看板 C_Chat作者 NARUTO (鳴人)標題 Re: [閒聊] 中國五千年歷史是不是有點灌水灌太多？時間 Mon Apr 25 22:05:55 2022
※ 引述《linzero (【林】)》之銘言：
: 另外說到一般觀念中的中國歷代傳承
: 大多是認知南北宋後是元
: 但以元朝的四等人制
: 蒙古族，就蒙古人
: 色目人，西域人為主
: 漢人，金朝下的各民族
: 南人，南宋下的民族
: 南宋的南人地位比金的漢人低
: 而也把金朝的人稱為漢人
: 以中原地區來說
: 其實當時是在金的統治下
: 然後直接被元併掉
: 然後在吃下南宋
: 所以元朝應該認為金才是當時所謂的中國正統吧？
: 而元是接替金取得所謂中國正統
: 南宋應該只是剩下的收尾動作 XD
這個有個故事可以參考
劉整本來是宋朝將領，原本在元憲宗蒙哥攻打四川時守了下來
之後論功行賞時被鬥爭下來，劉整不爽到率軍投靠蒙古帝國
元世祖忽必烈給了他元帥職位
中統四年（1263年）十一月，劉整向忽必烈提議
「自古帝王，非四海一家，不為正統。聖朝有天下十七八，何置一隅不問，而自棄正統邪
！」
也就是不把宋朝滅亡，蒙古帝國就不是正統
忽必烈聽到劉整的話之後就決心滅亡宋朝
由此可知元朝滅宋朝後才是正統
順帶一提，就是劉整提議忽必烈「先攻襄陽，撤其扞蔽」
襄陽被元朝攻下的兩年後，首都臨安被攻陷
再三年後的1279年3月19日，宋朝滅亡
如果真有四等人制
似乎不適用於劉整身上
反正歷史上元朝也沒有真的有四等人制的法律
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https://i.imgur.com/ANeaGhq.gif
第七代火影
https://i.imgur.com/4YK69K7.gif
小智喝莎莉娜的水壺
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第十五班
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※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 中國五千年歷史是不是有點灌水灌太多？
04-25 22:05 NARUTO
→ linzero: 那可能是法律制度沒明定，但種族歧視還是存在1F 04/25 22:12
→ krousxchen: 結果你講這個例子，反而證明元朝本來沒打算當正統
因為他們本來就沒有這個「正統」的概念2F 04/25 22:13
推 XIUXIAN: 沒吧，是原本認為就算不打我也是正統啦。4F 04/25 22:14
推 peter080808: 哪沒有正統的概念 那時候就已經自稱元朝和中國了
當時的版圖是已經把華北原漢地都拿下了 只剩江南地區6F 04/25 22:15
→ krousxchen: 還要下面的人提醒才知道，就表示他們根本沒這概念9F 04/25 22:16
→ linzero: 下面的是原宋朝人，有正統概念，才跟忽必烈提吧10F 04/25 22:17
→ gundam01: 拿下中原跟拿下當時的全版圖才算破關的差別11F 04/25 22:18
推 good5755: 元史是朱元璋下令編寫 故意提示「正統」是因為朱元璋打敗元朝 要彰顯明朝是正統吧 不然當時還有其他可汗王朝沒12F 04/25 22:19
→ peter080808: 不是啊 沒正統觀念會自己改國號然後和其他帳國鬧翻？ 那時候已經入主中原了欸14F 04/25 22:19
→ good5755: 有消滅 不出來宣示一下 不是很糗嗎 反正蒙古人不看元史17F 04/25 22:20
推 duriamon: 那宋史是誰寫的？還有忽必烈的詔書不是他發的嗎？元清非中國論就是個笑話。19F 04/25 22:21
推 good5755: 反正這種有對話的內容 我覺得看看就好 99%是後人編寫的24F 04/25 22:22
→ duriamon: 忽必烈就是個中國粉，說人家不在意？不在意的是其他大汗吧？25F 04/25 22:22
→ krousxchen: 是有多奴，才把這動作當作是他們願意當中國wwwww27F 04/25 22:22
→ duriamon: 去看一下忽必烈的生平好嗎？28F 04/25 22:23
推 mn435: 襄陽正常都會打吧 還需要他建議XD29F 04/25 22:24
→ shihpoyen: 這跟奴不奴無關啊 就是個判斷標準而已30F 04/25 22:24
→ linzero: 也可能是做一下姿態不麻煩，可能有獲益，那就做吧31F 04/25 22:24
→ krousxchen: 元朝首先是蒙古，次才是中國，這種情況很正常32F 04/25 22:24
→ duriamon: 做了就不能當不算數囉！元清非中國論者還會讀心術知道忽必烈想什麼嗎？33F 04/25 22:25
→ krousxchen: 就像清之後還搞個滿洲國，清對自已國家的認同高於中國35F 04/25 22:26
→ shihpoyen: 就像有些人判定是不是古埃及是看有沒有稱法老 而非看他36F 04/25 22:26
→ linzero: 元清是不是中國，這只是定義問題吧？39F 04/25 22:27
→ krousxchen: 北元的存在就證明了，他們主要認同是蒙古
