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作者 carlow (卡蘿)
標題 Re: [閒聊] 國士無雙跟九蓮寶燈哪個比較難
時間 Mon Apr 15 07:45:50 2019

※ 引述《limoncool (中國共產黨中國台北黨員)》之銘言：
: https://youtu.be/-7su2I_D0y4
[麻雀-役満]小島武夫の九蓮宝燈-第3回名人戦 - YouTube
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: 無意間看到這個就點進去看
: 這局有人要做國士無雙跟九蓮寶燈
: 九蓮寶燈這方也太賽了吧
: 他起手少說也有六張非萬子
: 這幾乎等於他每張都摸萬子進來
: 而且都剛好是他想要的 也沒有多抽一張不必要重複的牌
: 真的夠賽
: 所以同樣都是役滿
: 國士無雙跟九蓮寶燈到底哪個比較難
: 我是無法分出高下 覺得都很難.....
: -----
: Sent from JPTT on my iPhone
看天鳳的數據比較準確 每個月大概和了五百萬次樣本也夠大

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オンライン対戦麻雀 天鳳 / ランキング

 

隨便挑了今年二月的數據出來 在5026620次和了當中
四暗刻  佔了約1950次
國士    佔了約1680次
大三元  佔了約1634次

這是比較好和的役滿御三家 再數下去

小四喜  佔了約 500次
四暗單騎佔了約 280次
字一色  佔了約 250次

剩下都是出現率在1/60000以下 極為稀有的役種了
至於你問的九蓮...

九蓮寶燈佔了約  33次
天和    佔了約  10次
純正九蓮佔了約   2次
四槓子  佔了約   2次

這樣就能大概看出九蓮有夠難了吧？
傳說和出九蓮寶燈會用盡一生的運氣其實也沒錯...因為那他媽快跟天和一樣難了。
別忘記越高級的場防守越嚴密，和出這種要做的大牌就更難。
同樣是二月的數據，般場的役滿率為0.16%，上特鳳依次掉到.14% .12%和.1%。
稀有役種在高手之間的戰鬥根本超稀有，只有在上牌極好沒太多防守機會時才可能成立，
上面小島九蓮就是個好例子。

*

順便戰一下號稱完全隨機的雀魂
不論是有攻防機會的一般役種
還是沒有攻防機會的偏運氣役種(w立 天地和)
雀魂的役種分佈都偏高得嚇死人啊
完全隨機...是真的嗎？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 121.99.155.98
※ 文章代碼(AID): #1SiyOm0f (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1555285552.A.029.html
推 ga0391: 不是關個燈就會出現，天和 九蓮寶燈！1F 04/15 07:50
→ kipper: 你聽到開門聲了嗎？唧唧唧2F 04/15 07:53
推 aram9527: 連和了八把的姐姐 連媽媽都阻止不了她3F 04/15 07:54
照照は俺の嫁
推 franktpmvu: 請問雀魂的統計資料要去哪裡找?4F 04/15 07:54
我只有人手收集的小樣本 大數據不知道有沒有
→ JesterCheng: 菜場才會發生的事 https://i.imgur.com/znpRPSs.jpg5F 04/15 07:57
[圖]
 
小四喜複合字一色「滿」常見的，相對其他役滿複合而言...
※ 編輯: carlow (121.99.155.98), 04/15/2019 08:02:05
※ 編輯: carlow (121.99.155.98), 04/15/2019 08:03:27
※ 編輯: carlow (121.99.155.98), 04/15/2019 08:05:12
推 FertilizerN: 大四喜 字一色 四槓子 四暗刻單騎 6倍役滿 1920006F 04/15 08:18
→ bnn: 雀魂我才一千局(一百多場)就兩把役滿,還看到數個別人役滿
光是在我的小樣本數內即使是般場也太高了.7F 04/15 08:26
推 lljjfrdr1: 雀魂點炮機很多，尤其銅銀場.....
而且銅銀場很多習慣性的往役滿做....
銅銀場看到三風附露，還有人會在末巡切風牌的.....9F 04/15 08:44
推 Ray90067: 雀魂應該明顯是玩家問題不是牌山問題12F 04/15 09:07
上面兩位我一起回應好了
全攻型也是有極限的 牌不上就沒有辦法
用天鳳的各級役滿%去推估
假設銅級比般場再低兩級 役滿%也才.25%
像上面bnn說一千局出2+N(算五個好了)個役滿 數據啊就不支持
→ MikiSayaka: 看到統計好像是純正九蓮會跟13面國士差不多難...13F 04/15 09:11
推 Diviner1995: 雀魂沒有防守意識的不少，之前還讓我和到這種東西
http://imgur.com/WpFa1QX.jpg14F 04/15 09:15
[圖]
 
