008  : 美國解除ABCD包圍網正常貿易的話，問題更大的是中153F 08/12 14:44
→ ja23072008  : 國。
推 jobli       : 記云：「如本黨能照余意，以緩和持久時間，而與倭155F 08/12 14:45
→ jobli       : 以經濟戰爭，則其國民難堪，不出三年，必可使倭屈
→ jobli       : 服。」
→ jobli       : 當年九國公約出來後
→ jobli       : 蔣認為
→ jobli       : 對九國公約會議充滿期待，10月23日，考慮對九國公
→ jobli       : 約會議之方針，記曰：
→ jobli       : 甲、不得妥協；
→ jobli       : 乙、不拒絕調解；
→ jobli       : 丙、不負責於調解不成之責，由敵人負之；
→ jobli       : 丁、目的使各國怒敵，作經濟制裁，及促英美允俄參
→ jobli       : 戰；
→ jobli       : 戊、上海與華北為整個不可分之解決。
→ jobli       : 國際對我們的同情，愈益深切  國際形勢的轉變，將
→ jobli       : 更不利於敵人！
→ jobli       : 因此，蔣是時對中日戰爭時間的估計，與開戰之初估
→ jobli       : 計之1 年相距不遠，
→ jobli       : 非開戰前估計之3、5年或10年，或當時公開演講所稱
→ jobli       : 的「不是一年半載短期可以了結」，亦非實際上的8年
→ jobli       : 。
→ jobli       : 烏克蘭的想法跟當年蔣看到九國公約一樣
→ jobli       : 然後蔣也沒等到日本崩潰
→ jobli       : 好奇哪個戰爭是因為侵略國自己崩潰的？
推 roy2142     : 打成怎樣 莫斯科有崩潰嗎？統治階層有影響嗎？還是178F 08/12 14:48
→ roy2142     : 好好的阿 還拿下川寶獻上的戰果
推 kobebrian   : 沒有崩潰的只有國內壓力升高抽手的 蘇聯美國都有180F 08/12 14:49
→ kobebrian   : 還有1918年的德國
→ jobli       : 俄烏打到現在普丁死亡幾十次182F 08/12 14:50
→ jobli       : 俄國經濟崩潰幾十次
推 Sameddie    : 那烏克蘭只要撐到普丁死掉或是被下台就夠了184F 08/12 14:50
→ jobli       : 然後？185F 08/12 14:50
→ roy2142     : 交換比高 死一堆人又如何？Putin 都不在乎了 近平哥186F 08/12 14:50
→ roy2142     : 會在乎數量更多更不值錢的中國人嗎？
→ jobli       : https://i.imgur.com/U3KUUqb.png188F 08/12 14:51
[圖]
→ km850105    : 德國是皇帝會戰+百日攻勢打輸後評估打不過的吧189F 08/12 14:52
推 kobebrian   : 德國就是知道後勤已經打不過協約國才投降 我就是單190F 08/12 14:54
→ kobebrian   : 純以「侵略國」當條件去看 但協約國當時的資源已經
→ kobebrian   : 不是德國能扛得住的
→ lonelysin   : 真如川皇所講的：You Have No Cards!! 料機如神！193F 08/12 14:54
→ lonelysin   : ！
→ km850105    : 現在的俄羅斯是見證蘇聯解體後大混亂的那一代人投195F 08/12 14:55
→ km850105    : 入戰場，至少這代人耗盡前俄羅斯的兵源都還足夠
→ kobebrian   : 如果以俄羅斯自己的歷史來看就是一次大戰打到自己197F 08/12 14:55
→ kobebrian   : 崩潰 要說侵略國他不是但也不重要 就是兩個大國打
→ kobebrian   : 到其中一個被翻掉
→ lonelysin   : 歐豬們自己就一盤爛沙，醒來的就少數幾國，只會整200F 08/12 14:56
→ lonelysin   : 天哭要美國扛，結果這樣真不能怪別人。
推 kobebrian   : 日本當年也是快崩掉沒資源了才在還沒解決中國以前202F 08/12 14:58
→ kobebrian   : 就打東南亞的主意（生命會自己找出路） 但有個美國
→ kobebrian   : 聯合盟友架著刀子在脖子上 所以就開幹了
→ lonelysin   : 重點還三不五時在各種議題上扯美國後腿，給你各種205F 08/12 14:59
→ lonelysin   : 花式白嫖還要給你錢給你軍火？
