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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-09-12 12:21:31
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作者 FlyinDance56 (↖★煞氣a輕舞飛揚☆↘ )
標題 Re: [討論] 原來美國人住不到房子，台灣很幸福了
時間 Thu Sep 12 00:00:38 2024

「不患寡而患不均」這句名言

在現代真的被扭曲到完全偏離本意

首先先來看孔子講這句話時的背景

當時孔子有兩名學生:冉有、季路

他們兩位要輔佐季氏去攻打顓臾

行前拜訪孔子，跟他說這件事

孔子勸阻他們，要他們不要打

冉有就嘴硬，說顓臾的城牆堅固，又靠近季氏的地盤

如果不先下手為強把顓臾解決掉，只怕會給季氏的子孫帶來麻煩

孔子就回:

「求！君子疾夫舍曰欲之，而必為之辭。丘也聞有國有家者，不患寡而患不均，不患貧而

患不安。蓋均無貧，和無寡，安無傾。夫如是，故遠人不服，則修文德以來之。既來之，

則安之。今由與求也，相夫子，遠人不服而不能來也；邦分崩離析而不能守也。而謀動干

戈於邦內。吾恐季孫之憂，不在顓臾，而在蕭牆之內也。」


孔子這段回覆出了不少經典成語名句

我們就只看「不患寡而患不均」這句

歷代經學家都有對此做出探討及解釋


《論語集解義疏》中

孔安國解釋為:「不患土地人民之寡少，患政治之不均平也。」

另外「蓋均無貧」，苞氏解釋為:「政教均平，則不患貧矣。」

這兩位經學家，認為孔子這段話的「寡」，是國土小、國民少

「均」，指涉的是「政教均平」



《論語全解》中，陳祥道認為:

「政之不均而患民寡，民之不安而患國貧，非知本也。」

「是在患所政之不均，而不在民寡也。」

陳祥道認為「寡」指「民寡」，國民少的意思，「均」指「政治平均」

解釋與孔安國、苞氏一致


《四書章句集註・論語集註》中，朱熹解釋的更白話:

「寡謂民少，貧謂財乏，均謂各得其分，安謂上下相安。

  季氏之欲取顓臾，患寡與貧耳。然是時，季氏據國，而魯公無民，則不均矣。」

朱熹也認為「寡」指的是國民少，「均」從「政治平均」解，指的是「要有分寸」

什麼分寸? 下面寫了


當時身為人臣的的季氏佔據了整個國家，而國君魯公卻沒有國民

季氏僭越了自己應有的禮法名份，這是「政治不平均」，也就是「沒分寸」的表現



《日講四書講義》解釋:

「不患人民寡少，而患上下之分僭亂而不均。」

也一樣

總之，經學家認為

「寡」是土地少、國民少，而不是「資源少」

「均」是政治平均，君臣之間要各安其份，要符合禮法分際

對照整個上下文文意

以及參照孟子、尚書、詩經的論述

孔子的思想原意，就是如此

SO....

「不患寡而患不均」

這句話本身的實質涵意就有相當程度的封建思想

孔子是要你「君君、臣臣、父父、子子」

什麼身分的人，就該要有什麼樣子，要有分寸，要符合禮法

沒在跟你談什麼「相對剝奪感」、「財富分配」、「貧富差距」

相反的

如果孔子知道現代有很多魯空吵著要蓋社宅給他們住

搞不好還會認為窮人就要有窮人的樣子，這是踰越身分的表現勒


※ 引述《ripple0129 (perry tsai)》之銘言：
: 這就單純相對剝奪感的問題
: 沒房的看房子一直漲
: 會覺得憑什麼認真工作
: 比收房租的比靠房子增值的過的生活品質更差
: 有房子的也希望把車門焊死
: 讓沒上車的乖乖租房就好
: 不然我們相對好的生活品質誰來維持
: 雖然說人都是自私的
: 但是要抓好一個平衡不要太過
: 房子不能增值太快
: 不然遲早被反撲
: 最好還維持一定程度的上車機會
: 讓人還保有一絲希望
: 目前看起來現階段政府就是在做這樣的事
: 不患寡而患不均是人性
: 要拿美國沒房子住來比較
: 乾脆拿非洲還有一堆人餓死來比較算了

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.246.212.97 (臺灣)
※ 作者: FlyinDance56 2024-09-12 00:00:38
※ 文章代碼(AID): #1cuRwfyV (home-sale)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/home-sale/M.1726070441.A.F1F.html
推 sbshiu: 漲知識了1F 09/12 00:09
推 ftc693: 漲知識了+12F 09/12 00:13
推 holebro: 學到了3F 09/12 00:13
推 armysong: 旁徵博引4F 09/12 00:37
噓 a000000000: 尼講這也沒用R   農奴的土地焦慮4文化天性  沒救5F 09/12 00:49
推 Arnol: 優質6F 09/12 02:02
推 a96932000: 但老實說現代單獨這句話的解釋,其實也蠻符合人性邏輯的7F 09/12 02:16
→ a000000000: 現在人對這句話的解釋有社會心理學上的觀察8F 09/12 03:00
推 ice1015: 無所謂 有時候只是需要單獨這句話 倒是不用強徵全文9F 09/12 05:12
→ ice1015: 須知少日拏雲志，曾許人間第一流
→ ice1015: 全詩很消極 但單獨拉出來 配上點注釋 反而比少小不努力
被扭曲原意的很多啊

