看板 C_Chat作者 pftea (堅持18度C)標題 Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?時間 Sun Jan 8 19:32:17 2017
原文恕刪
我不是學歷史的 只有大概翻過史記等比較有名的史書
如果我的論點有錯請不吝指正
我想問的是如原PO所說
那麼要如何解釋《史記‧殷本紀》和《竹書紀年》的以下記載
1.炮格之刑
百姓怨望而諸侯有畔者，於是紂乃重刑辟，有炮格之法。
竹書紀年：四年，大蒐于黎。作炮烙之刑。
2.殺三公
以西伯昌、九侯、鄂侯為三公。九侯有好女，入之紂。九侯女不喜淫，紂怒，殺之，而醢
九侯。鄂侯爭之彊，辨之疾，并脯鄂侯。西伯昌聞之，竊嘆。崇侯虎知之，以告紂，紂囚
西伯羑里。西伯之臣閎夭之徒，求美女奇物善馬以獻紂，紂乃赦西伯。
竹書紀年：二十三年，囚西伯于羑里。
九侯
女兒不喜淫(對帝辛不敬?)，帝辛殺了她，再把九侯剁成肉醬
鄂侯
極力勸諫，可能和帝辛言語上起衝突，被脯刑殺死
脯刑照字典解釋為殺死後將骨肉碎割曬成肉乾
西伯
從竊嘆推測並非當面不敬
只是私下說了一些反對帝辛的話
被帝辛抓起來關，幸好手下送寶物女人給帝辛才被放走
3.第二批來勸諫的一樣不予理會
西伯歸，乃陰修德行善，諸侯多叛紂而往歸西伯。西伯滋大，紂由是稍失權重。王子比干
諫，弗聽。商容賢者，百姓愛之，紂廢之。及西伯伐饑國，滅之，紂之臣祖伊聞之而咎周
，恐，奔告紂曰：「天既訖我殷命，假人元龜，無敢知吉，非先王不相我後人，維王淫虐
用自絕，故天棄我，不有安食，不虞知天性，不迪率典。今我民罔不欲喪，曰『天曷不降
威，大命胡不至』？今王其柰何？」紂曰：「我生不有命在天乎！」祖伊反，曰：「紂不
可諫矣。」
西伯被放回去以後已經有些諸侯背叛帝辛投向西伯
之後祖伊勸諫，帝辛一樣不予理會
祖伊甚至失望到說出「紂不可諫矣。」
4.武王第一次出兵探測風向
西伯既卒，周武王之東伐，至盟津，諸侯叛殷會周者八百。諸侯皆曰：「紂可伐矣。」武
王曰：「爾未知天命。」乃復歸。
西伯死後，武王第一次東征，已經有一定數量的諸侯投向周陣營
武王以天命未至的理由退兵
5.第三批來勸諫的一樣不予理會
紂愈淫亂不止。微子數諫不聽，乃與大師、少師謀，遂去。
在武王退兵後，微子多次勸諫，帝辛不聽
微子和大師、少師商量之後決定自己逃跑
大概這人還算識相，總算沒被殺掉
6.殺了第四批來勸諫的比干
比干曰：「為人臣者，不得不以死爭。」乃彊諫紂。紂怒曰：「吾聞聖人心有七竅。」剖
比干，觀其心。箕子懼，乃詳狂為奴，紂又囚之。殷之大師、少師乃持其祭樂器奔周。
竹書紀年：五十一年冬十一月戊子，周師渡盟津而還。
王囚箕子，殺王子比干，微子出奔。
比干認為即使會被殺頭也要盡到臣下的職責
下場是極力勸諫帝辛之後被剖心
箕子裝瘋被關起來
前面和微子商量過的大師、少師見狀趕快逃去周陣營
如果說周陣營給出的罪狀不夠明確
那麼史記中記載帝辛總共經歷了：
殺三公、祖伊勸諫不聽、無視諸侯的反叛、
微子勸諫不聽、比干勸諫不聽、殺比干
這些行為應該要如何解釋？
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※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?