→ kobebrian   : 現在不就是讓歐洲出錢跟美國買武器給烏克蘭嗎？美207F 08/12 14:59
→ kobebrian   : 國早就不軍援了
→ lonelysin   : 而且拜登就快把美國敗光光了，還一直擴大輸出援烏209F 08/12 15:00
→ lonelysin   : ，是要加速滅亡嗎？
→ lonelysin   : 當初開戰歐洲整天call 拜登，敗光別人家多積極，叫
→ lonelysin   : 你出兵到現在一個都沒有。
推 Sameddie    : 還好吧，歐美人比較高貴，不是北韓兵可以比的213F 08/12 15:03
推 roy2142     : 總之不要天真浪漫覺得俄國慘輸所以中國也不可能攻台214F 08/12 15:03
→ roy2142     : 就好
→ lonelysin   : 這就像你家門口有個要飯的，你每天都給他一百塊。216F 08/12 15:05
→ lonelysin   : 有天你出差一個月回來，想說很久沒給了，到樓下給
→ lonelysin   : 他一百，他還嗆你不是應該給三千嗎？
→ roy2142     : 沒，歐洲人還是最高貴吧 隔壁隔壁都燒起來了還在家219F 08/12 15:05
→ roy2142     : 裡看球喝酒 至少（川寶前的）美國人會到處去救火（
→ roy2142     : 戰死）
推 jobli       : 習死了222F 08/12 15:06
→ jobli       : 中國崩潰了
→ jobli       : 一開戰全世界圍攻中國分裂中國
→ jobli       : 中國軍人不想打戰一開戰所有軍頭獨立
→ jobli       : 這種一堆你幹嘛擔心中國攻台
→ lonelysin   : 現在川皇可是叫特戰部隊出國到處剿滅毒梟了。227F 08/12 15:07
→ jobli       : 只要想敵人會解體就不用擔心敵人228F 08/12 15:07
推 newgunden   : 講的烏克蘭休息沒辦法買武器找傭兵團似的229F 08/12 15:09
→ ja23072008  : 現代國家政府掌控力更強後，很難像前近代王朝國家230F 08/12 15:10
→ ja23072008  : 遠征失利就一蹶不振。
推 lonelysin   : 你出錢我就一定要馬上賣你武器？怎不看看什麼叫延232F 08/12 15:11
→ lonelysin   : 遲交貨的厲害？
→ lonelysin   : 除非歐洲自己下去打，否則就是先MAGA，除此之外無
→ lonelysin   : 解。
→ lonelysin   : 但川皇也不是沒做事幫烏，只是他不是用直接的方式
→ lonelysin   : 。
推 korsg       : 笑死，結果還是得割238F 08/12 15:16
推 jobli       : 傭兵239F 08/12 15:18
推 ez910115    : 勾勾睪丸被哥240F 08/12 15:20
推 spa41260    : 戰敗國適度割讓領土確實可以241F 08/12 15:22
推 tetani      : 終究是邪不勝正242F 08/12 15:24
→ TsukimiyaAyu: 烏克蘭一點都不能少243F 08/12 15:33
推 nutrino     : 終究是要割讓的 怎麼不一開始就割讓244F 08/12 15:33
推 kuroro94    : 傳教的一直爬過來  一開始連基輔都被圍住  要直接連245F 08/12 15:42
推 whitertiger : 2022烏克蘭剩多少地可以割 ?246F 08/12 15:43
→ whitertiger : 才三年就忘光光了是吧
→ kuroro94    : 基輔都直接送是不是?  宣教只依賴廢言也不怕丟臉248F 08/12 15:44
推 jobli       : 還蠻多的249F 08/12 15:44
→ whitertiger : 一開始就割讓 ? 要不要看看2022跟2025年的俄佔領區250F 08/12 15:44
→ whitertiger : 兩者差多大
→ whitertiger : 割到最後不想被滅國還是要打
→ whitertiger : 邪不勝正 ? 原來真有人相信俄國是正義之師啊
→ whitertiger : 明明就是土匪
→ whitertiger : 隔壁怎麼這麼多喜歡幫獨裁土匪講話
推 Amilous     : 普丁不給烏克蘭加入北約 癥結點就是你加入了我就無256F 08/12 15:48
→ Amilous     : 法繼續打你 所以真的要和平就是割讓土地 但讓烏克蘭
→ Amilous     : 加入北約 不然就沒什麼必要和談
推 whitertiger : 可是烏克蘭在2022年開戰前已經割過土地給俄羅斯了，259F 08/12 15:50
→ whitertiger : 有換到和平嗎 ?
