但我可以舉一個很相似的例子.
因為當年的美國, 尚未有「遊戲需要充足的時間和成本開發」的概念.
隔行如隔山, 往往以為遊戲生出來就像變魔術一樣.
很多時遊戲之所以做成這樣, 其實是... 當遊戲和別的產業合作時, 那些
產業對遊戲製作的成本(包括錢和時間)的理解, 不會比網友多了多少, 結
果他們往往以他們的商業計劃, 給出不合理的成本與時間, 並一定要在甚
麼時候推出, 同時遊戲製作又不是只是製作軟體, 也包括各種其他商業,
例如製造實體, 以及通路等. 結果就是沒有辦法弄出一個合理的開發時間
和資源.
舉個例子說, 兩個月做遊戲, 真正最欠的資源其實是時間. 時間一短, 只
有兩個可能性, 第一是「有未來的半成品」, 第二是「沒有未來的完成品
」. 實在說, 如果想兩全其美的話, 唯一答案是, 直接不要讓這專案生出
來, 因為時間上不許可.
我認為這片也一樣, 真正的限制是時間多於資金. 至於通路, 製片等需要
以下是...
→ itati: 說了這麼多，就是要消費者吞下去含淚支持？
這麼燒錢的事給你做吧1F 02/06 12:01
理解現實有甚麼不好? 我相信版友都很有興趣知道.
不找出問題你又怎樣改善他? 守株待兔的等待事情就這樣自己變好? 我認
為消費者與生產者, 兩者是一體的, 消費者也是生產者. 我們付錢買東西
同時也領薪水, 而薪水就是買東西的錢. 要改善薪水, 就必須改善市場與
生產結構吧.
我是自己一個把民國無雙做出來, 我自己一個獨資, 免費下載, 超過二百
萬個下載, 別人問我為何不做單機的商業作, 我就解釋為何做不出來, 我
趁跟很多投資者計算過成本. 最後數字都計不出來, 就是他們能夠合理承
擔的時間積資金, 要不就是做出... 也許像這專案一樣, 在成本裡做完成
了, 在銷售上能賺錢, 卻被人罵的作品. 要不就是賠重本. 數學問題. 這
只能取捨, 沒辦法兩全其美.
我是做了, 我不是只是說說的. 只有改善環境才有好的作品, 如果我們只
是不斷的哭鬧而不去分析問題的原因, 並盡力解決他, 我們又哪裡有底氣
面對那些輕視我們年青人的中老年人?
推 dearjohn: 所以我很喜歡 Ludum Dare 這種向時間挑戰做遊戲的作品w3F 02/06 12:02
→ cactus44: 之前不是有新聞有人去沙漠挖還真的找到了4F 02/06 12:13
→ zseineo: 微軟啊 還有拍紀錄片XD5F 02/06 12:14
→ cactus44: 當時檔期會這麼短是因為上層想趕在聖誕節賺一筆，結果沒賺反而害死自己6F 02/06 12:16
隔行與隔山, 不同產業之間互相非常不認識. 強勢產業(資金多的)往往會
要求弱勢產業(資金少的)遷就自己的時間表, 他很像叫步兵跑步追上戰車
一樣.
→ t54rygtr: 別牽拖,當作其他遊戲都是賣這種價格這種內容嗎?8F 02/06 12:17
因為遊戲這個行業, 「單體賣的價格」與「內容能投入的成本」沒有任何
關係. 他不是在賣薯條, 不是賣火雞肉飯. 他的成本不是在於每個單體之
間的付出, 而是能在整個專案與市場定位結構之下, 投入的時間與成本.
否則要用這方式比較: 民國無雙的單體價格是 0, 這遊戲不用錢, 所以我
們能用這價格去比較其他戰略遊戲嗎?
→ t54rygtr: 現在有哪個獨立製作的AVG敢賣這種價錢,做這種內容?
明明就是這個製作組自己的問題你偏偏要牽拖這麼多,何必9F 02/06 12:17
我最多就是站在生產者的角度, 說兩句話, 以及指出某些事情的道理, 如
果真的要講, 六張ＣＧ來說, 其實賣 500 塊甚至 200 塊也還會被罵過飽
的, 所以我必須指出這個不是單體價錢的問題.
