回看板
Disp BBS
看板 C_Chat
作者 fuchs (fuchs)
標題 Re: [閒聊] 全軍三國 竟然有台灣
時間 Fri Jan 25 14:16:08 2019

原文全吃光

台灣史前文化，比較有資料的大概3000bc
不要以為他們全是台灣土生土長的。
就連現存的原住民族，都無法直推那個史前文化是他們祖先。

渡台灣海峽，冬天就連現在的船都很辛苦。
但是一年除了冬天和颱風天還有很多日子。

吳的水軍很強，但是水軍主要是江船。適合江及湖航行無誤。但是中華文明，從商朝就有
海船。官方或許不完全重視海船，但是延海，特別是福建，浙江，平民能建出海的船。
古代中國的造船技術，比南島語族強多了

不要以為台灣海峽有多難渡。當然天候不佳時，超難渡的。

以考古資料而言，古代船多為木，竹類。的確難保存至今，以至於材料不多。而且古代中
國對於外海的記載不多。但如果徐福的船真能到日本，秦朝的船具有海洋航行能力應可為
證。


當然，吳，從沒統治過台灣是無疑的。老實說我懷疑商朝或時秦就有中原遺民逃來台灣。
因為我曾被某件復原的考古遺物嚇過，器形太像了。

再補充一點，馬偕博士曾去宜蘭訪問當地的平埔族聚落。有一聚落（好像是珍珠里腦）自
稱祖先是從中國大陸來的（但不是漢族）

所以，不要小看古代人航海的能力
2，3天航程，漂也漂得到。何況有帆有槳

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.205.1
※ 文章代碼(AID): #1SIgcgHs (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1548396970.A.476.html
※ 同主題文章:
[閒聊] 全軍三國 竟然有台灣
01-25 11:14 awsq00000
Re: [閒聊] 全軍三國 竟然有台灣
01-25 14:16 fuchs
Re: [閒聊] 全軍三國 竟然有台灣
01-26 01:19 Satoman
Re: [閒聊] 全軍三國 竟然有台灣
01-26 13:19 LEDtorch
Re: [閒聊] 全軍三國 竟然有台灣
01-26 15:42 kons
推 Archi821: 原住民也是有登陸台灣的紀錄，說起來也不原住1F 01/25 14:18
推 shihpoyen: 除了非洲 每個地方的人類都是遷徙來的 原住民的問題是2F 01/25 14:20
推 testff19432: 抱著兩顆籃球也可以過台灣海峽3F 01/25 14:20
現存的原住民族，都有祖先傳說。有興趣的可以自行研究。有來自某山，也有渡海而來..
.
※ 編輯: fuchs (223.136.205.1), 01/25/2019 14:22:16
噓 Aatrox: 早就做過血緣測定了 原住民大多為南島民族4F 01/25 14:20
→ shihpoyen: 他們可能不是最早到台灣的 因為目前沒證據顯示他們與台5F 01/25 14:20
→ Aatrox: 這篇感覺又是大中國主義者6F 01/25 14:20
因為我看到的台灣考古資料就是如此
→ shihpoyen: 灣史前文化有繼承關係7F 01/25 14:21
→ Aatrox: 真要吵這個 大家都是非洲人8F 01/25 14:21
→ tim0619123: 的確是非洲人阿 QQ9F 01/25 14:23
→ kirbycopy: 這篇沒有在吵這個吧 只是說很古早的時候就有可能從中國渡海來台灣阿10F 01/25 14:23
噓 Aatrox: 那是有可能 但是沒有證據12F 01/25 14:24
推 shihpoyen: 一般說法 南島語族是從台灣擴散到太平洋、東南亞、印13F 01/25 14:24
→ Aatrox: 中國考古學出了名自慰 他們連新大陸都說是中國發現14F 01/25 14:25
※ 編輯: fuchs (223.136.205.1), 01/25/2019 14:25:59
→ Aatrox: 基本上古書講的外島根本沒有可信性 都嘛亂講15F 01/25 14:25
→ aulaulrul4: 非洲一家親，全球都是同樣的非洲同胞16F 01/25 14:25
→ shihpoyen: 度洋諸島的 而非反過來17F 01/25 14:25
補充 台灣原住民族也真有搬離台灣，去其他地方落地生根
※ 編輯: fuchs (223.136.205.1), 01/25/2019 14:28:08
噓 busman214: 啊你的citation呢?18F 01/25 14:27
推 Aatrox: 你看的考古資料可能是幾十年前的東西了

