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作者 dodomilk (豆豆奶)
標題 [閒聊] 職業棋士的收入從哪裡來？
時間 Sat Feb 10 04:03:26 2018

蘿王的工作是新番，這問題姑且算是和ACG有關吧


從看棋靈王的時候就很好奇

在日本，圍棋和將棋的職業棋士都可以當成正職來做

就算實力沒有到頂尖，收入基本上還是比一般人好一些


那麼問題來了，到底是誰給他們薪水的呢？

這些薪水又是從何而來的呢？


就我所知，有些大企業會舉行比賽，給參加者獎金，例如三星火災保險杯

不過那應該沒辦法當成常態收入吧？


頭銜戰好像會有企業贊助，那企業為什麼要贊助呢？


換個方式問，可以贊助的比賽很多，像各種球類運動，或現在很流行的電競。

這些比賽的觀眾絕對比看圍棋的人多，廣告效果一定比較大。

依照比較利益原則，應該是去贊助其他運動才對。


還是日本其實很多人在看圍棋，將棋？

既然如此，舉辦比賽的組織又怎麼從觀眾上收到「錢」？

難道是靠轉播比賽時，廣告商付的廣告費？還是販賣解說棋局的出版品的所得？


比賽獎金或例行賽的出場費用都不少，總不可能一直花錢而沒有收入吧？

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推 RbJ: 1.有企業贊助，領對局費。2.在外教學收費。3.拍廣告1F 02/10 04:08
推 swallow0327: 企業贊助理由千百種啊，有可能老闆就是喜歡  也有可能是相關產業
為什麼贊助A不贊助B 基本上企業不是白癡，會贊助一定有他的理由2F 02/10 04:09
嗯，我想問的是贊助的理由，當然也有可能只是做個公關。

可是...雖然一般人知道棋賽有本因坊、名人、棋聖、十段等頭銜

會去注意這些棋賽是誰贊助的嗎？


還有就是，如果人們只是想看精彩的對局而去看別人下棋（就像看球類運動一樣）

那現在alphago和其他AI都可以自己跟自己下，下出無數盤名局。

那觀眾為何還要去看職業棋士的對戰呢？

雖說如此，將棋棋士早已被電腦打敗，將棋在日本還是相當風行。我們才有蘿王可以看
推 swallow0327: 然後也不能用台灣的角度來看別國，舉例來說籃球選手在台灣和在美國的價值天差地遠6F 02/10 04:13
→ hdd60311: 聽說將棋的對局費是用稅收支付的8F 02/10 04:13
→ swallow0327: 或許在日本棋類運動確實有一定影響力？ 這我不確定就是了9F 02/10 04:13
推 airbear: 工作很多吧== 錢從棋院來想辦法從企業那拿11F 02/10 04:15
我想我應該沒有從台灣角度看日本，就只是單純想問日本是什麼狀況。

拿職業運動當例子，美國職棒很簡單，球團就是賣門票、周邊、轉播權等等賺錢，

收入的一部份拿來給職棒球員當薪水。

職籃、美式足球、冰球也一樣是這個模式。

回過頭來看職業棋士，如果棋士們的收入來源主要來自企業贊助的話，

我覺得這個產業（因為是職業，所以可以當作一種產業吧）還蠻脆弱的...

當然，看似如此，日本（以及中國、韓國等）的職業棋士也維持了好一段時間，

讓我覺得蠻有趣的。
推 RbJ: 拿AI跟人比就很奇怪，總不會說有了汽車，田徑選手都沒用
運動的核心是在人跟人競爭的精彩，不是純粹的勝負12F 02/10 04:17
嗯，我也常聽到這種說法。但我覺得田徑和棋類有個關鍵上的差異

看田徑以及球賽的人們，是想看以人的生理條件可以做到什麼樣的程度

但看棋賽的人想看的應該是要怎麼下出神之一手吧？

重點感覺偏向棋局本身，而不是棋士之間的競爭

當然，因為我根本沒在看棋賽，所以也不確定這種想法到底對不對
※ 編輯: dodomilk (111.250.195.177), 02/10/2018 04:27:43
推 airbear: 人不繼續下怎麼能證明人類能贏阿法狗14F 02/10 04:18
推 swallow0327: 為什麼會因為AI能打贏人類就不看了？15F 02/10 04:19
→ unMoon: 你這樣講看冠軍戰就好其他都不用看了16F 02/10 04:19
我想冠軍賽受矚目的程度應該遠勝於一般比賽吧

