看板 BabyMother作者 TonyQ (得理饒人)標題 Re: [心得] 關於餵藥案:我和你站在一起時間 Sun Jun 18 22:50:13 2023
: → deltaz : 如果全國大普篩,你一樣可以找到超級多行為稍微怪 06/18 20:31
: → deltaz : 怪的,初步檢驗值陰性但不為零的小孩,都抓去進一 06/18 20:31
: → deltaz : 步檢驗嗎 06/18 20:31
: → deltaz : 如果真的在意孩子,就不應該隨著情緒與謠言起舞, 06/18 20:32
: → deltaz : 毀滅這個搖搖欲墜的幼教體系 06/18 20:32
: 推 deltaz : 新北看起來是無能,但民代跟網紅是邪惡,為了政治 06/18 22:38
: → deltaz : 操作搞得天下大亂,沒有這些民代跟網紅,這件事會 06/18 22:38
: → deltaz : 弄的無法收拾嗎 06/18 22:38
其實事件當下我就有出來提醒要留意各種可能,
#1aX0LfTV (BabyMother)
並且呼籲要留意不要波及無辜的幼兒園跟教保員。
但是以現在揭露的事情,我覺得要這樣定性這個事件也是不對的,
理由是
1. 從孩子的描述跟反應中確實有可疑的事情,而這些可疑的事情並沒有被釐清。
(彩虹藥水、情緒反應)
2. 汐止的案例確實是有機會是過度反應,但是根據目前檢驗的資料,
並沒有辦法得證板橋案的資料沒有問題。
而這件事情的前提是基於 1 沒辦法得到確認的前提。
===
即使是此刻,也沒有絕對的證據證明板橋案沒有問題,
每個熱議中的資訊當然有真有假,但是你不能拿一些假,去否定所有的真。
過去也有一些透過監視器確認的虐待案件,也都是真的,
包括這次遊行的庭庭案就是有監視器證明的絕對案例。
會這樣摧毀大家對這些事情的信任的,從過去的兒虐、超收等等的案件,
一點一滴破壞掉的,這些都是一案案紀錄有案的,並不是網紅或者民代操作出來的。
幼保體系會搖搖欲墜有很多的原因,但是這個薄弱的信任,
正來自於監視器資料的不足等等這間幼兒園的種種管理疏失。
https://udn.com/news/story/123545/7225122
你把他簡化成都是網紅跟民代的質疑有問題,
那過去這些破壞彼此信任的幼兒園/托嬰中心兒虐的案件,難道都是假的嗎?
這是一個全新類型的案件跟可能,他至少可以呼籲我們自己一件事情,
那就是建立好餵藥的規範,跟可以追蹤的機制。
並且鼓勵家長多留意用藥安全的可能,這是一個對社會都好的事情。
事實上汐止案的討論也非常克制,
社會的討論也沒有極化到完全無法確認這些事情。
但是我倒是看到拿汐止案直接影射板橋案的情況,
無視個案不相干的事情,這難道就是合理的討論態度。
至少我是不認同啦。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.27.1 (臺灣)
※ 作者: TonyQ 2023-06-18 22:50:13
※ 文章代碼(AID): #1aZncdrD (BabyMother)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BabyMother/M.1687099815.A.D4D.html
※ 同主題文章:
Re: [心得] 關於餵藥案:我和你站在一起
06-18 22:50 TonyQ
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 22:51:16
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 22:55:46
推 devidevi: 彩虹藥水有新聞解釋是杯子,幼保園沒有額外餵藥1F 06/18 22:58
如果你相信新聞的解釋,那為什麼不利的你不相信,有利的你相信?