比如說「身在公門好修行」、「不孝有三無後為大」、「君子遠庖廚」
→ ice1015: 老大徒傷悲更有意境12F 09/12 05:22
推 miauah: 上了一課13F 09/12 05:58
推 buji: 現代人的解釋是?14F 09/12 06:04
→ jerry1019: 空空也想勢「均」力敵，但不想出錢。15F 09/12 06:10
→ jerry1019: 這話裡似乎有叫人不要貪圖的意思。
→ jerry1019: 像是說「人家防禦強又不攻擊人，你打個屌」
推 chienk: XDDD18F 09/12 06:57
→ chienk: 孔子的確是這樣 人家諸侯看八佾舞  孔子就森77  孔子謂季
→ chienk: 氏，『八佾舞於庭，是可忍，孰不可忍也！』
推 Yishanhuang: ??21F 09/12 07:21
→ Yishanhuang: XDD
推 dennistao: 看完教主跟飛揚哥的解釋，人類這物種天性真的千年不變23F 09/12 07:28
→ dennistao: 能變只有少數，看來是思想突變躍進才能進步啊
推 asdlkjfgh: 推25F 09/12 07:36
推 A80211ab: 孔子本身就貴族出身26F 09/12 07:53
推 piliwu: 窮人吵社宅真的不可原諒27F 09/12 07:59
推 benson502: 台灣就是真的民權的國家，想當美國人？要是投胎膚色不28F 09/12 08:02
→ benson502: 對，還沒長大就被警察射死了
※ 編輯: FlyinDance56 (36.234.215.56 臺灣), 09/12/2024 08:11:11
推 CIIIO: 一早進房版第一堂是國文課30F 09/12 08:09
推 j401f2: 房版的人都有讀書 真是棒31F 09/12 08:10
→ a9564208: 如果講政治分配，現在民主時代應該人人都有政治權32F 09/12 08:15
→ a9564208: 利(投票罷免創制複決)吧？應該吧？
推 mcgrady12336: 人人一票時代大家都以為自己的重要性=郭董34F 09/12 08:24
推 KrisNYC: 每個人都很特別 那就是沒有人是特別的...35F 09/12 08:32
推 Jenny007: 好久沒上國文課，長知識了，感謝分享36F 09/12 08:34
噓 Refauth: 抓到了！原來孔子是小草！該殺！！37F 09/12 08:37
推 patterson01: 房版國學小教室 不只要研究稅法還要學論語呀38F 09/12 08:37
推 kusomanfcu: 就巨嬰無病呻吟39F 09/12 08:39
推 rockiey: 那你知道戰後第一個清算為什麼都是大地主40F 09/12 08:41
推 zhi5566: 國文版?41F 09/12 08:42
推 york1987: 還是昨天那篇水泥工的比較好笑42F 09/12 08:44
哪一篇？？
推 Leo0803: 社畜不團結抵抗社會剝削，還在抱著LP舔，難怪台灣淪為階43F 09/12 08:48
→ Leo0803: 級社會
推 supereva: 戰後清算大地主  那是你只看改朝換代的革命  中間有無45F 09/12 08:49
→ supereva: 數革命失敗的「戰後」你沒看到
推 supereva: 如果革命沒發生或是革命失敗  你看大地主有被動過？
噓 medy: 孔子是有錢人好嗎? 這種醜男講的垃圾話也當真理48F 09/12 08:54
推 KrisNYC: 革命成功也只是幾家興起幾家衰落49F 09/12 08:55
→ KrisNYC: 任何一個蛇蛇的理想國家真的舉出來 毛病都挑不完
※ 編輯: FlyinDance56 (49.217.123.239 臺灣), 09/12/2024 09:01:47
推 Nemophila: 孔子擁護的是周朝制禮作樂以降形成的文化階級，如果他51F 09/12 09:01
→ Nemophila: 當年是凱因斯才有「可能」用這套在資產階級上
→ d4015394: 美國本來就不是多好的國家53F 09/12 09:10
→ d4015394: 總統制國家大多是失敗的啦
→ d4015394: 這個今年台灣總統選舉就吵過了
→ d4015394: 美國只不過是移民政策寬鬆
→ d4015394: 移民政策偏向收魯蛇 而不是菁英
→ d4015394: 所以才有這麼多人排隊綠卡
→ d4015394: 因為美國移民政策以親屬為主
→ d4015394: 而不是專業高階人才
→ d4015394: 多數綠卡排隊者都是開uber的魯蛇
→ d4015394: 全世界也只有美國 收移民 喜歡收垃圾
推 Anyotw: 古代「有房」有地，有繳稅的才叫平民。沒繳稅沒不動產的叫63F 09/12 09:14
→ Anyotw: 流氓，遇到，打死！歐，沒有啦，抓去服勞役而已
→ Anyotw: 所以本來就沒有吵社宅的問題…
→ d4015394: 當你的移民政策是 我80%名額收垃圾66F 09/12 09:15
推 KrisNYC: 因為美國自己也知道沒有有色人種來幫忙做低階工作67F 09/12 09:15
→ KrisNYC: 他們社會要停擺阿
→ d4015394: 因為地球上大多數人類是低端垃圾69F 09/12 09:16
→ KrisNYC: 有個笑話是不管你吃哪國菜餐廳 廚師7成都是西語裔70F 09/12 09:16
→ d4015394: 因此美國的移民量就很大71F 09/12 09:16
→ d4015394: 美國如果只收菁英 移民量會只剩現今10%
→ d4015394: 因為100個進入美國的移民
→ d4015394: 80個是低端垃圾 10個是普通階層
→ d4015394: 10個才是專業階層
→ KrisNYC: 是任何社會運作上都必然是金字塔型的 沒有底層哪有高層76F 09/12 09:17
→ d4015394: 我朋友就是排隊多年排到綠卡 去美國開uber77F 09/12 09:17
→ KrisNYC: 美國漂亮話講到全世界都信了 實際上怎麼幹還不是...78F 09/12 09:18
→ d4015394: 他剛到美國甚至連英文都不會79F 09/12 09:19
→ d4015394: 在台灣開uber 變到美國開uber
→ d4015394: 這種人全世界也只有美國要收而已
→ d4015394: 沒多久就會變美國公民
推 KrisNYC: 台灣阿勞我確定不能開uber 但外配永居轉公民前不知行不行83F 09/12 09:21
推 darkangel119: 古代也是階級制度 達官貴族誰理你們底層84F 09/12 09:21