推 Diviner1995: 我河裡超明顯要筒，末巡還有人丟紅五筒...16F 04/15 09:17
→ MikiSayaka: 好像看錯了... 13 面國士只能跟普通九蓮拚機率啊...17F 04/15 09:18
對
※ 編輯: carlow (130.216.231.100), 04/15/2019 09:25:25
推 kart07575: 除了天鳳，每款網路日麻都有人留言黑，已經分不清楚到底是反串、質疑、招黑。一般玩家能不能反制啊？還是只能乖乖打天鳳了18F 04/15 09:27
天鳳的確是做出公正的口碑 這點沒的說
推 FertilizerN: 會不會是沒算到累積的 雀魂以槓出名 滿手寶牌21F 04/15 09:28
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上面的役滿%出自這裡 含累計
→ winda6627: 別說網路遊戲，牌聚打了十幾年到現在都沒胡出過的就剩九蓮，所以每次講到麻將刀拿來調侃自己。= =22F 04/15 09:29
→ kansuzuri: 雀魂我是已經不信隨機了..反而有課金的牌運都超好24F 04/15 09:29
→ winda6627:                       *都25F 04/15 09:29
推 lljjfrdr1: 雀魂有牌山說明就是了，說真的....沒統計數據，其實不26F 04/15 09:30
我記得他們只說『完全隨機』然而學過統計都知道這個字十分模糊
天鳳倒是算法都放出來了
→ lljjfrdr1: 太好質疑....27F 04/15 09:30
→ kansuzuri: 碰過N場，有課金的沒幾手就立直一發自摸+大牌28F 04/15 09:31
→ FertilizerN: 你可以點人看數據啊 我是不覺得會高到哪去29F 04/15 09:33
推 k1222: 一般清一色就已經是很大的牌了，九蓮開局沒么九刻真的不會刻意去做30F 04/15 09:34
推 kart07575: 完蛋了，天鳳也能課金，難道只剩ff14的ドマ雀？32F 04/15 09:35
→ k1222: 天鳳課了才能打鳳卓 其實不太一樣33F 04/15 09:35
至少天鳳有算法 鳳卓的牌和下面的應該一樣
你連算法都不信的話另計...
※ 編輯: carlow (130.216.231.100), 04/15/2019 09:40:46
→ kart07575: 等等，14可以課額外僱傭跟角色格子34F 04/15 09:36
推 as3366700: 別人黑不影響你玩吧 為什麼被質疑就要打天鳳
是很怕成就被人否定嗎== 我就不愛看天鳳醜醜的介面啊天鳳沒人黑只是他夠大牌夠悠久夠多人玩而已 沒那麼好被欺負35F 04/15 09:38
→ kart07575: 應該不是擔心被否定，而是只是想打把公平的麻將吧？39F 04/15 09:40
推 indium111: 聽九蓮寶燈太明顯了，就算不是也會當作清一色警戒40F 04/15 09:47
推 lljjfrdr1: 天鳳是氪金打特上吧？41F 04/15 09:47
→ indium111: 國士比較難猜，而且一九字通常比較難做牌，容易放槍42F 04/15 09:48
推 k1222: 特上無料喔 鳳卓才要課
九蓮只要其他家丟或抓第二只么九就沒了 真的是很難43F 04/15 09:48
推 indium111: 九蓮寶燈不容易出現還有個原因就是清一色就胡掉了
而國士無雙只要做牌了也沒什麼機會轉換牌形了45F 04/15 09:58
推 Ikaros1110: 做國士超明顯好嗎 lul47F 04/15 10:07
推 st550296: 我雀魂南場打了195場才看到一次役滿，還是我點的QQ48F 04/15 10:07
1000－2000局一次在正常值內
推 Richun: 除非神運 不然看牌河滿滿的中張也知道在做國士 哪看不出來49F 04/15 10:13
推 indium111: 九蓮寶燈不用滿滿的中張，看到有人死不丟某一色的牌50F 04/15 10:16
→ alen82515: 做斷么做成四暗刻的路過XD51F 04/15 10:16
推 homuhomu: 如果說雀魂整體而言容易做各種役牌的話還算有可能，但說課金的牌運會超好也太有趣，他都直接把每場隨機的md5碼52F 04/15 10:17
→ indium111: 起馬當作清一色警戒54F 04/15 10:17
→ homuhomu: 貼出來了，難不成隨機生成牌山前還要預測每個人會怎麼打55F 04/15 10:17
沒有懷疑的意思 不過排出吃碰機會較低的牌的話
給某一家送牌是有方法做到的吧
※ 編輯: carlow (130.216.231.100), 04/15/2019 10:22:53
→ alen82515: 國士超好判斷的 除非真的沒幾巡就聽牌否則智障都會判斷56F 04/15 10:19
推 toyamaK52: 樓上專業 https://i.imgur.com/NDuYGfK.jpg57F 04/15 10:29
[圖]
 