推 face        : 到底為什麼俄國經濟那麼能撐？261F 08/12 15:52
推 kuroro94    : 強姦犯不會因為爽過就變聖人  CD時間過了就再強姦262F 08/12 15:52
推 Brioni      : 美國當時資源跟產能>第三帝國，何況蘇+英+美，戰爭263F 08/12 15:56
→ Brioni      : 中就是打資源國力，還不是貨幣數字上的，要實質的工
→ Brioni      : 業力
→ BBMG333     : 從大反攻大失敗到隔年庫斯克浪費兵力+美國斷軍援，266F 08/12 15:56
→ BBMG333     : 剩下的時間早就變成能保多少跟戰後能多好的問題啦
→ BBMG333     : 那些預測多久會打光庫存、經濟崩潰跟人力不足結果都
→ BBMG333     : 變成樂觀的唬爛，那些專家全都在騙
推 Sameddie    : 還有普丁病危的新聞，可惜沒成真，哈哈270F 08/12 16:01
→ zseineo     : 庫存跟人力的部分 都要北韓支援了也不能說騙吧271F 08/12 16:02
→ Sameddie    : 對啊，所以烏克蘭再撐一陣子等俄羅斯自己崩掉就可以272F 08/12 16:02
→ Sameddie    : 了
→ Sameddie    : 明明還能打為什麼要退讓@@
→ andyken     : 烏克蘭2022直接原地停戰就是30多%的地不見，現在不275F 08/12 16:03
→ andyken     : 過20%
推 whitertiger : 俄羅斯光庫存、經濟崩潰跟人力不足是現在進行式吧，277F 08/12 16:04
→ whitertiger : 至少俄國前線的戰車比2022年少很多
→ andyken     : 那你要問為何小胖願意捐千萬砲彈，美歐沒辦法279F 08/12 16:04
→ Sameddie    : 歐美的砲彈比較高貴@@280F 08/12 16:04
推 inter87     : 俄已經快崩了 所以才想談判 烏不能被眼前虛偽的和平281F 08/12 16:05
→ inter87     : 誘惑 儘速動員愛國人士一波奪回失土
→ whitertiger : 要說多久以後會發生不知道，專家也只能根據觀察到的283F 08/12 16:05
→ whitertiger : 跡象去判斷，沒說樂觀吧
→ Sameddie    : 沒樂觀，但也不到絕望時刻啊，還能打當然繼續撐285F 08/12 16:05
→ whitertiger : 拜託，布丁哪有想談判，他只想繼續打286F 08/12 16:05
→ whitertiger : 反串也專業點
→ Sameddie    : 確實，他提的條件看起來不是想談判288F 08/12 16:06
→ Sameddie    : 光是去軍事化就不能接受了
→ james91718  : 烏要讓領土，之後歐洲要插手吧，實際出手而不是在290F 08/12 16:09
→ james91718  : 後面斷斷續續援助，不然照普丁之前說烏克蘭是俄羅
→ james91718  : 斯的的說法，現在休兵之後還是會再打，就像之前克
→ james91718  : 里米亞一樣，暫時休兵個幾年後還是打了，因為他的
→ james91718  : 想法沒變啊
→ whitertiger : 要看歐洲駐烏克蘭多國部隊會不會再停戰後成立，不過295F 08/12 16:11