→ d4015394: 低端移民哪 個國家會大發慈悲發給你身分證85F 09/12 09:21
→ d4015394: 全世界大概就美國會這樣搞而已
→ d4015394: 所以美國爛也不是沒原因
→ d4015394: 收一大堆垃圾的副作用
→ d4015394: 請注意 美國是收垃圾來當國民 而不是只讓他們來當移工
→ d4015394: 喔
→ d4015394: 這兩個概念天差地別
推 bustinjieber: 收垃圾才是對的好嗎。。。92F 09/12 09:21
→ bustinjieber: 你說的垃圾可以補上底層勞動力
→ KrisNYC: 我也覺得廣收人是正確的94F 09/12 09:22
→ d4015394: 美國綠卡可以每年發出這麼多張95F 09/12 09:22
→ d4015394: 就是因為9成是親屬連鎖移民
→ d4015394: 根本沒在控管能力的
→ KrisNYC: 而且底層的消費也是消費98F 09/12 09:22
→ bustinjieber: 以目前人礦無可取代的情況下，99F 09/12 09:23
→ bustinjieber: 要維持國力需要大量的便宜生產者
→ KrisNYC: 要排隊的州還是排很多年就是了101F 09/12 09:23
→ d4015394: 只是要補上勞動力 那根本不用收102F 09/12 09:23
→ d4015394: 叫他們來工作就行了
→ d4015394: 收垃圾就要承擔垃圾的副作用
→ KrisNYC: 我覺得你不懂美國 美國本來就是移民墾荒開拓出來的社會105F 09/12 09:24
推 darkangel119: 所以美國一直維持選舉人制度 知道一堆底層容易被帶106F 09/12 09:24
→ darkangel119: 風向 國民能選議員就好 國家元首還是要讓選舉人決
→ darkangel119: 定
→ bustinjieber: 不然供應鏈也不用全球化了，109F 09/12 09:25
→ bustinjieber: 要讓一個‘’國家強大 人民幸福”，
→ bustinjieber: 不是要招募更多的精英來分食高階工作，
→ bustinjieber: 而是要踩在低階國家、低階人礦之上，
→ bustinjieber: 才能創造最大的價值。
→ KrisNYC: 就是本來的地方混不下去來才舉家來墾荒開拓新世界114F 09/12 09:25
→ KrisNYC: 小婦人現在沒人讀了?
推 bbo40453: 收垃圾？如果只要窮就是垃圾，像中國現在禁止外國領養116F 09/12 09:25
→ bbo40453: 中國孤兒，是要把垃圾留在家的意思嗎？
→ KrisNYC: 開放各種人近來墾荒這種想法在911收緊移民前更明顯118F 09/12 09:25
→ KrisNYC: 你知道911之前美國非法打工滿5年可以直接轉合法嗎?
→ d4015394: 美國會那樣搞是因為左派太猖獗120F 09/12 09:26
→ d4015394: 阿拉伯聯合大公國 9成的工作者都是外國人
→ d4015394: 請問這些外國人有辦法入籍阿拉伯聯合大公國嗎
→ KrisNYC: 那時候是各種歡迎大家來跳機 那才是真的美國精神123F 09/12 09:26
→ bustinjieber: 以 公司 國家 為本位來思考，124F 09/12 09:26
→ bustinjieber: 你就知道箇中差異了。
→ KrisNYC: 現在已經更嚴格了126F 09/12 09:26
→ bbo40453: 選舉人是因為聯邦制，感覺不只是雲美國人耶，連基本認127F 09/12 09:26
→ bbo40453: 認知都很奇怪
→ KrisNYC: 阿聯自己國家裡面都有階級制度了 公民vs居民129F 09/12 09:27
→ d4015394: 入籍跟工作是兩回事130F 09/12 09:27
→ d4015394: 正常有腦的政府不會讓廢物入籍
→ d4015394: 工作是工作 入籍是入籍
→ Anyotw: 以前你去加州..墨西哥那個加州，根本不設防啊133F 09/12 09:27
→ KrisNYC: 怎麼會舉阿聯這種分階級的國家來當例子134F 09/12 09:27
→ atten: 新加坡收低階一定時間就踢走且薪資與本國人分離，然後有錢135F 09/12 09:28
→ atten: 人低稅，雖殘酷但對本國人是最好的方法
→ KrisNYC: 我怎麼覺得美國政府的做法比較有腦 可能我也不正常 keke137F 09/12 09:28
→ KrisNYC: 新加坡沒有國土能放人了 新加坡確實不能學美國
→ d4015394: 收知道是人礦 還讓人礦入籍139F 09/12 09:30
→ d4015394: 他入籍了 你是要怎麼踩在頭上
推 bustinjieber: 當公司規模逐漸擴大，需要更多人力，141F 09/12 09:30
→ bustinjieber: 要提高一間公司的效率跟生產力，
→ bustinjieber: 除了合格的管理者，更需要眾多操作者。
→ bustinjieber: 問題來了：
→ bustinjieber: 如果你是該公司的既有員工，
→ bustinjieber: 無論你是目前的管理者或是操作者，
→ bustinjieber: 你會怎麼期望？
→ bustinjieber: 戶籍不值錢，只是賣個夢想而已，
→ bustinjieber: 只需要確保生產需求跟人礦需求的平衡
推 KrisNYC: 不就現在的做法 綠卡又不是公民 綠卡要移民監 繳稅期滿150F 09/12 09:31
推 bbo40453: 從清教徒開始，移民冒險犯難就是美國立國根本也就是美151F 09/12 09:31
→ bbo40453: 國夢，有錢沒錢是不是垃圾都不是能不能移民的重點
→ d4015394: 美國赤字這麼高 就是福利都花在外來人礦上153F 09/12 09:31
→ d4015394: 根本蠢國家好嗎
→ d4015394: 入籍就享有美國公民一切的福利
→ d4015394: 你是要怎麼踩在他頭上啦
→ KrisNYC: 然後才能轉公民 就是次等公民卡 做滿才給公民而已157F 09/12 09:32
→ KrisNYC: 沒有這麼簡單啦 各州都不太一樣 但你稅沒繳滿福什麼利
→ KrisNYC: 頂多陽光空氣水 好吃的炸雞漢堡
→ d4015394: 不入籍你可以不用最低工資踐踏這些人礦160F 09/12 09:33
→ d4015394: 入籍了 沒最低工資 你是請得到他？
→ KrisNYC: 每個中年入籍的都在算他還要繳幾年稅繳多少才有退休金162F 09/12 09:33
→ KrisNYC: 你以為它們算假的啊