推 timez422: 雀魂菜雞場就毫無防守意識啊大家一起做大牌 還有自以為SaKI 第一個役滿是人家槓出來的58F 04/15 10:33
推 hdjj: 有時候劣到無路可走時,很明顯的大鎗牌我還是會打60F 04/15 10:37
推 jpopaholic: 比較奇怪的是純老頭比大四喜低，是大家都會防么九嗎？61F 04/15 10:39
→ hdjj: 南四點數只剩8000,外面我管他是做大三元還是字一色,衝就對了62F 04/15 10:39
南四墊底大家都會攻 差別是平時的心態
推 dephille: 那個機率是大小四喜加起來的63F 04/15 10:57
沒有喔 和大四就不會算小四喜
推 dephille: 天鳳那邊大四喜次數遠低於清老頭
我覺得比較好奇是為什麼天和和地和會差那麼多...不是只有三子家嗎64F 04/15 10:59
就上面19年2月的紀錄 天和.00020 地和.00096 在誤差範圍內吧 這兩個太太太太稀有了
你查一下其他月份 地和機率大概都在天和三倍上下
※ 編輯: carlow (130.216.231.100), 04/15/2019 11:08:48
推 Ray90067: 你拿雀魂的小數據去跟天鳳大數據比然後說雀魂怪怪的，不覺得很沒邏輯嗎
更不用說那個小數據還是路人提供的毫無可信度67F 04/15 11:05
數據大到一定程度就夠用了 以般場.16%來算
抽樣標準差=sqrt(.0016*.9984/1000)=.001264
上面聲稱的.5%可得p=.0023統計上就不大可能？
好啦 我靠朋友收集在銅銀500個半莊大概也是.3-.4%之間 沒那麼誇張但也不像正常值
當然你可以說我的數據也毫無可信度94了
天鳳以外的遊戲就是沒大數據 每次打起來就沒有決定性的證據 誰也說服不了誰
※ 編輯: carlow (130.216.231.100), 04/15/2019 11:24:10
推 dephille: 因為前面那個機率表也是差到五倍70F 04/15 11:23
[圖]
08/18 地和      0.00062    天和 0.00034 (%)
應該還好...?
天和地和太稀有了 大概用一年6000萬個和了去看比較準
※ 編輯: carlow (130.216.231.100), 04/15/2019 11:30:12
推 kingo2327: 某漫畫開場就連續天和幾乎每次都九連寶燈我還以為很簡單欸71F 04/15 11:39
→ kansuzuri: 我也清楚去懷疑課金牌運這回事很可笑，但就是很常碰上前兩天碰上的一局，上下家都課金，1個連3立直自摸一發另1個東4開場2手直接立直聽牌一發清一色一氣通貫
搞到現在看到有課金的都只想快速么九帶過73F 04/15 11:40
推 hl01125: 大三元這麼低ㄛ 是因為比較容易防？77F 04/15 11:44
→ carlow: 指定牌種的役 碰多了就很容易被警戒78F 04/15 11:48
推 protoss97: 群內有人雀魂玩不到一個月，已經有地胡 國士 小四喜 大三元 了，都有youtube日期影片，累計役滿就不說了，我是覺得所謂的完全隨機就是笑話