就像台灣職棒冠軍賽都會爆滿（然後一定會打到第七場），例行賽就一兩千觀眾
→ swallow0327: 呃  重點是你不注意沒關係，大眾不注意也沒關係  他們認為該注意的有注意到的就好17F 02/10 04:20
推 shuanpaopao: 車跑得過人就不用辦奧運賽跑了嗎，黑人問號
將棋被視為日本國寶級傳統文化，記得政府有補助。19F 02/10 04:20
推 swallow0327: 企業贊助也不一定單純為了宣傳  還有很多神奇的理由  像是節稅之類的21F 02/10 04:22
節稅的話倒是可以理解，不過感覺上還是比可以單純靠觀眾撐起來的職業競技脆弱了一點
→ trialmoon: 將棋的話 記得企業贊助 基本上是新聞業的用意都是
維持傳統文化  加上政府有在推廣可以節稅23F 02/10 04:22
→ shuanpaopao: 日本視其為己身的傳統文化，就是還能存在的理由25F 02/10 04:23
推 yingruxd: 就跟出動畫賣週邊很好賺的道理一樣，基本就有棋藝用品的企業會贊助，然後搭配廣告賣用品，這樣就有一定的基本盤了。26F 02/10 04:23
賣高級棋盤好像蠻賺的
推 airbear: 職業棋士相對公務員並不多吧 要養活不難29F 02/10 04:24
→ yingruxd: 再來就是日本政府對於企業去支持這些傳統工藝或技藝，都有一定的減稅優惠，所以也會有企業去支持這些。30F 02/10 04:25
→ airbear: 日本棋院一年也才3個== 加上關西棋院棋士數量也多不到哪的確職業棋士不接外快沒比賽獎金 只算基本薪是算低的
像社去她老爸公司做事可能都賺的比較多32F 02/10 04:26
推 swallow0327: 單純對觀看棋類運動的樂趣來說，對觀眾來說覺得好看第一個條件是”看的懂” 看懂才有可能會喜歡看，接著看懂的人會藉著觀看賽局產生若是自己下會怎麼下的想法，或許自己想出更好的處理了等等，這就是看下棋的樂趣35F 02/10 04:34
可能對我來說，棋賽就像是解一道複雜的數學題一樣吧。

題目很複雜，也可能有很多種解法，解出來就是贏了，解不出來就輸了。

這樣看來，重要的就不是誰出了這道題，或誰在解這道題，而是這種解法能不能work


就像是國高中常常會出現一些要硬背解法的數學題，不那樣解就解不出來。

我覺得這就像棋類運動的定石。

大家會記得有這種題目，以及這種解法。但誰出了這道題就一點都不重要了。


所以我才會覺得，當AI有辦法自行出難題，再自行解決之後，就不再需要人類的棋賽了。

可能因為我自己沒有在下棋，所以覺得AI與棋賽的關係，還是和汽車與跑者的關係不一樣


有點離題了。


我只是懷疑，如果職業棋士這項產業需要國家政策才能持續下去的話，

哪一天國會議員不爽是不是就可以砍掉這項政策？

雖然政府因棋類比賽獎金而短收的稅，從整體國家稅收看來應該是九牛一毛...