我原則上只看第一手資訊(來自家長或有調查權的單位)。
這類案件裡面,小孩做為當事人的描述還是得被重視的。
→ devidevi: 彩虹藥水不等於情緒反應,建議分兩件事情看3F 06/18 22:59
我確實是寫成兩項啊。(彩虹藥水、情緒反應)
這兩個當然要分開確認。
推 tuiry: 彩虹藥水重點不是彩虹,是藥水,推版主冷靜回文XD4F 06/18 23:00
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:03:15
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:04:01
推 l98: 嗯,我好像之前推文就有提到 餵藥SOP 了。
追蹤是指哪一方面的?6F 06/18 23:10
→ deltaz: 你不是炒作的人,但你有看看其他在炒作的民代說了啥嗎8F 06/18 23:11
家長的恐懼是真的,你要他們不恐懼是沒有意義的。
如上一篇我推文中說的,
這些訊息都是由某些半官方單位(媒體、衛生局等)提供出來的。
並且沒有得到適合的澄清或確認,在這之中每個單位都是瞎子摸象,
但沒有人要承認自己還不懂或還在追查,
所以結論就變成草率的下了一個沒有人相信的結論,然後 循環下去。
推 ru04hj4: 反正最後被搞到都是家長 民嘴等下個話題亂扯10F 06/18 23:13
→ deltaz: 幼兒園體制的問題難以解決,家長與幼教體制間的信任也很薄弱,稍有不慎整個體制就會崩解,所以更需要小心對待11F 06/18 23:14
說真的按現在揭露出來的訊息,本質上關鍵的問題還是到底是單點還是連鎖,
然後我還是要講, 6/8 這個廢止許可的操作很謎。
其實這個恐慌的放大點在這件事情,但現在我還看不到這個裁決的具體根據。
也就是以下這段:
===
新北市板橋區某私立幼兒園遭爆餵食幼童安眠藥,新北市教育局長張明文今(8)天表示
,受檢的28位學童中,有8位學童微量藥物反應,已違反《幼兒教育及照顧法》,教育局
裁定6月12日起廢止私立幼兒園的設立許可,並裁處最高罰鍰15萬元。
===
這個處置才是讓恐懼具現化的源頭。
→ ru04hj4: 現在家長和院方有嫌隙了 家長又處在弱勢方 以後免責單子簽好簽滿 開始額外收費14F 06/18 23:14
推 l98: 在沒有高解析度的監視器的情況下,我覺得要還原到下都有困難。不過如果每次餵藥都拿手機全程錄影,並上傳給家長或許可以。16F 06/18 23:15
→ tuiry: 老實說我並不想收到什麼餵藥過程,拜託不要再SOP了19F 06/18 23:16
→ l98: 其實還有一種是恐龍家長,這個可能比較麻煩20F 06/18 23:16
推 dora1027: 不是,要質疑網紅跟民代,跑來都是家長的版面講幹嘛...21F 06/18 23:16
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:21:40
推 deltaz: 如果當初出來打這件事的人,像你一樣小心保留其他的可能性,這件事會搞到現在這樣一發不可收拾嗎?23F 06/18 23:17
說真的,我是比較謹慎的人,但是我完全可以理解,
6/8 這樣用驗出微量元素就停牌這間幼兒園的行為,
來解讀成政府也認為驗出微量元素=有問題的結果。
你會發現,如果要採用謹慎的態度,這時候並不應該進行這個動作。
我要說的是,所有的社會反應都有他的引發點,
你不能只看到輿論本身,不去看源頭的觸發點是什麼。
→ tuiry: 防衛姿態很傷人心的,如果一切都要法規,社會會崩潰25F 06/18 23:17
→ neutrophil: 還餵藥SOP咧。如果我是老師就拒絕餵藥~
這本來就不是老師一定要做的事情~26F 06/18 23:17
反正市場會衍生出他的規範,法律也會,這些都可以再進行博奕。
但那跟已經存在的這件事情有沒有問題是兩碼事。
→ tuiry: 我接受老師拒絕,幼教師必須有機制減負阿OTZ28F 06/18 23:18
→ l98: 這事爆發前,會有人想到餵藥會出問題嗎?29F 06/18 23:18
推 ru04hj4: 這不就是防衛性醫療->防衛性幼教30F 06/18 23:19
推 pobby920: 問題是現有證據不能確定幼兒園有沒有餵藥!就不能未審先判!31F 06/18 23:19
→ ru04hj4: 反正幼稚園這麼滿 不缺一個家長33F 06/18 23:19
→ pobby920: 小小孩的證詞能不能用也很難判定34F 06/18 23:20
以過去現場實際處理兒虐案例,小孩的證詞其實是很值得被重視的。
推 tingtingyy: 關注過兒虐議題的人就知道從醫院、月中月嫂、保母托嬰幼兒園,就知道這些兒虐案例層出不窮多少年了?(而且也不是每一件事都會上新聞。)我就問政府改善了什麼?此案對我而言真的受不了,怎麼會糟糕成這樣?決定不再容忍,今天我容忍,下一個受害的孩子是不是我家的、我朋友的、我親友的?35F 06/18 23:20