01-08 19:32 pftea
… ×6
推 flamer: ......年代注意一下2F 01/08 19:33
※ 編輯: pftea (140.117.220.84), 01/08/2017 19:34:09
→ pftea: 所以我想問的是：這些記載是錯的嗎？
如果是錯的，是哪些部分有誤？正確的版本是什麼？3F 01/08 19:34
推 Cishang: 你要知道一件事 中華史很科科的,像是什麼趙盾弒其君好了8F 01/08 19:37
→ Cishang: 什麼都沒講就是直接一句趙盾弒其君,內容一看 Zzz10F 01/08 19:38
→ contrav: 太史公連上古神話都寫進史記了11F 01/08 19:38
→ kerry0496x: 中國一大堆歷史都是為賢者諱
雖然比起東南亞這類史料缺乏的地區來講算不錯12F 01/08 19:38
推 mstar: 史記成書時離商朝已經將近千年了，當然只能從傳說古籍引用14F 01/08 19:39
→ TED781120: 史記跟商差了近千年，司馬遷的材料幾乎都來自春秋的遺15F 01/08 19:39
→ TED781120: 留，他也沒能力去考證，你覺得可信度……17F 01/08 19:39
→ pftea: 比干的部分可以解釋一下嗎18F 01/08 19:39
→ Cishang: 這些史書先不要講什麼成王敗寇,光是內容都是非常主觀20F 01/08 19:39
→ mstar: 近一點的「春秋」，儒家可以把不同的字腦補擴張解釋21F 01/08 19:39
→ TED781120: 比干的墓已經被挖出來了，他比帝辛晚死十幾年啊。22F 01/08 19:40
→ pftea: 炮格我能查到的原文就是這樣寫23F 01/08 19:40
推 flamer: 我先問一下你系列文每一篇都有看嗎26F 01/08 19:40
→ Cishang: 不過再主觀也是有東西,西方以前更慘一點27F 01/08 19:40
推 TempoStorm: 史記自己記載都矛盾了 嚴格來說大概戰國末年到秦漢那段比較可信29F 01/08 19:41
→ a502152000: 官方出的史書不能單看 就像學生要讀歷史不能挑課本33F 01/08 19:41
→ TED781120: 然後你說的史記記載的東西，幾乎原始版本都出自商亡後三百餘年的春秋時代——那個中國史上第一個文人嘴炮時
代。35F 01/08 19:42
→ kerry0496x: 世界史根本不是教學主力
可信度最高的現代史或是民初史 甚至是20世紀以來的世界史根本不是教學主力38F 01/08 19:42
→ Fice: 前面不都有人推文了，你都沒看？41F 01/08 19:42
推 Inkthink: 現在教歷史也沒把三皇五帝時代當成真有其人的歷史了42F 01/08 19:42
→ kerry0496x: 就算西方的歷史課也是會教古代 但比重可不像
我們依舊搞得像是在傳承道統....43F 01/08 19:42
→ OochunoO: 國立編譯館的經驗告訴我史書真的會唬爛45F 01/08 19:43
→ TempoStorm: 建議看竹書記年感覺比史記更可信 至少他說堯舜不是禪讓是政變的46F 01/08 19:43
→ TED781120: 帝辛大半罪名都在這個時代被掛上去，其實就講一句質疑就好：「如果罪名這麼多，《牧誓》為何不罵帝辛荒淫暴虐、民不聊生？」48F 01/08 19:43
→ pftea: 我想問的是能否提供"比干比帝辛晚死"相關的資料51F 01/08 19:44
推 shihpoyen: 歷史課本裡三皇五帝的篇幅很少吧 一般是從仰韶、龍山之52F 01/08 19:44
推 gigigaga28: 以前聽老師說司馬遷寫先秦史大部分都是口傳，所以有些記載會偏離考古事實55F 01/08 19:45