我要指出的是, 這是個商業的問題, 而不是個「誠意/認真度」的問題,
不是個感情問題, 不是個道德問題, 如果不斷把他說成是職業道德的問題
, 問題是不會有任何改善和解決, 整個產業只會原地打轉.
推 zseineo: c大只是說明會這樣（內容如此少）的原因 沒其他意思吧11F 02/06 12:21
→ cactus44: 其他遊戲的檔期沒這麼短吧...12F 02/06 12:21
→ t54rygtr: 做遊戲選擇是免費還是有償這是個人選擇而已,選擇免費分13F 02/06 12:23
你要理解的是免費遊戲也是有開發成本, 也就是說做免費遊戲不是「有償
」, 這不是「報酬」, 這只是填回成本. 有些人像我這種, 本來就有很好
的生財能力, 我個人可以抵得住這些消耗, 同時把遊戲做出來, 但有些人
就是靠那 22k 吃飯, 你不能要求他們也這樣做.
→ t54rygtr: 享,那誰也都沒權力置喙你想做什麼,怎麼做.但是要做為商品,做出這種極度違背市場的東西,難道還不用自我檢討了14F 02/06 12:24
不, 該檢討的並不是「單一商品」, 而是「怎樣令市場與產業體質調整到
能做好的商品」, 前者是沒意義的, 特別是當整個討論走到去變成檢討是
製作團隊本身有道德上的缺失, 那就變成了迂腐性質的「事情做得不好是
因為道德不夠」, 如果我們最後認為, 改善這事情, 是透過「教化」人去
改善「道德」, 最終甚麼都不會解決的. 這就是犯洋務運動式的錯誤.
我並不覺得團隊就做得很好, 只是我也不認為那單純是團隊的道德問題,
客觀的市場與產業結構問題是存在的. 為何我們就死都要把後面的問題置
諸不理? 我們不想要有更好的遊戲嗎? 我們想的話, 後面的問題當然是重
要的.
→ t54rygtr: 你好像都把整個獨立AVG界的成品都當作只有這種程度的東16F 02/06 12:28
這個好像是假的, 我一直說, 我判斷這專案的品質成因, 是開發時間不足.
→ t54rygtr: 西呢,假設這個業界全體都是這樣,那我會覺得你的講法是沒17F 02/06 12:29
客觀來講, 這個「業界」其實就只有這作品和雨港基隆待少量作品, 沒有了
而整個臺灣單機遊戲產業界, 一年的作品有沒有二十個都是事實. 如果你
要把日本的業界都連過來, 把臺灣和日本當成同一個產業界, 這是錯的. 臺
灣是臺灣, 日本是日本, 日本的獨立 AVG 處於的環境並不是臺灣的環境.
靠愛的是賠本做的.
→ t54rygtr: 錯的,然而並不是阿,努力的其他社團及創作者依然是將自己18F 02/06 12:30
→ WOODOM: 怎麼令市場能做好的商品？ 前面不就有雨港基隆跟五月茉莉19F 02/06 12:30
→ t54rygtr: 能夠表現能夠創作的東西,以合理的價錢呈現出來 這樣說吧20F 02/06 12:30
→ WOODOM: 做給你看了，一樣的市場一樣的產業體質、別人能你不能
這根本是製作者的問題..什麼都推給環境還真輕鬆...21F 02/06 12:30
→ t54rygtr: 這個遊戲傷害到最深的不是一時的消費者,而是努力創作但23F 02/06 12:31
→ WOODOM: 如果今天沒有雨港還好說，可惜有雨港實例在、而且他還一直24F 02/06 12:31
推 itati: 錢很難賺 誰管你會不會餓死25F 02/06 12:31
→ t54rygtr: 無論是銷售價格或成績都比不上這種劣作的創作者們阿26F 02/06 12:31
→ itati: 我只知道錢花在刀口上28F 02/06 12:32
如果大家都抱著這心態, 結果就是別人也不管你餓不餓死, 理所當然的, 也
是那些大老闆說你們年輕人, 拿 22k 都太多, 拿 17k 也太多, 索性一文錢
都不給你直接用外勞好了管你餓不餓死相同.