當然，這也不是我們需要擔心的事啦...
→ swallow0327: 另外人對稀有性是很敏感的  阿法狗自我對局一萬局中的一場VS柯潔打李世石對決 後者一定比前者更吸引人即使前者更精彩，但是他不稀有，所以即使在神之一手也沒用武之地40F 02/10 04:37
我大概懂你的意思，就是想看人與人之間的競爭
推 swallow0327: 感覺你太....效益主義了？這社會上並非完全奉行效益主義的44F 02/10 04:41
我同意。但我認為企業，特別是大企業，一定是效益優先。

棋靈王北斗杯的主辦企業，在意的也是這場比賽能為公司帶來多少可見度。
→ swallow0327: 並非一切都能用錢來衡量，也不是一切都更有效益就有人會選擇的46F 02/10 04:44
推 lovesleep68: 推薦看三月的獅子，48F 02/10 04:46
我有看喔，比起棋賽我覺得看主角罵走垃圾老爸比較精彩。
推 andy0481: 贊助本身就不是以利益取向阿...一定要利益把錢給會計師拿去玩炒股炒房就好了 贊助本身除了廣告節稅等等常見的也有那種我爺爺爸爸兒子等等在棋院努力 我扔錢贊助等等理由千百種 何況戰力能知名國際的活動 政府支援也不會少49F 02/10 04:50
這我就不同意了。

大企業贊助一定是利益取向。

贊助金額小的就不提，贊助金額越大，公司內要過的關卡就越多。

如果要總經理甚至是董事會同意，勢必得拿出「這項贊助對我們公司有利」的證據。

再者，「把錢給會計師那去炒股炒房」這件事並沒有那麼簡單。

法人要投資股票有層層規定把關，炒房就更不用說，大公司要購買新的資產，也必須敘明

用途，若用途不符合公司產業類型，事務所查帳時會被刁到爆。

「我爺爺爸爸兒子在棋院努力，所以扔錢贊助」這就更誇張了，請你舉個實例。
推 RbJ: 人們期待的都是一樣的啊，運動是想要知道人類的挑戰極限
下棋也是一樣53F 02/10 04:58
推 ryvius0723: 不知道你對於競艇跟相撲有什麼看法？55F 02/10 05:03
就是體育競技，和各類職業運動一樣，都是在看人類的生理狀況可以表現到什麼程度。

我覺得棋類則比較像是在解題，詳情請看我上面的回文。
推 swallow0327: 完全正確的比賽是沒有觀賞性的，因為不會有意外發生沒有意外就沒有刺激感
另外，其實非常多事物的存在是因為有政府在支持所以才沒有垮台的56F 02/10 05:04
這樣我就能理解了。就跟看到中華隊漏接的時候很刺激一樣。
推 eva00nerv: 我想原PO應該是想問羊毛出在羊身上
最後錢是哪邊(來源)生出來的?60F 02/10 05:05
推 swallow0327: 為了文化的延續，政府、企業、人民出錢 就這麼簡單62F 02/10 05:07
→ eva00nerv: #1QRA6hZP 可以看我這篇，除了協會的收入還有自己接的原PO以為沒有利益，可是實際上棋士還是有存活的意義63F 02/10 05:07
這篇我有看。

事實上，我也是注意到底下ssccg的推文之後，才知道將棋和圍棋的收入來源正在衰退中

就像你說的，我想知道羊毛到底從哪隻羊上生出來，以及這群羊體質如何。
→ LonyIce: 不是所有人都追求利益 好像不是很難懂吧？65F 02/10 05:14
推 tim1112: 阿法狗不會成為明星 但人類會
人類的感性是不太可能被數據量化的
自然也不會因為人類輸電腦而失去競賽價值66F 02/10 05:14
所以人們是為了看人而去看棋賽的囉？

棋局本身雖然也很重要，但是比賽的人更是受到關注，是這個意思吧？
推 Lupin97: 放心，就算如同你所說企業以效益為優先，日企會投入贊助也一定有它有利可圖的地方，不是表面上這麼簡單的數字收收而已，社會形象這東西沒這麼好量化
收入*69F 02/10 05:17
→ swallow0327: 大企業更有可能不論實質效益呀   贊助將棋和贊助籃球    對企業的形象提升的差異就不同了
贊助傳統文化能高舉著維護傳承的美名，和樂不為？73F 02/10 05:19
以我對大企業運作模式的理解，他們在贊助的時候一定有估算這項贊助所提升的企業形象