還有一個不能胡的人和，變雙立直79F 04/15 12:17
推 t77133562003: 雀魂的牌山 感覺是真的有問題 有微妙的刻意發牌感 不過真的是感覺文83F 04/15 12:33
推 x159753852: 給protoss 事實上完全隨機就是會發生這種事阿 假設一個東西50% 或許期望值你中1次 我中1次 可是隨機不就是出現非期望值的結果才能叫隨機嗎85F 04/15 12:52
有機會發生沒錯 但機會極低
統計上經常發生本不應經常發生的事的話
我們就有理由(不是證據喔)懷疑後台參數與理論值不符
至於完全隨機 本來就不是標準術語 我舉一個例
我們來玩拋硬幣 80%正面 20%反面 正面我贏
我會說這是完全隨機啊 還沒拋硬幣是我不會知道結果是甚麼
但這樣你要跟我玩嗎？
※ 編輯: carlow (130.216.231.100), 04/15/2019 13:03:12
推 x159753852: 我並非在討論天鳳跟雀魂的發牌有什麼問題 而是指他說的那個人連連役滿 這是一個小概率事件但絕對有可能發生 比如擲硬幣5次 就是有人能正面5次 fgo同樣無課抽卡 就是有人空車有人寶2寶3 這就是隨機阿 抽下來可能是平均1隻 但是他2隻你0隻不還是平均1隻 所以發生這種情況 才能稱作隨機 如果你和1次他和1次 一直輪迴 這才是假隨機
至少我自己雀魂無課無角色 上一週爬到雀杰後AFK到現在 也是沒役滿過 是不覺得有什麼問題88F 04/15 13:09
如果一個人中一次彩卷頭獎 你覺得是好運
如果他連中兩次呢？連中十次呢？你會覺得他在出老千吧？
統計學上假設檢定可以讓我們將種懷疑具體化
假設雀魂的役滿率是未知數x 我們希望找出x
用天鳳的正常數值.16%放下去發現不太可能啊
這時候我們懷疑雀魂的役滿率是(隨便舉例說).3% 484合理多了？
然後我們就從這個不合理的役滿率去懷疑雀魂雀魂的機制
注意喔 這邊全是理據 不是證據 看你要接受一件0.2%發生的事
還是一件95%發生的事而已
※ 編輯: carlow (130.216.231.100), 04/15/2019 13:38:29
→ FertilizerN: 天鳳的數值沒辦法反應槓精meta吧
雀魂就是內建4寶4裏寶97F 04/15 13:44
dora數量也有一定分佈的
偏好碰槓會有加成但不會差天共地
如果4寶4裏寶是程式造成 那很明顯不是公平麻雀了
→ FertilizerN: 天鳳不同等級就可以看出差異顯示這數值會受meta影響99F 04/15 13:47
沒錯 所以我以銅級比般場低兩級作估算
假設銅級役滿% .2% 算出來同樣不合理
→ x159753852: 我是覺得麻將本來就是很吃運勢的遊戲 連續役滿很少見但可接受就是了 你舉的例子都是0.0000x%的 絕對不是0.2100F 04/15 13:47
我要測試的從頭到尾都是役滿%
如上面所述天鳳般場的役滿率為0.16%
上特鳳依次掉到.14% .12%和.1%
以.16%為基準測試1000局.5%得出p=0.0023就是雀魂實際役滿%超過的強力理據
※ 編輯: carlow (130.216.231.100), 04/15/2019 13:57:33