是不是輕鬆, 是實現過才知道的, 我們不能一直只抱著, 我自己好就好, 別
人死不死不關我事的心態... 就我自己, 我並不認識這團隊, 也只能就事論
事, 但是我認為他們是年輕人, 我這些年紀較大的多少要幫他們說些話. 用
回同樣的邏輯, 我會說, 你們做得爛, 不關我事, 我站在一邊一起批評就好
, 那就會變成老油條, 我認為這也是不道德的.
我們不能自己賺到錢, 能花錢, 就不顧其他同在島上的人的困難, 如果只是
想到自己, 當你自己也遇到困難時, 別人也不會幫你.
推 youtien: 我認為改善是很難的。眾人可以做到、正在做的是數臭它。這樣真的不好，但也沒辦法。29F 02/06 12:34
→ chean1020: 然後砸下去發現銷量不如預期，臺灣AVG就此止步WWW31F 02/06 12:35
→ t54rygtr: 你到底在說什麼,製作方輕視遊戲本身的製作,搞出不合理的價錢與內容,你要大家不要責備他要怪其他的製作者?
你再說甚麼鬼話32F 02/06 12:37
我不明白你怎樣理解出「要怪其他的製作者」.
我再重申一次, 製作方做得不好, 很多時並不是道德問題, 而是其他客觀的
環境因素, 例如時間和成本導致的, 不要一口咬定是道德問題, 而演變成道
德討論... 這很難理解嗎?
→ itati: 就只是不買爛遊戲就要被擴大到就業市場，你有什麼問題嗎？35F 02/06 12:39
你可以買, 不買－－－但別人難道又不能對現況解釋深入一點? 或者, 別人
連表達體諒都是對你有任何害處? 不是吧?
→ itati: 可以就遊戲本身來討論嗎？一直擴大是幹嘛36F 02/06 12:40
別人也能有權用更大局的角度去看事物,
視野狹窄並非值得自傲的事情.
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 02/06/2016 12:42:24
→ t54rygtr: 誰在跟你討論道德問題了,遊戲做不好難道還要別人硬踩雷37F 02/06 12:41
→ itati: 啥？你是業界人士嗎？38F 02/06 12:41
推 joy3252355: ET這事情我真的有聽過 之前看youtube影片有提到39F 02/06 12:42
→ t54rygtr: 被炸死活該了,我只知道各人造業各人擔,這不是年輕不年輕40F 02/06 12:42
說製作團隊「工作不認真」是「道德指控」, 因為他是違反職業道德.
我們不想被人批評說, ACG 愛好者就是一群沒有同理心, 不通現實, 難
相處, 而且偏激的人, 我們就不應該採取這樣的態度. 我們都是成年人
, 看事情是有成年人的角度的, 我不會讚同那遊戲, 但不等於我必須因
為我不喜歡那遊戲, 而同時進行鋪天蓋地的批鬥吧.
→ t54rygtr: 的問題,就只是最客觀的問題:所以這遊戲做得如何,就這麼42F 02/06 12:42
→ itati: 可我看內文像是做失敗就退出的獨立製作者43F 02/06 12:43
→ t54rygtr: 簡單,你說那我們還要不要給他機會,當然可以啊,如果他下次做出好遊戲了,那為什麼要排斥.但是最簡單的就是..我們44F 02/06 12:43
推 chean1020: 那it大在高捷發售前就有公開預估銷量多少嗎？46F 02/06 12:44
→ t54rygtr: 現在是在討論目前這個糞作阿!對糞作說糞作,難道還說錯了47F 02/06 12:44
→ itati: 啥啊？誰注意那來著了 買遊戲不就享受而已48F 02/06 12:45
如果只是批評作品, 就批評作品, 「製作團隊」不認真是個道德指控,
我有說過, 認真的團隊, 也可以說出不好的作品的.