如果滿洲國還存活在現代，他們八成會把金、清當作前朝41F 04/25 22:27
推 duriamon: 有一派族群希望透過元清非中國論來說古中國朝代早就滅亡是不連續的可笑理論，這種說法出去都被學者打臉，呵呵！拜託詔書看一下，元清詔書都寫得清清楚楚不要腦補好嗎？43F 04/25 22:28
→ peter080808: 北元認同蒙古 你說哪個被打出關然後繼續用元朝年號 中國傳統的國家是心向蒙古？47F 04/25 22:29
推 shihpoyen: 可以啊 一個朝代可以同時是兩個國家的前朝啊49F 04/25 22:29
→ krousxchen: 我的論點是，元朝是中國，但它更是蒙古
事實是，北元跟元都認同蒙古，因為他們都是同個國家只是元朝也算在中國的朝代內50F 04/25 22:29
推 junior1006: 滿洲國XDDDDD 這是我整串論戰看到最好笑的論點53F 04/25 22:30
→ duriamon: 那沒什麼吧？蒙古人當皇帝跟古中國朝代有衝突嗎？想一想54F 04/25 22:31
推 good5755: 中國的朝代(X)漢人被統治的朝代(O)55F 04/25 22:31
→ krousxchen: 呵，當年滿洲國的皇室可是很希望日本幫他們復國
因為女真人歷來就有自已的國家57F 04/25 22:31
推 peter080808: 富國的鳥啦 那時候滿族語早就被咩差不多了 東北
三省漢人比例早遠高於滿人59F 04/25 22:32
中國與中國正統是兩回事
請回去讀書
→ krousxchen: 清朝漢人比例也遠高於滿人，難道滿人不是統治階層??63F 04/25 22:33
→ duriamon: 秦國被視為周朝的邊江蠻夷貴族，可能連種族都不一樣，還是照樣繼承玩周朝那套，漢朝也是一樣，楚國南方是周朝南方邊江貴族，照樣繼承秦朝，會認為血統是古中國朝代的標準根本是理解錯誤…64F 04/25 22:34
→ krousxchen: 話說中華民國上台時，一堆滿人被屠殺
當時滿人都裝自已是漢人避免屠殺68F 04/25 22:34
推 ak47good: 好了啦 啥時歷史咖們要真人PK？70F 04/25 22:35
→ duriamon: 清朝滿人也屠殺漢人啊？美國英格蘭人也屠殺原住民啊？first time？71F 04/25 22:35
推 good5755: 以前可沒有中國的說法 多是漢、唐文化自居 這些是不是73F 04/25 22:36
西周就有中國的說法了
→ good5755: 正統 正統定義又是哪些也不好說75F 04/25 22:37
中國的正統算是全世界最好定義的
看資治通鑑與資治通鑑續用的年號就知道了
推 peter080808: 滿語被滅絕早在清朝就發生了
後期清朝官方文件雖然還有滿文版 但根本形同虛設 大家都只看漢文版公文76F 04/25 22:37
你知道東北在明朝是大明遼東都指揮使司嗎？
還復國咧
→ good5755: 歷史都是勝利者編寫出來的 你說正統就正統? 你確定正確?81F 04/25 22:40
→ fromPtoZ: 話說中國歷史當成中國目前疆域下發生的歷史
這麼解讀有問題嗎?
還是說中國朝代史可以串成像羅馬史那樣? 都改國號了欸小國家，三國戰國分裂狀態又要如何解釋呢83F 04/25 22:41
要拉古代喔
東北在唐朝是安東都護府 不要無視
推 duriamon: 蘇聯搞得蒙古根本就是不同的東西，這次烏俄大戰就是蘇聯88F 04/25 22:42
推 junior1006: 滿語消滅是因為滿人被屠殺到底是哪來的嶄新見解89F 04/25 22:42
→ duriamon: 亂玩出來的，蒙古的文化核心在現在的內蒙地區。90F 04/25 22:42
推 peter080808: 蒙古復國成功？ 當年的蒙古黃金地帶都在現在的內蒙古91F 04/25 22:42
他大概不知道察哈爾部在內蒙古吧
推 good5755: 古書記載 中等之國=中國=中國文明? 你確定可以這樣解釋?93F 04/25 22:43
→ krousxchen: 大明遼東都指揮使司 統治的範圍後來就被後金佔了，呵94F 04/25 22:43
→ peter080808: 現在的外蒙古國和建立蒙古帝國德黃金家族根本無關
只是邊陲賤民而已95F 04/25 22:44
→ LeobenYK: 一群漢人吵老半天 都沒問蒙古人意見97F 04/25 22:44
→ krousxchen: 俄羅斯的龍興地帶也在烏克蘭呀，那俄算不算俄羅斯?98F 04/25 22:44
→ LeobenYK: 21世紀了不要種族歧視好嗎99F 04/25 22:44
→ ChaosK: 聯合國真的沒拿到常任理事就沒屁用,烏克蘭不是照樣被打294F 04/25 23:36
→ linzero: 但抱對大腿可以打回去295F 04/25 23:38
→ ChaosK: 比較有點作用的還是北約歐盟那一掛296F 04/25 23:38
推 good5755: 普丁：世界上從來都沒有烏克蘭 只有大斯拉夫民族297F 04/25 23:38
→ duriamon: 所以加入組織也要看規則，為什麼烏克蘭加北約有爭議，因為北約成員國不想淌這個渾水…298F 04/25 23:39
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