→ x159753852: 回到日麻的道理 本來就是防守時才吃技術 進攻就是吃運氣 運氣好才能早聽牌 運氣不好你除了棄和也不能做什麼103F 04/15 13:52
進攻吃牌效當然是技術啊
倒過來說 進攻看運的話雀魂數據應該接近天鳳才對呢
推 FertilizerN: 那幾個役滿役我300東還沒看過 算平衡打擊一下106F 04/15 13:53
※ 編輯: carlow (130.216.231.100), 04/15/2019 14:01:10
推 cwpjacky: 麻將還講什麼meta，是多新手...
雀魂新手場多槓精沒錯，但你以為天鳳就沒有嗎？再者吃槓這件事情影響役滿的機率也不高，除了四槓外，更多的是門清才容易做的役滿。107F 04/15 13:59
→ FertilizerN: 槓給別人做不衝突R111F 04/15 14:02
推 cwpjacky: 連續役滿這件事情你居然當作再正常不過，實在不得不懷疑你懂機率與統計嗎？
就算用你的抽卡來討論，連出SSR還合理，畢竟母體大，總會發生，你要是連續出四五張，官方會不會警覺並檢查這個玩家是否動用外掛?
機率極小，不代表不為零沒錯，依然有發生的可能，但你分母多大?平均幾千萬次才有一次，但母體這麼少卻發生了幾次?那突然發生了要當作正常發揮而不去做任何檢查?
假如用你機率極小不為零不代表一定不會發生到觀點來看的話，這個世界會亂成一團無法無天。
你黑心毒奶粉，餿水油拿去檢驗，檢驗證明出現問題，製造商還可以用你這套說詞，只是剛好檢驗出錯了，畢竟出錯的機率不為零啊!
再檢驗一次，啊~連續出錯的狀況也是有可能~
世界是這麼單純的嗎？112F 04/15 14:09
→ x159753852: 我是不太懂你提役滿率幹嘛 就算役滿率不同於天鳳 也不代表都是同一個人役滿 那不就是公平的嗎
還有樓上 那個連續役滿指的是那個人在不同天打的 並非同一場內連續役滿 我覺得運勢來的時候役滿是真的非常正常的 我也曾經打過下家連3次立直一發自摸的情況 最後74000結束 氣到加他好友 結果我現在雀杰 他雀士2星 人本來就是感官動物 你每場遇到和的人本來就不同 只是在你看來都是別人在和 心裡自然不平衡
最後提一個樓主的役滿率來源是銅銀場 銅銀場這種場是別人副露各種大牌型還是會只想著和而把自己不要牌打出去的場 那麼高手會做牌的高手不就容易役滿 役滿率高不是很正常的嗎
不知道你們有沒有玩過自走棋啦 我也是有遇過前3回合來的5隻 總共15隻都是不同的 別人直接來5隻相同的鎖住 第9回合上3星 難道要說這系統有問題嗎127F 04/15 18:12
推 protoss97: 沒有人說容易役滿就不公平，大家一起天和也是公平，但他就“有可能”會不公平的，畢竟誰知道官方是動了什麼手腳？只知道你的牌山不是正常的隨機牌山
機率不為0就有機率發生沒錯，但是如果因此就當正常，那統計學就可以廢了，科技業也不用搞什麼spc了，反正機率不為0啊，出什麼問題都只是運氣不好而已142F 04/15 23:06
推 foxey: 機率最低的是 清 老 頭148F 04/15 23:30

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