推 bbo40453: 看懂了，原來是要恢復黑奴，早說嘛164F 09/12 09:34
推 bustinjieber: 就是找精英才會有這個問題，165F 09/12 09:34
→ bustinjieber: 沒技能的人就是出賣勞力
→ d4015394: 人礦拿到綠卡後就跟老闆有議價能力了167F 09/12 09:34
→ d4015394: 哪會乖乖當人礦
→ KrisNYC: 你要討論非法勞工那就要回到我說的911前 開放大家跳機169F 09/12 09:34
→ KrisNYC: 那個時候就是非法勞工最多的時代 大家都在熬那個5年
→ bustinjieber: 都是奴隸別分那麼細171F 09/12 09:35
→ KrisNYC: 那才是美國踐踏人礦的黃金時期好嗎172F 09/12 09:35
→ bustinjieber: 你那麼會規劃怎麼美國不請你？173F 09/12 09:35
→ bustinjieber: 制定政策的一定都是white trash
→ d4015394: 就開放工作簽證不就好了175F 09/12 09:36
→ d4015394: 要工作就給工作簽證
→ d4015394: 跟入籍 兩件事根本無關
→ d4015394: 所以美國的統治績效很爛
→ d4015394: 看結果就知道了 人民過得很慘
推 KrisNYC: 現在也是這樣阿 而且工作簽大都是高級勞工在拿180F 09/12 09:38
→ KrisNYC: 反而不是底層在拿耶 XDDDD
→ KrisNYC: 碩士博士畢業 學校給opt1 opt2 然後兩年內要找到公司
→ d4015394: 今天美國這麼好183F 09/12 09:38
→ d4015394: 這系列就不會被推文笑成那樣了啦
→ KrisNYC: 幫你請工作簽不然就要掰掰囉 高階人才都是這樣呢185F 09/12 09:39
→ d4015394: 移民政策大失敗的典型國家186F 09/12 09:39
→ KrisNYC: 美國當然是有很多問題 但你現在是在說世界最大經濟體很爛187F 09/12 09:39
推 bustinjieber: 看起來你還是很想去啊？188F 09/12 09:39
→ KrisNYC: 應該這幾十年都世界最強的國家 幹得很失敗你比較行這樣189F 09/12 09:40
→ d4015394: 別人發一張工作簽證 就一堆奴隸來打工190F 09/12 09:40
→ d4015394: 你美國要靠賣綠卡夢 才會有人礦願意來
→ d4015394: 那不就是你吸引力比較低嗎
→ KrisNYC: 我覺得要靠北美國中產以下活得很辛苦 這會有共識193F 09/12 09:40
→ d4015394: 每個人都說美國很爛 麻煩推文風向看一下194F 09/12 09:41
→ d4015394: 不是只有我在說
→ KrisNYC: 那卡達吸引力最高了 蓋球場台幣5500隨便都請得到幾十萬工196F 09/12 09:41
→ KrisNYC: 事情是這樣在評論的阿???
→ d4015394: 中產以下活得很辛苦 基本上就是失敗的國家了198F 09/12 09:41
→ KrisNYC: 真的是世界太笨了 跟不上你的思路199F 09/12 09:41
→ d4015394: 卡達可不會中產以下的國民活得跟美國一樣辛苦200F 09/12 09:42
→ d4015394: 美國中產以下的國民可是韭菜
→ d4015394: 卡達不會蠢到讓一堆低端入籍來分享自己的財政福利
推 bustinjieber: 你說的是底層人民過得不好，203F 09/12 09:44
→ bustinjieber: 不代表中產跟既得利益者不好，
→ bustinjieber: 這些有錢有權的只需要鞏固自己，
→ bustinjieber: 國力維持成長、仍然世界第一強。
→ bustinjieber: 下面都只是棋子而已。
→ bustinjieber: 棋子就乖乖當棋子，
→ d4015394: 但是卻可以讓這些低端乖乖在卡達打工209F 09/12 09:44
→ bustinjieber: 不要想指導棋手怎麼下子，210F 09/12 09:44
→ bustinjieber: 排你去誘敵你就得去。
→ d4015394: 卡達每一位國民都是中產以上啊212F 09/12 09:45
→ d4015394: 美國一半的國民連中產都達不到
→ d4015394: 怪誰
→ d4015394: 怪自己政策失敗啊
→ d4015394: 好的政策可以把國民高比例都變成中產以上
→ d4015394: 卡達又不會蠢到讓低端勞工入籍
→ d4015394: 美國會啊 然後就越來越多美國中產要養這些入籍的廢物
→ d4015394: 最後被拖垮
→ d4015394: 當棋手是蠢蛋的時候
→ d4015394: 一個國家大多數中上層人就會越來越多被拖垮
→ d4015394: 當一個國家必須賣綠卡夢
→ d4015394: 才吸引的到外國奴隸要為其效命
→ d4015394: 那代表這個國家本身就沒吸引力
→ d4015394: 表示招人招數都用盡了
→ d4015394: 只能靠發身分來收人
→ d4015394:
→ d4015394: 正常的國家不用發綠卡
→ d4015394: 也有一大堆低端奴隸心甘情願來為其效命
→ EvilJustice: 怎麼上起國文課？230F 09/12 09:56
推 kusomanfcu: 靠北 美國是油田多到可以養國民喔231F 09/12 10:00
推 philip1111: 今天國文通識改教室到房版？232F 09/12 10:01
推 roseritter: 好的政策就是地底石油多到爆 人口又少 就能進口人礦233F 09/12 10:01
噓 baan: 太狹隘了234F 09/12 10:01
→ Rickyyy: 欸不是，怎麼沒有反串235F 09/12 10:03
→ Rickyyy: 春秋時代還有歐洲貴族封建忠誠的秩序，秦漢以降只有奴隸
→ Rickyyy: 奴隸主與奴隸的關係
噓 tigotigo5566: 照這個邏輯來講 窮人就應該去危害社會治安 當個小偷238F 09/12 10:09
→ tigotigo5566: 強盜之類的 來危害有錢人的生命安全
→ distellable: 富富 奴奴 窮窮 賤賤240F 09/12 10:12
推 KrisNYC: 魏晉後的世家蔭戶其實可以躲兵役繇役241F 09/12 10:17
→ KrisNYC: 如果你看一些古裝覺得那些世家老奴為什麼這麼奴
→ KrisNYC: 那應該是因為外面更亂 在這裡當奴已經是沒辦法的辦法了
推 kevin190: 鄉下就要有鄉下的樣子244F 09/12 10:27
→ twistfist: 美國現在的移民政策本來就很奇葩，非法能就地合法，合245F 09/12 10:28
→ twistfist: 法的還要排
→ twistfist: 如果廣收移民這麼好，那怎麼不唸碩士直接送綠卡，難道
→ twistfist: 這些人素質會比偷渡的差嗎？
→ d4015394: 都知道美國養不起現有國民了249F 09/12 10:41
→ d4015394: 結果他們智障政客繼續發綠卡
→ d4015394: 根本神經病國家
→ d4015394: 卡達油多到可以養現有國民的10倍
→ d4015394: 即便如此 卡達還是不會亂發綠卡
推 morrishh: 房房 蟲蟲 魯魯 空空254F 09/12 10:42
推 d4015394: 那卡達不發綠卡255F 09/12 10:46
→ d4015394: 就沒有外國奴隸去工作了嗎
→ d4015394: 卡達外國奴隸是本國人幾倍多要不要去看看
→ d4015394:
→ d4015394: 卡達是開放外國奴隸來付出
→ d4015394: 美國是開放外國奴隸來吃本國資源
→ d4015394:
→ d4015394: 美國收移民也不是看學歷或收入或工作
→ d4015394: 美國收移民是看親屬關係
→ d4015394: 而且這個親屬關係可以慢慢連鎖牽拖到很遠的親戚關係
推 c41231717: 移民政策看成一間公司經營就看得清楚了  管理層就沒那265F 09/12 10:50
→ c41231717: 麼多 你收一堆經營層進來幹嘛 讓人礦來來去去就好 活
→ c41231717: 不下去的就移出國就好 想拿身分的自己當人礦努力
→ c41231717: 他們社福又沒全球性的那種
推 KrisNYC: 收稅倒是全球性的要你主動申報269F 09/12 10:51
→ c41231717: 自己在那勞工本位講得很開心 看了就很可悲270F 09/12 10:51
→ c41231717: 對啊 收稅全球跟你追 這招真的經營天才
→ d4015394: 看成一間公司 那一間好公司經營層會越來愈擴大272F 09/12 10:56
→ d4015394: 像台積電 一直擴廠 管理層職缺越來越多
→ d4015394: 美國就是開放一堆人來競爭經營層
→ d4015394: 一個國家的經營層 最基本的門票就是國籍身分
→ d4015394: 你沒身分就代表沒競爭資格
→ d4015394: 美國開放一大堆外人來競爭經營層才是蠢蛋
→ d4015394: 管理層又不是恆定的 除非是廢物公司 規模無法擴大 管理
→ d4015394: 層才會永遠恆定
→ d4015394: 美國這個國家除了富豪外大多數人都是過苦日子
推 KrisNYC: 不可能 不管什麼公司也一定是服從金字塔 高層是少數281F 09/12 11:01
→ KrisNYC: 就算fabless 基層工程師還是比管理層多 產線外包而已
→ KrisNYC: 通通都是高階人才裁示理想國的話 首先要去新加坡之類小國
→ KrisNYC: 國土限制 所以人口政策設定就是維持或減少
→ d4015394: 收了稅 在把稅拿去養外來低端人口285F 09/12 11:03
→ d4015394: 這種叫做經營天才？
→ d4015394: 你開公司一定常常倒店 還經營天才勒xd
→ KrisNYC: 這種國家才有可能走菁英政策 美國的基本國策應該還是擴張288F 09/12 11:04
→ KrisNYC: 擴張就一定需要更多底層
→ kiyoshi520: 同樣跟原意差很大的也包括「既來之則安之吧」。290F 09/12 11:05
→ kiyoshi520: 孔子看魯空吵，也會對執政者講「既安之則安之吧」。
→ kiyoshi520: 孔子並不是只著眼於貴族間的權力鬥爭，
→ kiyoshi520: 你的解釋也扭曲了他的意思。
→ KrisNYC: 但反正中西部很空 美國還真的不適普通的大294F 09/12 11:05
→ d4015394: 美國比喻成公司的話295F 09/12 11:08
→ d4015394: 就是像那種公司該外包的不外包
→ d4015394: 例如清潔 物業 洗大樓 這些該外包的不外包
→ d4015394: 公司自己請人做 請一堆冗員進來做 並且給這些冗員和工
→ d4015394: 程師一樣的福利
→ d4015394: 這樣公司 也難怪預算不夠 多數員工要吃屎尿
→ d4015394: 美國中西部很空 那你可以請移工去中西部工作阿 有人叫
→ d4015394: 你給移工綠卡喔？
→ d4015394: 台灣不用發綠卡 每年也一堆移工要來工作啦
→ d4015394: 用經營公司比喻
→ d4015394: 台積電內洗廁所的 做美食街伙食的
→ d4015394: 是外包 還是自己請正職來做？
推 KrisNYC: 奇怪你為什麼一直覺得綠卡有很多福利...307F 09/12 11:13
→ KrisNYC: 綠卡準備轉移民的每個都在哀哀叫說次等公民繳稅坐監
→ KrisNYC: 被你講得好像綠卡有很多福利 請問綠卡到底有什麼福利?
→ d4015394:310F 09/12 11:14
→ d4015394: 台灣請移工需要發身分證 他們才會來嗎？
→ d4015394: 他們工作一輩子也拿不到身分證
→ d4015394: 因為他們就是外包仔 一輩子也沒資格變成正社員
→ KrisNYC: 而且你到底是在說依親綠卡還是在說底層工作簽滿年轉綠卡314F 09/12 11:14
推 fox875566: 竟然有人支持卡達政策，這種每個月要死幾百人外勞的國315F 09/12 11:14
→ fox875566: 家
→ KrisNYC: 台灣移工其實現在勞健保比照台灣人喔 還可以產假生育補助317F 09/12 11:15
→ KrisNYC: 育嬰留停6個月6成投保薪資 滿年或常態4萬5也可以拿身分喔
→ KrisNYC: 我想你可能對台灣現在產業移工政策有多友善 有點誤會
推 fox875566: 房版都是這種瞧不起底層人的樣子嗎320F 09/12 11:16
→ KrisNYC: 他啦 你從上面看下來 看清楚ID阿321F 09/12 11:17
→ d4015394:322F 09/12 11:18
→ d4015394: 綠卡5年後基本就是拿公民了
→ d4015394: 綠卡可以自由換工作 跟雇主的薪資議價能力就大了
→ d4015394: 你讓外包仔薪資議價能力變大有什麼好處？
→ d4015394: 台灣的移工是不能自由換雇主的
→ d4015394: 你知道嗎
→ d4015394: 台灣的移工不爽不要做 只能回國你知道嗎
→ d4015394: 這樣就可以削弱外包仔的薪資議價能力