→ l98: 板主提到餵藥規範,那就是SOP 啦,不然你要規範什麼?41F 06/18 23:20
推 afternight: 彩虹藥水的解釋說真的是騙騙沒孩子唸幼托的家長吧? 哪個幼托家長不用準備三色碗水壺?疫情時代都要戴口罩上學了學校拿個莫名其妙的彩虹杯子給小孩裝水喝 這種事正常嗎?43F 06/18 23:20
→ l98: 不過問一下這事爆發前有幼兒園拒絕家長餵藥要求嗎?47F 06/18 23:21
→ pobby920: 贊同D大 新北很爛 後續有些網紅的操作也很邪惡
兒虐的問題就是法律不完備啊
立委們怠惰不好好去修法,還有性侵兒童的罰則也很輕48F 06/18 23:21
推 l98: 因為這種不會增加太多支持度,我講難聽點就是這樣。52F 06/18 23:24
推 tuiry: 我寫了這些時序、制度問題就是希望可以改善
如果有什麼建議歡迎提供,我會一一整理53F 06/18 23:25
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:27:55
噓 neutrophil: 我看到的是一堆政治人物拿著檢驗陰性的報告造成恐慌56F 06/18 23:37
我覺得你可以舉出是誰、哪個案件,目前證據是什麼。這樣討論會比較簡單,
我們應該可以足夠理性的一案案討論,而不需要包裹一起討論。
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:39:25
推 l98: 這事還有一個問題就是檢驗資訊不對等造成被帶風向。57F 06/18 23:40
這種全新的案件,大家完全不知道該怎麼檢驗吧,
在這點上我也覺得沒有第一時間全面採檢算是可以理解的。
可能一開始沒想到真的會搞成這麼大的規模。
現在就算是毛髮檢驗,也都得重新研究方法。
ref
新北幼兒園疑餵藥案 北榮將研發巴比妥毛髮檢驗
https://www.cna.com.tw/news/ahel/202306110132.aspx
新北市某幼兒園疑餵藥案受關注,台北榮總職業醫學及臨床毒物部主任楊振昌今天表示,
北榮將著手研發巴比妥毛髮檢驗方法,盼讓家長安心,研發時程估最快須3個月。
新北市某幼兒園疑餵藥案,新北市副市長劉和然公布日前檢驗結果,8名小朋友血液中苯
巴比妥每毫升微克含量,分別是介於1.0到1.5間6人,其次是介於1.5到2.0有1人,大於
3.0到3.5有1人。
楊振昌接受媒體電訪表示,一般會認為2.4到60間的數值較為準確,若數值偏低又不確定
是否有服藥,就要小心是否有偽陽性問題,但也不能排除因時間太久導致檢出濃度低,因
此須檢調瞭解是否確實有用藥、找出暴露證據,也可能要再行檢驗。
楊振昌指出,若以液相層析串聯質譜儀(LC-MS/MS)檢驗毛髮殘留的有毒成分分子,會
更為精確,且只要有3公分頭髮就可檢驗近3個月的藥物含量數值,若頭髮長達6公分,可
追溯到6個月內有無用毒。
楊振昌表示,北榮決定著手研發毛髮檢驗方法,預估最快3個月、最慢6個月內應可完成,
盼與國內進行最多其他毒物毛髮檢驗的單位調查局合作,交流經驗,盡可能縮短研發期間
,讓事件有更明確的真相,不要各說各話,也讓幼童家長安心。
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:42:45
推 suction: 推 別忘記新北市6/8勒令園方停業 市長一露面就說老師居心叵測 家長當然會認為園方絕對有問題 現在6月中用上帝視角說家長不謹慎 這個行為叫放馬後炮58F 06/18 23:41
推 windcity: 彩虹是杯子也怪怪的,每個小孩都用同個彩虹杯餵?61F 06/18 23:41
→ suction: 如果勒令停業跟餵藥無關 那新北市到底用什麼理由停人家的牌?62F 06/18 23:42
→ windcity: 還有家長表示小孩說喝彩虹藥水的是不能跟爸媽講不然會被打?64F 06/18 23:42
推 l98: 北榮這個就真的為這件事弄新檢驗流程,希望是以後用不到
開發完還要搞確效型,時程差不多啦66F 06/18 23:44
推 jjoonnyy: 不停業被罵,停業也被罵,真的難做69F 06/18 23:47
說真的我跟政府機關也打了很多年交道,
我可以理解這個處置並不容易,但是他確實就是帶來對應的因果關係。
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:49:10
推 suction: 另外我想問問到底有沒有家長是現在遇到老師想罷工 或是不願意餵藥 我是沒有啦 老師們看起來都很平常 什麼幼教體系信任崩壞 真的有這回事嗎70F 06/18 23:48
噓 chenda: 你認為彩虹藥水會有什麼答案?我想找李昌鈺來也不會有答案73F 06/18 23:48
我想正因為案件還是未知的狀態,所以才值得先立下題目,追查相關結果?