是沒錯，但是現在課本還是用相同的材料
我在等最新的材料出來


01/25 14:27
推 kinomon: 請問有仿古代的漂流航行實驗
嗎?                          01/25 14:27

好像有人做過
以前看過的有祖先從菲律賓一帶來台灣東部，後來住不習慣又離開台灣回菲律賓方向
不過可能是明代，不是三國
→ shihpoyen: 所以是南島語族不代表不是從中國南方或中南半島來台灣21F 01/25 14:27
→ a05150707: 中國人活不下去往陸上跑比較多吧 又不是海島只剩海22F 01/25 14:28
※ 編輯: fuchs (223.136.205.1), 01/25/2019 14:30:40
推 kinomon: s大說的 只要驗DNA做親緣分布就知道了吧?23F 01/25 14:30
※ 編輯: fuchs (223.136.205.1), 01/25/2019 14:34:40
推 thundelet: 他是指南島民族的前身是從歐亞大陸遷移台灣吧 不過這也不能代表甚麼就是了24F 01/25 14:33
推 hermis: 課本不可信，那本就是拿來洗腦的東西26F 01/25 14:33

是的 課本也常有錯。就連大學教授講課，也會有過時或未即時更新的錯
推 ssarc: 原來課本是洗腦，長見識了，全世界都在努力洗腦下一代27F 01/25 14:36
→ a05150707: 課本本來很多都會有偏頗阿 你看各國歷史對同一場戰爭的28F 01/25 14:38
※ 編輯: fuchs (223.136.205.1), 01/25/2019 14:41:39
→ a05150707: 解釋 大多都是哪邊對自己爽就怎麼寫29F 01/25 14:38
推 carllace: 史書都會偏頗了…更何況是課本30F 01/25 14:39
→ kirbycopy: 歷史本來就是掌權者用來教育人民認知的東西 不洗腦的歷史書或課本可以說是不存在的31F 01/25 14:39
推 shihpoyen: 偏頗不等於洗腦吧
也可能每個人對洗腦這詞的定義不同33F 01/25 14:39
→ a05150707: 看對現實的歪曲程度 太誇張跟洗腦沒兩樣阿35F 01/25 14:40
→ kirbycopy: 洗腦=有意圖的灌輸某種思想36F 01/25 14:41
推 bear26: 秦時代的語言跟今日完全不同 語法也是
就更不用說秦時代的吳越
還有齊說的是什麼37F 01/25 14:41
推 Justice5566: 國編本課本本來就是洗腦  中共都可以吃樹皮了40F 01/25 14:42
推 dreamnook: 哦哦哦要開認真的考古串了嗎xD41F 01/25 14:43
推 shihpoyen: 那我覺得真的是定義不同42F 01/25 14:43
→ kirbycopy: 其他學科還好說 歷史課本就是洗腦重要據點 所以改課綱都是在吵歷史課本要寫啥 甚至一兩個用詞都要爭的你死我活43F 01/25 14:43
推 hermis: 教育的本質就是把下一代洗成上一代想要的樣子，這無關對錯46F 01/25 14:47
推 Justice5566: 講白點秦朝時代  吳越以下根本連中國人都不是47F 01/25 14:47
→ hermis: 但傻傻信課本那就奴性很重了，大學之後求知的過程很少
會看單一題材，把課本當真理才有問題
念過研究所都知道根本就沒課本這東西，寫論文難道有課本　可抄？48F 01/25 14:47
課本只是考試用...我是從不相信課本的內容
※ 編輯: fuchs (223.136.205.1), 01/25/2019 14:51:29
推 shihpoyen: 是已經佔領了 但同化大概還要近千年52F 01/25 14:51
推 lanjack: 畢竟台灣海峽說大不大，說小也不小。運氣好是真有可能漂的到...漂上了又可以繁殖的話那自然有可能的。那原住民的起源是？總不可能漂來平原卻又躲山上去吧53F 01/25 14:54
推 hermis: 不是在訂正你，別在意
要學會獨立思考就要從懷疑課本開始，人類的進步不是靠死背書換來的，都是一次又一次的鬥爭56F 01/25 14:54
推 shihpoyen: 原住民在平原和山地都有啊59F 01/25 14:56
推 notneme159: 好猛60F 01/25 14:57
推 Justice5566: lanjack是很典型沒搞懂台灣原住民情況的人
台灣原住民以平埔族為多數  只是都被同化或殺光了
除了1949以後來的以外  本土台灣人多少有原住民血統林媽利有做過研究61F 01/25 14:59
→ ppn: 原住民本來是住平地 只是後來漢人多的 才要馬是被同化 要馬被65F 01/25 15:01
→ leopika: 舊課本的洗腦太可怕了，居然有人以為原住民是自願住山上66F 01/25 15:02
推 lanjack: 所以是後來被趕到山上去的是吧？67F 01/25 15:02
→ leopika: 平埔族是母系社會，漢人族譜只有紀錄父系，所以很多人不68F 01/25 15:03