→ d4015394: 你發綠卡
→ d4015394: 增加外包仔議價能力不是搞笑是什麼
→ d4015394: 綠卡可以領失業救濟金 你知道嗎
→ d4015394: 綠卡除了投票權外 其他都跟公民沒兩樣
推 KrisNYC: 是喔聽起來很棒 那我只會煎漢堡跟開uber要怎麼拿到綠卡呢334F 09/12 11:20
推 fox875566: 為美國增加勞動力給他基本保障也不行，是只歡迎黑奴？335F 09/12 11:20
→ d4015394: 是的336F 09/12 11:21
→ d4015394: 卡達的政策就是可以保障卡達的底層人
→ d4015394: 卡達就是照顧底層人
→ d4015394: 對外勞越好 就是對底層人越不好
→ d4015394: 對外勞越好 就是對底層人越不好
→ fox875566: 在您眼中外勞不是人喔341F 09/12 11:21
推 KrisNYC: 卡達是一個只有31萬公民的君主制產油國 會推崇卡達342F 09/12 11:23
→ d4015394: 一堆開uber的都拿得到綠卡343F 09/12 11:23
→ d4015394: 前面早就說過
→ d4015394: 美國收移民是看親屬關係 排隊排到就有了
→ d4015394: 女兒幫媽媽申請
→ d4015394: 媽媽幫兒子申請
→ d4015394: 兒子幫老婆申請
→ d4015394: 老婆幫他爸爸申請
→ d4015394: 我朋友在台灣開計程車
→ d4015394: 最後一樣也是靠親屬移民拿到綠卡在佛州開uber
→ KrisNYC: 基本上就是說他想當有錢小國的貴族 最底層也沒關係這樣352F 09/12 11:24
→ KrisNYC: 你一本護照只能一次排一個人 一個人排4-12年
→ KrisNYC: 等你全家都排到看要不要60年 不過佛州可能快一點
推 kusomanfcu: 卡達只有血緣貴族當然不會給綠卡355F 09/12 11:25
→ KrisNYC: 其實卡達的公民還有發錢配房子的樣子 除了強迫你信教包頭356F 09/12 11:26
→ d4015394: 外來不是本國人357F 09/12 11:26
→ d4015394: 本國政府不該把不是本國人的人當人
→ d4015394: 本國政府的義務是保障本國人而不是外勞
→ d4015394: 當本國人利益和外勞衝突
→ d4015394: 本國政府是要優先保障本國人
→ KrisNYC: 我覺得大家應該都蠻想去當卡達公民 不知道舉例舉什麼意思362F 09/12 11:26
→ kusomanfcu: 美國綠卡=..= 我說真的啦 收入到的要拿也是拿非美的護363F 09/12 11:26
→ kusomanfcu: 照
→ KrisNYC: 優先保障本國人這個我是贊成的 只是對你的論述有點意見365F 09/12 11:27
→ d4015394: 本國老闆 跟 外勞 利益有衝突366F 09/12 11:27
→ d4015394: 本國政府應該站在本國老闆
→ d4015394: 除非這個老闆不是本國人
→ KrisNYC: 現在是大放棄美國公民的時代阿 我常常笑說我還留著黑老鷹369F 09/12 11:27
→ KrisNYC: 就是因為我家沒什麼遺產可以給facta課   XDDDD
→ kusomanfcu: 愛爾蘭就很不錯371F 09/12 11:28
→ kusomanfcu: 但是近年的政策也是
→ d4015394: 美國每年發出的綠卡373F 09/12 11:29
→ d4015394: 有95%是親屬移民
→ d4015394: 只有5%是工作移民
→ d4015394: 這根本是智障
→ kusomanfcu: 之前說的黃金護照過度阿 南歐 其實 唯一問題是語言 其377F 09/12 11:30
→ kusomanfcu: 他都是最好的
→ d4015394: 這種比例還覺得沒問題的人 那開公司一定倒閉379F 09/12 11:30
→ kusomanfcu: 美國有三個州，路易斯安納，猶他，新罕布夏380F 09/12 11:31
推 KrisNYC: 還好啦 社會本來就需要80%底層 你95%親屬護照裡面也是有381F 09/12 11:32
→ KrisNYC: 一些比較優秀的人 扣一扣80%底層15~20%菁英 挺健康的
→ KrisNYC: 會很憤怒說人家占用你社福資源我就不知道是不是你申請啥
→ KrisNYC: 被擋了還是排很久不高興
→ kusomanfcu: 再來最方便的是澳洲了385F 09/12 11:33
→ kusomanfcu: 親屬移民是故意的
→ KrisNYC: 那個沒辦法 你的親戚在哪個州居留繳稅工作 你就只能排那387F 09/12 11:33
→ kusomanfcu: 因為這樣到美國的很多都是年紀大沒辦法工作的都是花錢388F 09/12 11:34
→ kusomanfcu: 的
→ KrisNYC: 個州 台灣人最多的還是CA NY NJ TX這些地方390F 09/12 11:34
→ KrisNYC: 你要有個親戚在愛荷華種馬鈴薯我也會覺得很屌 XDDDD
推 oberon1013: 奇怪的姿勢又增加了392F 09/12 11:34
→ kusomanfcu: 我老婆剛懷孕的時候 我有查查資料 再來 那時候肥咖開393F 09/12 11:35
→ kusomanfcu: 始運作一段時間 就 好險
→ kusomanfcu: 我說的那三個州沒有州遺產稅
→ kusomanfcu: 還是有聯邦的
推 KrisNYC: 現在所有家有恆產的 基本上沒特殊理由都不該拿美國護照了397F 09/12 11:36
→ kusomanfcu: 阿 不然 為什麼 搞區塊鍵一堆人 美國人會買來放冷錢包398F 09/12 11:37
→ KrisNYC: 你為了省遺產稅跑去鹽湖城放戶口 說得通嗎399F 09/12 11:37
→ kusomanfcu: 不就是這原因400F 09/12 11:37
→ KrisNYC: 想想都蠻幽默的 想加入四個老婆的摩門教?401F 09/12 11:37
推 kusomanfcu: 最近鹽湖城很熱門 你沒看到新聞嗎=..=402F 09/12 11:39
→ kusomanfcu: 加州最近移過去一堆
→ kusomanfcu: 不過民主黨又想對遺產動手了
→ kusomanfcu: 這個事實上也只能課到中產以下
→ kusomanfcu: 高階管理以上的多的是方法處理
→ kusomanfcu: 但是就是要付管理費，一堆美國有錢人也是抽這佣金
推 KrisNYC: 這就美國式經濟學 上次不就一個說他TX買房子408F 09/12 11:44
→ KrisNYC: 每年房產估值出來付錢找人遞狀申訴 公司賺遞狀費
推 planta: https://i.imgur.com/pf965gi.jpeg410F 09/12 11:44
[圖]
→ KrisNYC: 他省稅金 這種特定州才有的行業 就美國代書業寫照411F 09/12 11:45
推 kusomanfcu: 所以美國高階文組很滋潤的412F 09/12 11:46
→ kusomanfcu: “商”
→ kusomanfcu: 法商方面
→ kusomanfcu: 再來進出境那個 找律師處理就可以不用了
→ kusomanfcu: 其實你一次居留時間可以無限延長
→ kusomanfcu: 有些東西就是你沒處理過網路上也沒啥人講的
推 KrisNYC: 但綠卡要轉公民就是要五年內居留超過2年之類的吧418F 09/12 11:48
→ KrisNYC: 有辦法讓你不用進進出出 你就是要很能待美國 XDDD
推 planta: https://i.imgur.com/m8EyZUq.jpeg420F 09/12 11:48
[圖]
→ kusomanfcu: 而且律師費用加起來還比你進出划算=..=421F 09/12 11:48
→ KrisNYC: 我問我爸媽要不要它們直接說誰要住那邊這麼久422F 09/12 11:49
→ kusomanfcu: 所以很多網紅阿423F 09/12 11:49
推 rgbff: 還出去確認了一下我在房板424F 09/12 11:49
→ kusomanfcu: 居留權又不是工作權425F 09/12 11:50
→ planta: https://i.imgur.com/DLfiBMf.jpeg426F 09/12 11:50
[圖]
→ kusomanfcu: 學生還有辦法427F 09/12 11:50
→ kusomanfcu: 我有低能韭菜親戚給小孩拿美國護照=..=
→ kusomanfcu: 自己都沒啥錢
推 KrisNYC: 有時候就是一個夢 我覺得墨西哥之類的肯做也沒活幹的國家430F 09/12 11:51
→ KrisNYC: 泰國越南之類這種  機會太少了 去拼命去墾荒可以理解的
→ kusomanfcu: 單純居留 很多國家要無限續杯都沒問題432F 09/12 11:52
推 planta: https://i.imgur.com/ng8vrvD.jpeg433F 09/12 11:52
[圖]
→ kusomanfcu: 律師費用這類其實不高434F 09/12 11:52
→ KrisNYC: 台灣現在就真的蠻微妙的 你把戰爭風險掛很大 那還是該跑435F 09/12 11:52
→ kusomanfcu: 提早申請就好436F 09/12 11:52
噓 d4015394:437F 09/12 11:53
→ KrisNYC: 但只要沒有打仗 其他狀況拿美國護照除非你工作非常高薪438F 09/12 11:53
→ d4015394: 前面還有人說放棄美國國籍要被追稅xd439F 09/12 11:53
→ d4015394: 聽起來好像對高招的政策
→ d4015394: 其實這追稅也只是追到原生的美國有錢人而已
→ d4015394: 外國有錢人不會移民美國
→ d4015394: 移民進美國的多數都是親屬移民
→ d4015394: 而這族群多數是中產以下
→ KrisNYC: 不然真的是沒什麼價值445F 09/12 11:53
→ d4015394: 所以這族群最後放棄美國國籍446F 09/12 11:53
→ d4015394: 也沒多少錢讓你政府課稅
→ d4015394: 更何況中產以下拿到美國國籍就是為了去吸美國原生居民
→ d4015394: 的血
→ d4015394: 他們根本沒放棄誘因
→ d4015394: 一大堆拿到綠卡的老墨已經快把美國失業救濟金吃爆了 財
→ d4015394: 政赤字就是這樣來的
→ d4015394: 低端綠卡老墨的醫療費也都是免費 吃國庫的
→ d4015394:
→ d4015394: 用企業經營的角度看
→ d4015394: 這家企業不只幫正職員工加薪
→ d4015394: 還拼命把外包員工轉為自己公司的正職
→ d4015394: 然後把原本要給所有員工分紅稀釋掉了
→ d4015394: 笑死
→ kusomanfcu: 所以阿 儲蓄債券 很好用啊 又不用被抽=..=460F 09/12 11:53
→ kusomanfcu: 失業救濟金也要先有工作
→ kusomanfcu: 然後失業
→ KrisNYC: 你這就跟之前有人來版上算說他年薪25萬美金但是401繳滿463F 09/12 11:54
→ d4015394: 覺得美國移民政策成功的人464F 09/12 11:55
→ d4015394: 這種人去開公司一定倒閉
→ KrisNYC: 還溢繳到上限然後說稅後年薪除下來 每個月扣房租剩幾千466F 09/12 11:55
→ KrisNYC: 異曲同工吧 屬於凡爾賽的一種
→ d4015394:468F 09/12 11:57
→ d4015394: 美國要不是有印鈔權 早就垮了
→ d4015394: 講白一點是因為這家公司背後有一台印鈔機
→ d4015394: 再講白點 美國就是再吃老祖宗幫他們打下來的天下而已
→ d4015394: 綠卡低端老墨看病不用錢 要不是印鈔權 你國庫早就空了
→ KrisNYC: 美國這種只有2xx年歷史的竟然說吃老本 XDDDD473F 09/12 11:58
→ KrisNYC: 一堆歐洲國家表示論吃老本 齁齁
→ KrisNYC: 歐洲一堆國家開始吃老本的時候還沒有美國這個國家
推 kusomanfcu: 美國移民政策是對 中高階經濟有利476F 09/12 11:59
→ kusomanfcu: 底層吃屎的做法
推 planta: https://i.imgur.com/k7nIMLS.jpeg478F 09/12 11:59
[圖]
→ KrisNYC: 我是覺得有檢討空間啦 但是說底層都不收這大致就違反國策479F 09/12 12:00
→ kusomanfcu: 看病不用錢哈哈480F 09/12 12:00
→ d4015394: 我要是李嘉誠的兒子 我公司亂治理一通也能活下去 反正481F 09/12 12:00
→ d4015394: 祖產印鈔機永續輸血
→ KrisNYC: 小盆栽是羅莉控孫大砲迷嗎...483F 09/12 12:00
→ KrisNYC: 白卡醫療品質和排隊時間不是一直很悲劇嗎 近年有改善?
推 kusomanfcu: 要夠窮在計畫上才可以耶485F 09/12 12:02