→ kerry0496x: 即使用詞客氣一點的 也都說史記是具有文學價值的史料57F 01/08 19:45
→ jpg31415926: 把敵對政府滅了 當然寫前朝壞話證明自己是替天行道阿58F 01/08 19:45
→ kerry0496x: 特別講了具有文學價值 就代表可信度有問題
(但說歸說 我大學練習寫論文 寫劉邦還是用了
很多史記與漢書的資料 畢竟離他們時代近)
尤其在強調劉邦死前和死後諸王叛變以及匈奴怎樣59F 01/08 19:46
→ kerry0496x: 羞辱不可一世的呂后 史記與漢書紀載得清清楚楚64F 01/08 19:48
→ TED781120: 比干的墓是近代對岸挖出來的，夏商周斷代工程也是對岸建立的，這些資料你得到對岸論文找。65F 01/08 19:48
→ pftea: 竹書記年：四年，大蒐于黎。作炮烙之刑。
五十一年冬十一月戊子，周師渡盟津而還。王囚箕子，殺王子比干67F 01/08 19:51
→ aa1052026: 結果你這篇講的東西 都沒被周朝當作伐傷的理由 而是把一些以現在看起來荒謬的理由當出兵藉口70F 01/08 19:52
→ pftea: 牧誓：乃惟四方之多罪逋逃，是崇是長，是信是使，是以為大夫卿士；俾暴虐于百姓，以奸宄于商邑。
這點應該算是有正面指控"暴虐對待百姓"、"在國都為非作歹"72F 01/08 19:56
推 wizardfizban: 樓上 商朝是法家制度 所以嚴刑峻罰
被說成暴虐對待百姓不意外....秦國也被傳成暴虐呀75F 01/08 19:59
→ pftea: 上面主要是回應TED大提到的"為何牧誓沒有正面指控?"77F 01/08 20:03
推 jojia: 認真回你 史記上的記載很多是前後矛盾的 史記有它的可貴之處但對於史實上的取捨比較偏司馬遷個人的觀感 他若是認為這篇傳的主角的個性是怎樣就會塑造成那樣的人物角色 但與史實出入的地方他可能會補在其他篇79F 01/08 20:05
→ aa1052026: 光把項羽編入本紀 就知道他的個人觀感有多重了83F 01/08 20:05
→ TED781120: 那句話不是說帝辛暴虐，是說帝辛重用的是罪犯，一定會在朝歌胡作非為。84F 01/08 20:06
→ jojia: 史記的主旨是「成一家之言」 成的是司馬遷的一家之言 史記的文學價值是高於歷史價值的86F 01/08 20:06
→ TED781120: 因為商國願意重用因為各種原因從各國逃難的罪犯（只要有才能），所以說「重用那些罪犯讓他們胡作非為」才是那句話的意思。
實際上重用罪犯跟他們是否作惡無關。88F 01/08 20:07
→ pftea: 比干卒年晚於商亡這點我用關鍵字比干、夏商周斷代工程92F 01/08 20:10
推 jojia: 而其實歷史上很多史學家是討厭史記的認為他不夠公正客觀
像是劉知幾的史通就批評的很慘93F 01/08 20:10
→ pftea: 是否有人能提供具體提出"比干卒年比帝辛晚"的資料97F 01/08 20:12
推 Swallow43: 劉知幾雖說認為斷代史比通史好，但她不怎麼批史記吧?她火力最兇的是孔子跟春秋筆法，還有她那個時代以來的官修史書問題，針對的是魏晉以來的官修史書亂象
她還認為像司馬遷這樣私家修史才能確保多元觀點與大量史料的保存98F 01/08 20:16
→ gt24: 倒是有些人升官發財後,酒駕肇事還能無罪的,不接受也沒用332F 01/09 03:20
推 Ycosmos: 覺得p大沒有咄咄逼人 p大的疑問確實也是我疑問的點333F 01/09 03:55
推 genius117: 看現在我們跟對岸中國的關係就知道...科科336F 01/09 16:07
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