平埔族 很多耶 不是只有母系，也有父系
→ Zsanou: DNA好分析過了，結果對中國來的說法不太好69F 01/25 15:03
→ ppn: 趕到山上或者殺掉70F 01/25 15:03
→ leopika: 知道其實族譜上清朝過來那群現在流著一半平埔血71F 01/25 15:04
※ 編輯: fuchs (223.136.205.1), 01/25/2019 15:06:40
推 Justice5566: 不是被趕到山上  是被殺光或是同化72F 01/25 15:05
→ ppn: 我外公那一輩的很多是娶平埔族的 但漢化太深的結果就是幾乎73F 01/25 15:06
推 hermis: 古早羅漢腳就都男的，來這邊要生小孩也只能找當地人啊74F 01/25 15:06
→ Justice5566: 族譜這種東西都是亂寫的  很多都在攀附75F 01/25 15:06
我只是想說，別懷疑古代航海的能力
台灣的民族很複雜，各種來源都有。不是某些人說得那麼簡單
原住民族也不見得是單一祖先。
Ptt 鄉民也不見得都是純種或是混種...這些很複雜
台灣人連大食人，滿族後代都有了。猶太人，羅馬帝國人說不定也有
※ 編輯: fuchs (223.136.205.1), 01/25/2019 15:13:11
→ leopika: 清朝渡臺禁令是限男性過來，有生子嗣的大多混了平埔族76F 01/25 15:06
→ Justice5566: 只要姓孔  每個都說自己孔子後代77F 01/25 15:06
→ ppn: 分不出來是漢人還是平埔 而且也因為這種境遇 多忌諱自己出身想也知道不會大聲跟人說自己是"番ㄚ"78F 01/25 15:07
推 shihpoyen: https://tinyurl.com/z9gyvw8 主要講漢人與平埔族的通婚 最後有提到基因研究 這篇是認為台灣漢人大多有平埔80F 01/25 15:09
推 Justice5566: 有唐山公沒唐山媽  不找原住民女性  難道要無性生殖這也是大中國論者的問題所在82F 01/25 15:10
→ shihpoyen: 血統 但佔血統的比例不高84F 01/25 15:11
推 rainnawind: 漢族葉不是「一開始」就是父系社會，最直接的證據就是上古八大姓姜姬嬴等等，全部都是從「女」所造的字85F 01/25 15:11
→ shihpoyen: 清朝的執行力沒那麼強87F 01/25 15:12
推 Mues: 非洲人推論是粒線體 粒線體如果可以來自父系 這推論就沒基礎88F 01/25 15:12
→ shihpoyen: 大多數的人類都是母系轉父系的89F 01/25 15:12
推 Justice5566: 海禁執行還是很強啦  而且女性通常沒那個行動力90F 01/25 15:13
→ kirbycopy: 粒線體怎麼可以來自父系 人類是精子進入卵細胞受精繁殖91F 01/25 15:13
→ shihpoyen: 粒線體和Y染色體的結果 我記得都是符合出非洲的說法92F 01/25 15:13
※ 編輯: fuchs (223.136.205.1), 01/25/2019 15:13:57
→ kirbycopy: 的 胞器理論上都是卵細胞的吧93F 01/25 15:14
噓 jkkkj123: 我覺得喇 原PO可以放上註解跟引用資料以及圖片嗎 不然不知道你提到的物證之類的是在指什麼94F 01/25 15:14
推 rainnawind: 把文化因素和生理因素放在一起扯蛋96F 01/25 15:15
→ leopika: 原住民當然是從各種別的地方來的，但你原文就是把這些各種別的地方都算去中國啊97F 01/25 15:16
推 shihpoyen: 我貼的那篇是說福康安說過「而挈眷來臺灣者，至今未絕」99F 01/25 15:17
推 foxey: 其實南島民族才真的渡海超強吧?都能跑到紐西蘭和毛利人認親101F 01/25 15:17
→ shihpoyen: 我覺得最強的是馬達加斯加也有南島語族102F 01/25 15:18
→ leopika: 傳說中來自不明的某山某海，就通通算給中國的山和海？103F 01/25 15:18
推 yiwangneko: 所以啦 國高中生通通給我滾去看論文104F 01/25 15:18
→ foxey: 台灣這邊血統應該蠻雜的,漢人平埔高山族西班牙荷蘭法國亂混105F 01/25 15:19
→ kirbycopy: 小學生也要看論文 不要信課本嗎106F 01/25 15:19
→ yiwangneko: 維持現在的教法 課綱根本改不了107F 01/25 15:19
→ foxey: 要說古書可信的人去看看山海經先吧,根本通篇亂寫也在當經書108F 01/25 15:19
→ yiwangneko: 不如說 維持現在的歷史科考試方法就沒法改109F 01/25 15:21
→ likeaprayer: 山海經透露的古代地理動植物分布線索不少啊
要理解那個時代的人對未知事物的猜想聽聞與描述110F 01/25 15:21
→ leopika: 商朝遺址都挖得到高加索人了，哪個高加索國家有臉整天喊112F 01/25 15:22
→ likeaprayer: 本來就跟現代人不一樣113F 01/25 15:22
→ leopika: 中國是該國的？114F 01/25 15:23
→ foxey: 那是用現在知識去套自然有幾樣瞎矇到的,9成錯對1成也能信?115F 01/25 15:23
推 rainnawind: 山海經這種神話書叫亂寫，希臘諸神、埃及諸神，日本天照以上的所有，都是胡扯了，有點人類學sense再出來放屁好ㄇ116F 01/25 15:23
推 flysonics: 山海經叫亂寫? 不要仇中仇到基礎歷史素養都沒了好嗎...119F 01/25 15:24
→ Swallow43: 血緣測定那篇論文早就沒啥參考價值，而且是被學界認定120F 01/25 15:26
推 bruce79: 山海經又不是只有神怪 主要是地理好嘛121F 01/25 15:26
→ Swallow43: 政治意義大於學術意義的了122F 01/25 15:27
噓 Justice5566: 對大中國主義者沒有意義  當然要說沒有學術意義啊
人家本來就是好好的做研究  只是結果不符你意123F 01/25 15:28
推 shihpoyen: 隨便扣帽子不是好事125F 01/25 15:28
→ likeaprayer: PTT上有反論的文章吧 忘了在哪版看到126F 01/25 15:29
→ Swallow43: 你怎麼不看一下那篇論文國外爭議有多少來著? 國外學者127F 01/25 15:29
→ likeaprayer: 這種研究本來就需要更多討論 也不是現在已經定案了128F 01/25 15:30
→ Swallow43: 搞的血緣論，在國外就搞的爭議滿天飛了129F 01/25 15:30
→ kirbycopy: 所以才說要自己去看論文嘛 鄉民和wiki說的能信嗎?130F 01/25 15:31
→ likeaprayer: 比那篇更極端的說法都看過= = 說根本連漢族移民都沒131F 01/25 15:31
噓 sd131420: 資料引用都沒有放上，別用腦補了132F 01/25 15:34
→ bruce79: 原住民都慘了多久 結果一躍而起 變成大家的祖先 研究為了政治目的搞得太誇張133F 01/25 15:34
→ LAODIE: 不就算飄過來真的是漢人也早就通婚通到沒啥關係了好嘛135F 01/25 15:37
推 shihpoyen: 原住民來台的年代 連漢人這名詞都沒有吧XD136F 01/25 15:39
推 satousei: 就綠吱一直在崩潰，煩不煩啊137F 01/25 15:43
推 shihpoyen: 隨便扣帽子不是好事138F 01/25 15:44
推 likeaprayer: 討論歸討論 互扣帽子不會比較有說服力139F 01/25 15:46
推 enjoytbook: 台灣基因體的研究才剛做完，南島語族根本就跟漢人連續的140F 01/25 15:52
推 freshmints: 古代航海技術確實沒有真的很差 但除非有很特殊的原因 不會孤注一擲的遠航142F 01/25 15:52
推 LeMirage2000: 器物相似也可能是貿易學習等等144F 01/25 15:56
推 rockocean: 山海經本來是和山海圖一整套的 後來圖失落 只剩經文傳下來 後人再照古人經文重繪山海圖 當然錯的亂七八糟145F 01/25 15:56
→ leopika: 如果照你說南島語族來自中國，那馬達加斯加怎麼會有南島語族？147F 01/25 15:57
噓 ZABORGER: 原來全世界都是中國人啊149F 01/25 15:59
推 shihpoyen: https://tinyurl.com/ychot7sc 從台灣到東南亞 再到馬150F 01/25 16:00
Austronesian languages - Wikipedia 
 