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 02/06/2016 12:47:41
推 chean1020: 讚，日方AVG產業不少會社因此倒閉49F 02/06 12:46
→ t54rygtr: 你到底哪隻眼睛看到我說製作組不認真了,50F 02/06 12:46
→ chean1020: 曲高和寡，神作評論不斷，銷量沒到位，資金周轉不靈51F 02/06 12:46
推 itati: 你做不好 我上來罵 偏偏就有人要求用道德來要求我別講52F 02/06 12:47
→ chean1020: 我說更清楚點吧，樓主想要探討的就是為何今天生產者會53F 02/06 12:48
→ itati: 有這種道理來著？54F 02/06 12:48
另外, 這世界也不是甚麼各人造業各人擔, 相反, 更常見的情況, 是前人種
樹, 後人乘涼. 臺灣的產業環境, 是冰封三呎, 非一日之寒. 如果你有留意
日本的 DLSite, 其實品質也真的都很參差, 只是量大, 有好有壞, 有真的
市場機制在, 但臺灣基本上是只能靠同人場.
→ chean1020: 有這樣心態，你要純批作品，自開一篇
我不否認，根據自己的經驗與標準，這作品不優55F 02/06 12:48
→ Skyblade: 那我罵做出TOZ這東西的馬場也是道德指控嗎QAQ？57F 02/06 12:49
至少如果他的成本和時間足夠, 那就不是成本和時間的問題.
→ t54rygtr: 創作者自己喜歡的東西可能在觀眾眼裡是個爛東西云云之前58F 02/06 12:50
推 itati: 好，我閉嘴 反正再講下去沒意思59F 02/06 12:50
→ t54rygtr: 我看到的是這個製作團隊把玩家當白癡在耍的態度, 這遊戲的文字量多少,CG圖多少,難道是製作方自己不知道的了? 這60F 02/06 12:51
推 omega000: 哪來的道德指控 我覺得製作人在牽拖62F 02/06 12:51
那要製作人自己出來解釋.
但客觀來說, 兩個月, 明顯是太短. 最簡單來說, 雨港基隆也不會是兩個月完成
的作品. 以 AVG 來說, 其實最花時間的是劇本, 有了劇本, 才能夠依照劇本做
ＣＧ, 而畫需要時間, 然後再要做成腳本. 腳本之後再要串上去測試, 而定價又
趁往並不是由製作人決定的, 很可能是投資者要求的. 因為投資者基礎要求是要
回收成本.
因此站在這角度看, 時間不足是很顯然的理由.
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 02/06/2016 12:54:39
→ t54rygtr: 種內容量大概值多少,請千萬不要不要說製作方不知道,製作63F 02/06 12:52
→ cokecola: 甚麼都要牽拖到大環境然後一起同流合汙，乾脆關廠走人啦64F 02/06 12:52
推 chean1020: 你們要是真想解決問題，應該督促出個更新檔會比較好65F 02/06 12:53
→ t54rygtr: 小組中的Narrator做過多少AVG了還要跟我說不知道?這種可比擬詐欺的銷售金額,難道還是別人拿槍逼著他了?66F 02/06 12:53
→ chean1020: 因為現在確定銷量有到位，就應該要把玩家認為不足處補68F 02/06 12:54
推 omega000: 解決問題是廠商喔 消費者沒必要提出建議69F 02/06 12:54
→ chean1020: 上，就和日方會幫銷量好的作品再出個外、後傳什麼的70F 02/06 12:54
我不認為消費者沒必要提出建議, 這是很原始的. 現代的遊戲製作, 消費者與廠
商本身是一體的, 你看 KS, 形成一個共通社群, 消費者與廠商一起去把遊戲做
成理想, 然後也互相理解對方的困難, 這才是未來的路向.