我是無法確認監視器到底有沒有可能扣到具體內容,
也無法確認是否這些老師們跟園方,
有沒有機會找到一些他們取得藥品的管道或資料。
或者進一步的有沒有可能從這些驗出的小孩或其家人處方中找到有相關成分的線索,
也無法確認是否存在什麼sop的證據或文件出現不適當的內容。
這因為有這麼多的不確定,所以我們才期待,
有司法調查權的檢方跟有行政調查權的行政機關。
我無法知道這個案子到底是有什麼樣的可能性,
我會期待有人去調查,就算最後的結果可能是沒有任何結論,
但至少得先調查過才能下這個結論?
我們無法當上帝,也無法扮演上帝視角,但也不應該忽視這麼強烈的訊號。
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:53:07
→ mooto: 你明明也是選擇性相信新聞.......75F 06/18 23:49
推 deltaz: 廢止許可這件事只是再次證明新北的無能而已,為了76F 06/18 23:49
推 l98: 我這邊目前沒有,但高雄很難說市長會不會有什麼想法77F 06/18 23:49
→ deltaz: 減少被罵而作秀,但照新聞稿是還有搭配不當管教所以才決定廢止許可78F 06/18 23:49
檢方自己說沒有對外講,但除了檢方以外還是有人可以對外講啊,
我是覺得檢方沒有明確否認不存在這件事情,就是值得進一步確認的事情。
說真的,不予評論是一個很有趣的說詞啦。
推 suction: 停業要有理由吧 如果有理由 當下市政府的調查偏向園方有嫌疑才停人家業 那現在大家罵家長幹嘛 家長的資訊會比市政府多嗎83F 06/18 23:50
→ deltaz: 停不停都被罵很合理,因為一開始就沒做好,後續當然等著被罵,被罵就亂搞一通86F 06/18 23:51
→ jjoonnyy: 老師會更小心處理家長關係而已
如同防衛醫療一樣,以後也會有防衛教育88F 06/18 23:51
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:54:46
→ jjoonnyy: 看檢調的報告, 感覺誰要驗是檢方決定。 全面篩檢, 家長又不同意90F 06/18 23:53
→ mooto: 防衛教育已經開始了 上周我們家小的幼兒園 要求餵藥92F 06/18 23:54
推 canifly: 新聞有報過監視器被刪,查本版文章五月多的就有了93F 06/18 23:54
我以為【放大】並不影射之前沒討論?
1->10->100 也是放大。
→ mooto: 必須拍照紀錄 雖然原本就需要寫聯絡簿 但現在校方也95F 06/18 23:54
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:56:30
→ mooto: 開始有預防性措施 更別說已經有幼教協會聲明要暫停幼保人員進行餵藥97F 06/18 23:56
推 canifly: 但檢方其實也沒有說過有保留的監視器畫面是什麼時候的唷!99F 06/18 23:57
我覺得這是很合理的行為啊。
就教保員的角度,這樣的措施是很符合他們的利益的,
既然這件事情有風險,就不要做有風險的事情。
把別的陣營(家長)拖回來風險自負,
意思是如果你不信任我們,那我們就不做了。
再來應該要看的是,這個行業要不要進一步的,
明確約束這件事情的權責要怎麼處理。
反正一次次的衝突都會推動新的機制產生。
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:01:28
推 canlest: 孩子沒事就好QQ538F 06/19 13:55
→ hihimen: 刪監視器是因為不當管教,不是餵藥542F 06/19 16:26
→ kitten631: 那八個小孩到底驗尿驗血那幾天吃了ibuprofen 了嗎到底要查多久啊544F 06/19 17:06
--