→ KrisNYC: 我小時候在CA人家會跟我說這間牙醫是專做白卡的 讓我別去486F 09/12 12:02
→ d4015394: 美國是一個有美金印鈔權的國家487F 09/12 12:02
→ d4015394: 這樣的國家
→ d4015394: 中產以下過得比一大堆沒天然資源國家的窮人還慘
→ d4015394: 本身就是一件很詭異的事情
→ d4015394: 代表後天的政策治理太差了
→ d4015394: 才抵銷掉美元霸權的優勢
→ kusomanfcu: 還要醫院肯收493F 09/12 12:02
→ KrisNYC: 抵銷了還是世界最強 其實我也很疑惑就是了 世界最強國494F 09/12 12:03
→ kusomanfcu: KrisNYC 你說 今天是不是網路用太多了又看到世界奇觀495F 09/12 12:03
→ KrisNYC: 選總統是一個失智的跟一個狂人 現在換一個極左女假黑人496F 09/12 12:03
→ d4015394: 如果有台幣霸權497F 09/12 12:04
→ d4015394: 台灣低端人口的生活品質會是現在的5倍以上
→ d4015394: 中產以上生活會在翻3倍
→ KrisNYC: 美國我真的住很久 其實他講一些我也覺得幹得很爛500F 09/12 12:04
→ KrisNYC: 但這就沒有辦法 人家就還是世界最強而且現在比之前更強
→ KrisNYC: 十年前中國崛起 20年前歐元區挑戰美元 30年前日本製造
推 planta: 輕舞飛揚的國文課，總是能夠學習到新東西，乾貨滿滿，推503F 09/12 12:05
→ planta: 推。
→ KrisNYC: 一坎一坎過去 我人生過了大半 他還是最強 我優先尊重結果505F 09/12 12:05
→ kusomanfcu: 我只知道全世界看診 關於政府類保險 都要先拿出來你的506F 09/12 12:06
→ kusomanfcu: 保險卡 還要看對方收不收，再來實支實付商業險是事後
→ kusomanfcu: 請
→ KrisNYC: 美國就是你只有白卡的才去看白卡診所 然後排隊排爆509F 09/12 12:06
→ d4015394: 你講的夠強也只有pr99.9那群人510F 09/12 12:06
→ d4015394: 跟美國廢物政府的政策毫無關係
→ d4015394: 美國政府不要扯企業後腿就好了
→ kusomanfcu: 你去自費櫃檯掛號拿政府保險卡會有人理你嗎513F 09/12 12:06
→ KrisNYC: 醫術 不討論離群值就是他醫學院有畢業...514F 09/12 12:07
→ d4015394: 美國pr80的人就過很慘了515F 09/12 12:07
→ KrisNYC: 大部分不收白卡的都直接掛在門口 大醫院就是白卡專用櫃台516F 09/12 12:07
→ kusomanfcu: 信用卡還差不多517F 09/12 12:07
→ d4015394: 你不用把美國當一個全體518F 09/12 12:08
→ d4015394: 美國pr0-pr90這區間都是低端人口
→ kusomanfcu: 如果有信用卡綁實支實付保險就好了520F 09/12 12:08
→ kusomanfcu: 多方便啊
→ KrisNYC: 有這麼誇張嗎...?522F 09/12 12:08
→ KrisNYC: 美國現在一般公職人員薪資是年薪130k左右 年年調薪5%喔
→ d4015394: 美國政府更是魯蛇524F 09/12 12:10
→ d4015394: 美國是靠pr99.99的創業家
→ d4015394: 而這群人 不要被美國政府扯後腿
→ d4015394: 會更強
→ KrisNYC: 你郵局看到的大媽 路邊吃甜甜圈的警察 消防局的阿北528F 09/12 12:10
→ d4015394: 結果就是 美國政府在扯美國pr99.99後腿529F 09/12 12:10
→ d4015394: 害得美國pr0-pr90這段人都是低端人口
→ KrisNYC: 它們有點年資的話 都領比這個多喔531F 09/12 12:10
推 kusomanfcu: 最近誰有去美國的阿 街邊咖啡和麵包多少錢了？532F 09/12 12:11
→ KrisNYC: 這些人和高薪科技業金融業加起來 只有10%內嗎533F 09/12 12:11
→ kusomanfcu: 以前都是一元大冰咖啡+麵包一元 早上最快速早餐534F 09/12 12:11
→ KrisNYC: 那個從紐約收食品稅就不存在了 阿北你十年沒去了吧535F 09/12 12:12
→ kusomanfcu: 教主和正3那位應該都不吃這種底層食物536F 09/12 12:12
→ KrisNYC: 2019疫情前就是冰的比熱的貴 大杯2.5+稅起了537F 09/12 12:13
→ KrisNYC: 他們反而是吃連鎖店大戶我感覺 釣看看晚上會不會出現y
→ kusomanfcu: 我有小鬼後 只在亞洲區不出遠門了539F 09/12 12:13
→ KrisNYC: 不知道 我遠房親戚來台是跟我說10顆水餃外帶14.5+稅540F 09/12 12:15
→ KrisNYC: 然後會轉付款平板過來要你填小費
→ KrisNYC: 所以他回台灣叫我帶他到處吃水餃 他老兄愛吃
推 kusomanfcu: 的確差不多是十年前543F 09/12 12:16
→ KrisNYC: 看到樂天皇朝的八色小籠包驚為天人那種544F 09/12 12:17
→ kusomanfcu: 街邊攤 以前是星巴克1/3價的說545F 09/12 12:17
→ KrisNYC: 說這東西去美國一定是100美金一籠起跳546F 09/12 12:17
→ kusomanfcu: 我那時候還是一元pizza上面起司很多的年代547F 09/12 12:17
→ KrisNYC: 星巴克要看你習慣喝什麼 如果都喝daily brew /pike548F 09/12 12:17
→ KrisNYC: 那可能還在2-3 usd
→ kusomanfcu: 日本吃飯很便宜喔 如果維持現在這個匯率=..=550F 09/12 12:18
→ kusomanfcu: 當然是日常咖啡 然後 自己加滿低脂牛奶
→ kusomanfcu: 還要冰的 再來巧克力粉用力倒下去
→ kusomanfcu: 小確幸 變成摩卡
→ KrisNYC: 那個很爽 一杯一顆星星 15顆送一杯十幾美金的自選554F 09/12 12:20
推 oxox69420: 果然 so小寫才是ceca大555F 09/12 12:20

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