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 02/06/2016 12:56:12
→ chean1020: 你還聽不懂嗎？當初評估時誰敢估那麼高銷量？71F 02/06 12:55
→ t54rygtr: 時間不成價格的藉口,沒時間,要嘛就延期要嘛就價格砍半,72F 02/06 12:55
→ chean1020: 如果是你，你敢大聲站出來說：銷量會到位，請給更多資74F 02/06 12:55
推 WOODOM: 呃...好像很多人不知道這ID 這ID文章立場一直都一樣75F 02/06 12:55
→ t54rygtr: 難道還要購買自己降低智商去被你騙了還說好爽好爽了?76F 02/06 12:56
→ WOODOM: 就是製作者好棒棒 然後能怪給環境的就怪給環境 不能怪給環境的就怪產業 反正千錯萬錯只有最後的錯才會是製作人77F 02/06 12:56
→ chean1020: 金給我，我保證能有XXXXXX獲利？79F 02/06 12:56
→ omega000: 我在說質量跟價格 你在跟我說銷量?80F 02/06 12:56
我的立場一直都是講「改善產業體質」.
我希望的是復興臺灣九十年代單機遊戲的榮景, 請搞清楚, 我並不是在講誰「
好棒棒」, 而是我認為事情要改善, 需要的是一些整體的改革, 而不是一個人
或者一個團隊突然變好就行. 而且我講的事情大部份都是有根據, 以及有實作
的經驗, 而不是一廂情願的猜測, 我是自己能做出成功的獨立遊戲, 而且是拿
自己的錢去支持和實驗的.
請別把他醜化成「製作者很棒棒」這種膚淺的說法, 我並不是在那邊單純的紙
上談兵, 或者只是護短.
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 02/06/2016 12:59:52
→ WOODOM: 雖然他自己是製作人、所以很愛幫製作人講話 可以理解
但有時真的扯過頭....81F 02/06 12:56
→ WOODOM: 他這篇講法就是，做出高捷IS這種作品、只要拿環境跟成本當84F 02/06 12:57
→ chean1020: 我已經說過了，我不覺得你們批評有什麼錯，但另開一篇可以的吧？85F 02/06 12:57
→ WOODOM: 藉口，大家就不該罵製作團隊87F 02/06 12:57
→ chean1020: 我上面也說過了，我根據自己標準也覺得這作品不優88F 02/06 12:58
→ itati: 原來是這樣喔，難怪這麼挺，搞半天是自己人89F 02/06 12:58
推 t54rygtr: 你自己可以開一篇,我是在跟鄭先生根本沒注意你謝謝93F 02/06 12:59
→ chean1020: 同一人？這種無證據指空我要直接反駁了94F 02/06 12:59
→ t54rygtr: 別說甚麼幫製作人講話了,我認識的製作人看到這種作品可96F 02/06 12:59
→ chean1020: 我在台中市太平區大興22街100巷十號 性名楊承霈97F 02/06 12:59
→ t54rygtr: 以賣出這種銷量,整個都快崩潰了好嗎98F 02/06 13:00
你認識的人, 他們的概念, 是同行如敵國, 別人的質素低, 銷量好, 他
們覺得不甘心. 我是跟他們不是同一套的, 我認為這樣質素低, 銷量好
, 也不是好事, 但我認為核心問題在於, 應該要讓其他合作方, 理解做
遊戲如果給的時間和資金太少, 那就會出這種問題. 但現在的情況, 我
看到的是, 把責任直接放在製作方, 但這責任很可能是在製作方外的,
那我認為我應該說的是: 他很可能並不是製作方外的.
如果說我是同行, 就「挺自己人」, 那請搞清楚, 我不認識他們, 也不
是他們的公司, 而且華人的習慣並不是同行挺同行, 而是同行相輕, 互
相看不過別人好才是常態.
→ shinobunodok: 都是大環境的ㄘ…和某黨輸了說法一樣 都是大環境
大環境:幹 都怪我?99F 02/06 13:00
推 gametv: 看完了，討論高度差太多變的大家各打各的 加上有人就是只以花錢是大爺跟人"討論"378F 02/06 23:57
推 svin: 推，光是能在這個時間點站在另一方以平實的態度解釋產業問題就該感謝c大380F 02/07 04:31
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