→ shihpoyen: 達加斯加
到台灣之前可能是在中國南方或中南半島151F 01/25 16:01
推 lungyu: 南島語族是走海路的 到馬達加斯加也不奇怪吧153F 01/25 16:07
推 rainnawind: 你應該貼Austronesian_peoples那篇講得比Austronesian_languages更清楚154F 01/25 16:07
推 freshmints: 南島語族的來源從中國推到台灣又推到中國 基本上最原始的發源地很難追溯了 但從台灣輻散應該是真的
也就是說 如果以文化的角度來看台灣應該是南島語族的起點156F 01/25 16:07
推 shihpoyen: 其實貼的是圖片的網址 只是剛才試了一下才發現PCMan上不會直接跳到圖片160F 01/25 16:10
推 juunuon: 但實際上南島語族的航行能力強的很誇張
南島語族在現中國南部發源的時候 漢人都還不知道在哪呢(也有一說是發源於中南半島)
林媽利的研究本身沒問題 但解讀上政治意識很明顯
大部分"本省人"有5%以下的平埔族血統 普遍有但只有一點這表示你的祖先幾十個人裡面可能只有一個平埔族162F 01/25 16:22
噓 pointer258: 資料不丟出來就只是廢文而已168F 01/25 16:44
→ goenitzx: 南島語族可沒有肯定東亞南部發源169F 01/25 16:52
→ EXEXbein: 全是個人臆測的廢文170F 01/25 16:53
推 j5a5m0e4s: 某些人看到中國就崩潰...就事論事很難嗎171F 01/25 17:25
噓 hit0123: 還在林媽利 zzz
"我以我血薦軒轅" 自己去看吧…172F 01/25 17:25
推 Archi821: 有人偷渡女性，也有人去福建、廣東、廣西綁架174F 01/25 18:06
推 milkypine: 部分人的邏輯大概都覺得日本人到中國都是靠穿越吧175F 01/25 18:11
推 maxint: 我歐洲人，我有ssr我超強176F 01/25 18:14
推 milkypine: https://goo.gl/itZ8oc獨木舟很強Ok177F 01/25 18:15
【圖輯】用「祖先的知識」取代GPS，夏威夷完成歷時3年的獨木舟環球旅程 - The News Lens 關鍵評論網
[圖]
2014年出海的傳統玻里尼西亞航海獨木舟「歡樂之星號」，在沒有任何現代導航儀器指引下，17日完成耗時三年的環球旅程，船員從旅程中體悟古老海上技術的價值，也希望傳達海洋保育、保存原住民文化的訊息。 標籤: 夏威夷, 獨木舟, 傳統, 原住民, 航海, 環球, 玻里尼西亞, 南島民族 ...