→ whitertiger : 我看很難
→ ez910115    : 再分享一次黑暗兵法，烏克蘭應該立刻向北約宣戰297F 08/12 16:12
→ mopigou     : 那以後大國一直宣戰，小國直接割讓就好298F 08/12 16:15
推 inter87     : 小國沒有其他國家派兵協助 大概就這下場吧299F 08/12 16:25
推 scarbywind  : 烏東跟克島就烏克蘭最有價價值的領土 要怎麼適度300F 08/12 16:41
推 newest      : 台灣立刻向美國宣戰，黑暗兵法，誰是公子？301F 08/12 16:42
推 Dix123      : = =....芬蘭那段看到笑了...這種文章怎麼總是同板模302F 08/12 16:47
→ ja23072008  : 黑暗兵法那種是遊戲玩多了，脫離現實的笑鬧，當真就303F 08/12 17:08
→ ja23072008  : 糗了。
推 gm3252      : 這還不是壞事喔搞笑305F 08/12 17:14
推 jerrylin    : 現在烏克蘭該考慮的是會不會失去更多領土306F 08/12 17:58
→ jerrylin    : 而不是奪回土地吧
→ jerrylin    : 放棄吧  就跟國民黨撤退來台一樣  不要想反攻大陸了
→ yfguk6685   : 又不是老美的領土 隨意啦309F 08/12 18:00
→ jerrylin    : 那怕只要有一絲打回去的可能  川普也不會這樣要求.310F 08/12 18:00
→ jerrylin    : 美國現在就是在幫烏克蘭止損而已.
推 LegioGemina : 暑假黑帳出來鬧板以外還有硬要扯中國國民黨二戰歷史312F 08/12 18:17
→ LegioGemina : 的有夠鬧
推 bella1815   : 一開始就投降，是要去軍事化的，連政權都要換成親314F 08/12 18:26
→ bella1815   : 俄傀儡，這樣還算國家嗎？
推 kobebrian   : 普丁現在的態度跟當初在基輔城下差多少我想有些人316F 08/12 18:28
→ kobebrian   : 都會選擇性失憶
→ loyfree     : 怎麼不早點退讓？ 當初大反攻就該見好就收了318F 08/12 18:57
推 km850105    : 小胖是賣砲彈給俄羅斯，不是給乞丐的那種施捨319F 08/12 18:58
→ ja23072008  : 都2025還有人以為2022伊久姆攻勢後能直接和平談判。320F 08/12 19:11
推 lplpyy      : 現在風向已經可以割領土了，跟一年前差真多321F 08/12 19:22
推 Idiopathic  : 該抵抗還是要抵抗 但是也要看情況談和 魚死網破是下322F 08/12 19:37
→ Idiopathic  : 下策 爽到一堆看戲喊燒的第三者而已
→ andyken     : 談和也要看對方要不要談，2022後半把俄軍打那麼慘，324F 08/12 19:46
→ andyken     : 布丁已經氣炸了哪會想談...
推 Idiopathic  : 現在美國到底能幫烏談到什麼樣的條件？感覺不樂觀326F 08/12 19:48
→ Idiopathic  :  美國自己card也沒幾張......
→ andyken     : 川普不是真的沒card，是有沒有想用的問題328F 08/12 19:54
推 jwzkp       : 維持獨立與民主? 從來都沒有過是要維持啥??329F 08/12 20:02
推 Idiopathic  : 烏克蘭對川普而言沒那個價值打出手上的好牌 真慘330F 08/12 20:03
→ andyken     : 原來烏克蘭沒獨立過？司機不是民選的？331F 08/12 20:13
→ andyken     : 要討論啥CIA陰謀論的就滾吧
推 endoxans    : 台灣可以比照辦理啊，先割金馬333F 08/12 20:21
→ endoxans    : 再割澎湖
→ endoxans    : 最後本島喜迎解放王師，嘻嘻
推 Idiopathic  : 左岸發動戰爭成本是巨大的 不認為左岸想這麼做 武336F 08/12 20:29
→ Idiopathic  : 統是最下下之策 對岸除非發生大事需要轉移焦點 否則
→ Idiopathic  : 完全看不出武統有什麼優點
→ andyken     : 圓習近平的統一大夢339F 08/12 20:30
→ Idiopathic  : 台灣怕戰爭 左岸更怕 華人打仗實力你懂的...340F 08/12 20:30
推 whitertiger : 不只發動戰爭成本巨大，戰後維穩成本大概是現有的翻341F 08/12 21:02
→ whitertiger : 好幾倍，腦袋正常的人大概都不想武統
推 endoxans    : 你怎麼會覺得需要武統呢？嘻嘻343F 08/12 21:27
推 Idiopathic  : 我感受得到左岸想要和平統一 但其實總歸一句話 左344F 08/12 22:51
→ Idiopathic  : 岸還不夠強 不夠好 左岸能夠足夠強大變成世界第一強
→ Idiopathic  : 國 台灣自然願意回歸 畢竟台灣崇拜的是強者 問題就
→ Idiopathic  : 左岸不夠強 這是問題的核心
推 kuroro94    : 一直洗左岸好有夠煩  不想與中國統一是因為他獨裁沒348F 08/12 23:11
→ kuroro94    : 民主  隨便問街上看跟軍備廢弛的加拿大統一如何?
→ kuroro94    : 或者跟紐西蘭統一、甚至跟南韓、日本統一  反彈程度
→ kuroro94    : 都沒比你那想和平統一的中國好  為啥  因為他獨裁像
→ kuroro94    : 北韓俄國啦   他想和平?  去年新造的臂力橋只有一種
→ kuroro94    : 用法啦  滾裝船、運輸船都還能說要軍民兩用  臂力橋
→ kuroro94    : 裝船唯一的用法就是強姦你台灣啦  有個人自稱善良
→ kuroro94    : 但老二刺青、入珠、買的性愛玩具全都是跟你台灣有關
→ kuroro94    : 國際打壓你體育球員、衛生組織你想到的一切國際場合
→ kuroro94    : 然後你說他感覺到他要和平 XDDDDDD
→ kuroro94    : 就可版在隔壁左轉不送
推 DiAbLoE     : 今日割五城，明日割十城，然後得一夕安寢；起視四境359F 08/12 23:17
→ DiAbLoE     : ，而秦兵又至矣。
→ DiAbLoE     : 古人云：「以地事秦，猶抱薪救火，薪不盡，火不滅。
→ DiAbLoE     : 」此言得之。
→ ja23072008  : 制度差異影響也很大，不是單純國力強弱而已。另外363F 08/12 23:24
→ ja23072008  : “感覺”中共不想武統這點不重要，甚至說這根本是
→ ja23072008  : 錯的。因為理性上認為戰爭消耗與風險巨大而迴避，
→ ja23072008  : 但也同樣會因為理性認為和統渺茫，政治情勢需要施
→ ja23072008  : 壓時，採取武力對策。
推 whitertiger : 從哪看出來台灣崇拜的是強者 ?368F 08/12 23:48
→ whitertiger : 總覺得有人像是來傳教的
推 Novabun     : 有人說不想與大陸統一是因為沒民主，但台灣民主已經370F 08/13 00:11
→ Novabun     : 搖搖欲墜，民主的意義是協商、妥協及少數服從多數，
→ Novabun     : 但現在的執政黨身為少數仍沒有這個意思，民選立委提
→ Novabun     : 出的法案通通反對，完全沒有協商的空間，而執政黨想
→ Novabun     : 重回多數的手段，竟不是好好執政，並在下一次大選贏
→ Novabun     : 回來，而是用扣帽子的方式，挑動人民對立，在這樣下
→ Novabun     : 去台灣恐怕會繼續沉淪
推 roy2142     : 不用洗了 台灣怎樣都比中國專制好 執政黨這麼差下次377F 08/13 00:28
→ roy2142     : 另一個陣營選贏機率不是大增嗎 怎麼這麼急著就在洗
→ roy2142     : 兩邊一樣爛不如給中國捅
推 Idiopathic  : 如果認真要武統 哪還需要啥善意 直接大軍壓境就好了380F 08/13 00:29
→ Idiopathic  :  不戰而屈人之兵才是最好的方式 能當上左岸領導者是
→ Idiopathic  : 要夠壞不是夠笨好嗎......壞人是很精明的 打仗這種
推 whitertiger : 民選立委提的法案通通反對？是說除了要人民舉債普發383F 08/13 00:32
→ whitertiger : 一萬之外還擋了啥法案？怎麼不說在野立委擋潛艇預算
→ whitertiger : ，要台灣海軍繼續開一輩子二戰老爺子潛艇？
→ whitertiger : 習近平怎麼看都是笨的那邊，一天的晚想武統
→ ZackRyo     : 你各位還是不要關心烏要割多少吧，割下去很簡單啊，387F 08/13 00:39
→ ZackRyo     : 就是搞不好下個就臺灣，可以合理用武力改變邊界會變
→ ZackRyo     : 成通例，不是以色列的專利了
→ ZackRyo     : 核彈不夠毀滅對方的就等著被吞而已
→ ja23072008  : 有人的思考模式是只有0跟1嗎391F 08/13 00:47
→ ja23072008  : 準備和統跟準備武統有衝突？別忘記納粹德國在巴巴
→ ja23072008  : 羅薩作戰前一天，還是正常發出對蘇聯貿易貨物的列
→ ja23072008  : 車。
→ ja23072008  : 要談不戰而屈人之兵是最高等級，難道這個過程不需要
→ ja23072008  : 武力展示與施壓。或者不知道戰爭依靠突然奇襲造成
→ ja23072008  : 最大心理與物理震懾效果。
→ luzzwang    : https://i.imgur.com/JFEh1yS.jpeg398F 08/13 01:28
→ luzzwang    : 剛剛看的俄羅斯已經在紅軍城北部一個大突破了，這擺
→ luzzwang    : 明要抄到三要塞後面，直奔頓內次克後面了吧！這突破
→ luzzwang    : 過去後面都沒防線還能守嗎？這是談判前跟你個大的施
→ luzzwang    : 壓啊
→ luzzwang    : 現在不談這個突穿過去，條件更差了
[圖]
推 lonelysin   : 是有看到烏克蘭人覺得如果歐美能全力軍援，烏克蘭404F 08/13 02:02
→ lonelysin   : 依然有逆轉的可能，然後....其實從全面戰爭的一年
→ lonelysin   : 半間，西方的支援真的很少，及即便到現在依然只是
→ lonelysin   : 比當初好了那麼一些，但現在卻演變成既然打不贏就
→ lonelysin   : 割換地的言論。
→ lonelysin   : 現在唯一解就是全歐洲集力合資看能湊個千億鎂以上
→ lonelysin   : 砸在川普臉上說這個是軍購錢，你他x的馬上把軍火生
→ lonelysin   : 給烏克蘭。
→ lonelysin   : 但如果一樣不願意出兵 軍援依舊杯水車薪 那結果必
→ lonelysin   : 然是悲劇的。
推 lonelysin   : 另外川普已經被普丁戲弄過，他對這議題已並沒有那
→ lonelysin   : 麼大興趣，看他連到哪裡開會也搞錯，然後扯一些嘴
→ lonelysin   : 砲沒營養的，只代表這件事對他來說，不會取得立即
→ lonelysin   : 成果，自然興趣不高。正常的川普，其實直白又粗暴
→ lonelysin   : 。

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