可以轉換成多少利益。估算方法則主要是參考過去其他贊助比賽的公司案例之類。
→ AirPenguin: 這不都網路上查的到的資訊嗎76F 02/10 05:22
閒聊一下不行嗎
推 ryu827: 贊助是為了企業形象，跟做公益一樣，基本上就是形象廣告的一種…例：“延續日本傳統文化是因為有某某企業贊助的哦！贊助是為了企業形象，跟做公益一樣，基本上就是形象廣告的一種…例：“延續日本傳統文化是因為有某某企業贊助的哦！！！”。是說台灣也有，雲門舞集每年的免費戶外公演就是國泰贊助的，只是台灣企業都很高調XD77F 02/10 05:24
推 david106: 為什麼會覺得競技活動電腦贏人腦就失去存在價值啊！？對於有在下棋的我來說，你這句話簡直是在侮辱所有職業棋士...
所以不管將棋圍棋西洋棋等等各類棋類（甚至可以延伸到像橋牌等其他靜態項目）
只要出現了人類幾乎無法超越的AI，你就會覺得由人構成的賽局不被需要囉？83F 02/10 05:27
『當AI有辦法自行出難題，再自行解決之後，就不再需要人類的棋賽了。』

我想你指的是這句吧？

經由前面的討論，我了解到觀眾之所以還想看人們下棋，是因為想看人與人之間的競爭

棋局本身雖是競爭過程，但並不是棋賽魅力的來源。

我確實不懂棋賽的魅力，所以在板上發問。

（當然主要還是想知道整個棋賽的金流是怎麼撐起來的）

我想應該看得出來我是想認真討論吧？
→ swallow0327: 那事實很明顯企業透過效益分析評估認為這些提升的形象是符合效益的90F 02/10 05:35
不過，如果企業贊助的主因是節稅的話，那麼顯然控制權是由政府掌握。

控制權是由政府還是企業掌握，我覺得還是有點差別。

畢竟政府是人民選出來的，做事很容易受到民意影響。
→ AirPenguin: 你很好奇才更應該趕快去查吧 怎麼是在這邊打嘴砲92F 02/10 05:36
自己查多無聊，閒聊比較有趣啊
推 swallow0327: 另外對於您對於棋類運動的看法個人也是有些許意見，現在無法戰勝並不代表電腦絕對正確及無法戰勝，能讓塔人有這種想法便是人的可貴之處
*他人
至少我個人是願意相信仍有可能能擊敗的93F 02/10 05:38
我覺得人類應該很難再擊敗電腦了。

不過關於這點我們都沒有證據證明，我想應該是不需要再深入下去
推 a2881105: 那麼請問電子競技幹嘛活也可以用AI來比啊，工程師要寫一個一定能贏人類的程式不難好嗎，只是很花時間，那麼請問我們幹嘛看電子競技？下棋的樂趣在於每個人想法思路的不一樣導致一種棋子的盤面有多種結局，但是AI靠著大量輸入棋譜對局的方式讓他變得比一般人還要冷靜不會因為慌張而下錯步，那樣的比賽好看？所有運動都一樣不是要看AI比賽好嗎，棋類比賽在於腦部的思考如何下，這方面跟其他運動一樣只是其他運動是改變成手腳而已98F 02/10 05:39
老實說，如果真的有個團隊能寫出一套機器

做出類似人眼、人手的物理結構，然後像人一樣看螢幕、敲滑鼠鍵盤

而操控則由AI判斷，但AI的input只能是機器眼睛的資訊，

AI的output只能是機器手敲滑鼠鍵盤。

這樣還能打贏人類玩家的話，我也會有一樣的想法。


當然，藉由前面的討論，我大概明白到大家想看的並不是「最佳解法」

而是由失誤等人為因素所組成的刺激感。

這樣我就明白為什麼電腦早已在將棋上贏過人類，職業棋士這個產業仍能存在。
推 arrenwu: AI超越人類目前看起來還相～當～遙遠喔197F 02/10 07:57
噓 sherlock523: 活在自己的世界198F 02/10 08:04
推 MikuNoPantsu: 看是比什麼吧 以常來拿分階人類的指考或檢定這種任務工作 有調教的情況下AI應該有機會贏人類?199F 02/10 08:04
噓 nckuff: 2沒壞 到底是來討論的還是來說服人的？
回別人一堆，然後最後丟出一句我不懂201F 02/10 08:05

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