 
→ juunuon: 對馬海峽比台灣海峽窄很多多的 也沒有通過困難的黑水溝178F 01/25 18:22
推 kendavid001: 史書上 吳國的國土當時就有把台灣畫進去啊179F 01/25 18:27
→ juunuon: 在對馬島山上甚至能目視看到朝鮮半島
           請問是哪一本史書180F 01/25 18:28
推 jackwula9211: 哪一本史書有在東吳時期把台灣畫進去？182F 01/25 18:34
→ leopika: 怎麼畫？清初時的地圖還是連東部都沒有的狀態，東吳當時要怎麼畫出一個台灣？
https://i.imgur.com/KIn6HlF.jpg183F 01/25 19:05
[圖]
 
→ leopika: 上面這張是清初欸186F 01/25 19:06
→ hinajian: 其實看來看去各位的意見沒有很大衝突187F 01/25 19:10
推 s90f002ss: 最早沒有走陸路來的嗎? 可能不是現代人就是188F 01/25 20:03
推 bhmtkkk1234: 史書都瞎78亂記 歷史系有地理背景的老師隨便都能推翻189F 01/25 23:25
→ kerry0496x: 去看看satoman那篇啦，比你有可信度太多190F 01/26 04:27
噓 MarXXXX: 我覺得不行191F 01/26 14:43

--
作者 fuchs 的最新發文: