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作者 WindHarbor (箱根山嶽險天下)
標題 [閒聊] 日本歷史怎麼動不動就翻案？
時間 Thu May 19 23:00:07 2022


如題

比方說今川義元從足球胖子變強力大名
石田三成從奸臣變忠臣
上杉景虎不是北條氏秀

還有什麼手取川會戰存在與否之類的


而且不是像中國歷史翻案那種農場文
是學者認真在研究認真在翻案
找一些歷史紀錄互相對照抓bug
每幾年就翻一次
動不動就有一大堆新說

連帶地也影響到ACG創作
像光榮的今川義元已經完全擺脫白胖子的形象
變成雅痞帥哥

why？

為什麼可以翻得如此頻繁？
讓人有種莫衷一是的感覺

看到系列作前幾代已經熟悉形象的角色
在新幾代改到完全認不出來是誰

也是挺有趣的

洽？

--
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※ 同主題文章:
[閒聊] 日本歷史怎麼動不動就翻案？
05-19 23:00 windharbor
Re: [閒聊] 日本歷史怎麼動不動就翻案？
05-20 14:16 TED781120
推 sdd5426: 因為日本歷史記載很雜亂1F 05/19 23:01
推 RbJ: 有新的史料就可以翻啊，歷史又不是永遠只有一套說法2F 05/19 23:01
→ NARUTO: 中國歷史也很亂啊3F 05/19 23:01
→ reaturn: 問就是光榮4F 05/19 23:02
推 gn00465971: 今川義元一直都那樣吧? 就真的是很時髦(當年標準)
又很強大的存在 只是剛好就老馬那一次5F 05/19 23:02
推 SangoGO: 因為歷史從來就不是一家之言7F 05/19 23:03
→ NARUTO: 要說的話日本歷史光是最早的紀紀開始就不怎麼可信了
日本書紀 古事紀作為日本正史 大概有一半都是虛構的吧
沒有一個國家寫歷史是像中國那樣如此嚴謹8F 05/19 23:03
→ SangoGO: 史記三皇本紀：決鬥（X11F 05/19 23:06
→ info1994: 今川是雖小遇到外掛12F 05/19 23:06
→ NARUTO: 三皇本紀不是司馬遷寫的
是司馬貞後來補上的13F 05/19 23:06
→ info1994: 不然他齒黑根本當時高層公家的時尚15F 05/19 23:07
推 tim1112: 今川義元本來就很強吧 不然信長打贏他有啥好嘴的16F 05/19 23:07
推 TetsuNoTori: 因為中國歷史大方向都是黨定好的哪能給你隨便翻17F 05/19 23:09
→ NARUTO: 中國歷史你要翻基本上就是要實地考古挖有文字的文物18F 05/19 23:10
→ TED781120: 三皇本紀都寫的比日本紀記像樣。19F 05/19 23:10
→ NARUTO: 最近翻案最有名的就是漢文帝的霸陵所在地20F 05/19 23:11
→ TED781120: 史記上面沒資料的名人就直白的寫誰生誰帶過去不會加油添醋，紀記還要跟你說「因為那幾個天皇在位期間天下太平所以才沒東西寫」。
最大的問題是記紀記載的年份時代幾乎都在後世被證明時間人物事蹟都是編造的，史記很多內容則是後世考古可以找到佐證，這怎麼比。
常常看人嘴李世民改起居注，阿他真的能一手遮天還會有他改起居注這件事流傳後世讓你質疑嗎……21F 05/19 23:13
→ NARUTO: 因為李世民沒有要遮掩他要改歷史 是讓後世不知道發生何事29F 05/19 23:20
推 chuckni: 不是只有日本30F 05/19 23:20
推 lodpdp: 難怪仁王2的今川義元挺有氣勢的31F 05/19 23:25
→ TED781120: 光是還有別的版本存留後世讓人質疑就足夠告訴你歷史不是勝利者說改就改的。32F 05/19 23:25
推 snocia: 李世民這百年來不斷有考古資料可以黑他，然而對他的評價還是沒什麼影響，不過其實早在古人都知道他上位的方法還是給他明君的稱號就註定了34F 05/19 23:26
推 wacoal: 歷史是勝利的人寫的，很容易偏頗阿。
最近看了日本南北朝時代的書，就有股要翻案的感覺，只是學者還沒找到足夠證明的文獻37F 05/19 23:27
推 w5553819: 那不叫翻案.只是太多人印象都是江戶時代的軍紀物(類小說那種東西當然是怎樣聳動怎樣寫.找不到資料就作者瞎掰
現代認真研究挖史料出來只是還原歷史而已
另外紀記與其說是歷史.不如說是官方大內宣.天武就照抄唐朝那套玩法.把古代傳說跟天皇綁一起.就是日本版的天子40F 05/19 23:31
推 imsphzzz: 並不是只有日本45F 05/19 23:35
推 CCNK: 江戶時代一些腦補同人誌的問題46F 05/19 23:39
推 winiS: 日本就熱心去研究史料，也不會光看執政者寫的通史47F 05/19 23:41
推 Napoleon313: 有史官傳統很重要 中國歷史已算世界上最可靠的之一日本很多留下資料的作者本身也沒受史官訓練 專業和素養嚴重不足 然後慘的是許多歷史研究就只能從那些著手48F 05/19 23:41
推 bego487: 今川義元本來就很強吧 哪來的翻案51F 05/19 23:43
→ TED781120: 還有一個問題是日本正史到十世紀就斷了，六國史到日本三代實錄後，第七本正史新國史沒寫完，第八本本朝世紀也散佚僅留存最後幾冊，接著正史記錄權歸武家掌握，德川幕府史還是德川幕府自己寫的。52F 05/19 23:45
→ Napoleon313: 日本多的是連一個人存不存在都不確定...佐證太少56F 05/19 23:46
→ TED781120: 武家政權那幾部官方史書可信度都多少有問題，屬於現代一看就知道立場偏頗的那種。57F 05/19 23:46
推 JOJOw991052: 這才是歷史考據在做的事啊59F 05/19 23:47
推 Hosimati: 拿今川義元舉例，反而覺得是你對歷史人物的印象來源本身就有問題...60F 05/19 23:49
推 Napoleon313: 中國還有一個不錯的傳統 就是新王朝有責任為前朝修史62F 05/19 23:51
推 wzas50047: 東海道第一弓取被當成足球笨蛋才是很怪的吧63F 05/19 23:52
→ Napoleon313: 比較能夠冷靜分析史料 取得相對客觀評價 算一種平衡64F 05/19 23:52
→ TED781120: 我覺得比較難得的是多數史料有做到功過並陳，沒有改朝換代就把你往死裡黑。65F 05/19 23:53
推 chuckni: 翻案是幾年前明智光秀謀反動機或是之前長篠合戰織田鐵炮三段擊那種叫翻案，議員本來就是當代第一上洛翻車爆冷門，如果今天是說議員超爛還下剋上打織田這才叫翻案67F 05/19 23:54
→ TED781120: 雖然有部分亡國之君還是中招了。70F 05/19 23:54
推 deer8dog9: 單純就原PO舉例的戰國史來看就是留下的文獻夠多 而且還能夠不同家不同版本互相對照 所以才能研究這麼久吧
然後今川義元光是有留下<今川假名目錄追加>這樣的分國71F 05/19 23:58
推 chuckni: 日本神奇的就是民間會時不時變出先祖遺留下來的當代書信被當成傳家寶留存至今的74F 05/20 00:00
→ w5553819: 有一部分也是因為沒官方正史.但有大量信件跟日記留存76F 05/20 00:01
→ deer8dog9: 法增補，就可以知道當時今川家的行政能力有多強 反而白臉踢球胖子那個形象才是被黑的XD77F 05/20 00:01
推 YomiIsayama: 因為日本沒有足夠可信的正史流傳下來
每挖出一點書信/考古證據就又要修正一下79F 05/20 00:08
→ bluejark: 世界歷史是由各代的勝利者寫的81F 05/20 00:13
推 Safrian: 台灣歷史也很值得翻案好嗎82F 05/20 00:14
→ bluejark: 但日本的問題是哪些很難說是正史83F 05/20 00:14
→ Safrian: 是臺灣在那邊整天文組沒用害慘了
最後在國際上沒文化還在那邊靠北==84F 05/20 00:14
→ bluejark: 畢竟日本平民統治者只信天皇雖然有時候沒啥用86F 05/20 00:15
→ gm79227922: 日本沒正史87F 05/20 00:15
→ bluejark: 那些地方群雄都是危害者啊官方很難記載得多仔細88F 05/20 00:16
推 sd2567: 中國歷史假的才多好嗎89F 05/20 00:18
→ bluejark: 台灣史一堆學者意識形態超重根本不會講實話90F 05/20 00:20
→ TED781120: 覺得中國歷史假的才多麻煩拿根據出來喔。91F 05/20 00:20
→ bluejark: 一些文化脈絡來源都想切掉要怎麼有文化= =92F 05/20 00:21
推 tf010714: 今川義元被抹胖是因為坐轎子 但是當時的守護坐轎是榮譽93F 05/20 00:39
推 bobby4755: 中國史比較多官方統一編纂 比較少見一般民間筆記
日本民間筆記日記或是私編史書比較多
所以中國史相對單純 因為較少其他史料可以比對94F 05/20 00:41
→ tf010714: 今川是有屋形号的守護 持有塗輿(轎子)是幕府下賜的特權白傘袋、毛氈鞍覆、塗輿、朱の采配是幕府給國守的象徵97F 05/20 00:44
噓 NARUTO: 誰跟你說中國史少見一般民間筆記？99F 05/20 00:46
→ tf010714: 史記也是去民間取材的...有些也是民間流傳的傳聞100F 05/20 00:48
→ NARUTO: 元史要寫順帝本紀都要徵求民間筆記了101F 05/20 00:49
→ TED781120: 民間記錄哪可能少到哪去，只是正史存在感大所以因為沒有而已。102F 05/20 00:50
推 YomiIsayama: 覺得中國歷史假的比較多的 應該是沒看過日本的有多假104F 05/20 00:52
→ RoChing: 歷史學者做研究最基本的模式之一就是「拿史料記載來推翻一般人不知哪來的印象」其實也可說就像是翻案吧
然後拿正史和筆記等各種來源的資料做比對找出更合理的記載更是基本中的基本105F 05/20 00:54
推 blacktea5566: 中國歷史更久地廣人多 假的更多很奇怪嗎?109F 05/20 01:14
→ TED781120: 所以哪裡假得多拿出來講講看？
有比日本七世紀以前的記載時許跟人物全部對不上假嗎？110F 05/20 01:15
→ blacktea5566: 連史記這種人人皆知的大作都有假歷史了112F 05/20 01:16
→ TED781120: 喔，史記的商王世系表考證為真，請問日本欠史八代找到了沒啊。
神功皇后的生卒年份為什麼跟朝鮮對不上啊，為啥啊？113F 05/20 01:21
推 XIUXIAN: 現在很多台灣人把史記等正史都只當作故事書，覺得一堆假的。
最愛扯的就是夏商還有項羽都是假的。116F 05/20 01:24
→ TED781120: 歐洲史書之祖連國王的性別都可以搞錯耶，而且羅馬帝國出名的喜歡抹除元老院看不爽的皇帝事蹟，不知道這算不算假啊。119F 05/20 01:29
推 nrxadsl: 內捲122F 05/20 01:34
推 XIUXIAN: 反正現在就是覺得中國史書最假，比歐洲假。123F 05/20 01:34
推 SamMark: 中國史書也一堆翻案，尤其是秦始皇、隋煬帝、唐高祖李淵時期的太子李建成，清世宗雍正皇帝，新的歷史觀點也隨著竹簡越挖越多而翻案，尤其竹簡跟史記不相符的，你要信誰124F 05/20 01:42
→ TED781120: 信誰？信符合邏輯跟考證的啊。
然後別說翻案，你講的一堆根本是本來就有的東西翻了啥。
還有一些是把網路翻案當成正經史學翻案的。127F 05/20 01:55
→ john0601: 講的好像其他歷史都不會有翻案一樣，孤陋寡聞131F 05/20 01:57
→ TED781120: 比如隋煬帝的翻案就根本只是中國那邊的地攤文等級，李建成的部分是唐代史書就是給了兩個版本留下來。
秦始皇那也不是啥翻案，只是對岸意識型態主導的歷史政治正確。132F 05/20 01:58
推 huangjouui: 中國哪裡嚴謹
司馬遷胡扯一堆 看鴻門宴就知道 裡面一堆台詞司馬遷你不在場怎麼知道 樊噲這種宰狗的人還能講出大道理？史記內容矛盾的地方還有一堆 紀傳體的弊病 看作者胡亂發揮
夏朝到現在也沒有出土 北播為九河 同為逆河入於海 中土哪裡找得到這條？ 如果是黃河 根本不可能治水136F 05/20 02:02
→ TED781120: 看吧又有人來信口開河了。
連自己引文出處都搞錯然後張口就是史記矛盾一堆。
麻煩找個別國史書比中國嚴謹的例子出來喔。
成天嘴夏沒出土我都不知道特洛伊遺跡有文字了。143F 05/20 02:06
→ shihpoyen: 嚴謹不嚴謹是相對的啦 西方古代史書真的沒比較好147F 05/20 02:21
→ NARUTO: 西方歷史連中世紀都寫得不清不楚就知道中國歷史多清楚了148F 05/20 02:29
→ bluejark: 歷史本來就沒有絕對的 考研歷史本來就從謊言中尋找真相有更多的資料才能拼湊出最接近的現實
中國歷史來自於文字的使用普及與各朝代的變動
不同方面上有人寫好的也有人寫壞的才不會只有片面的資料研究歷史要盡量保持客觀才能分辨正確與錯誤
現在一般人能連假新聞都不會分對錯的時候更別說歷史了149F 05/20 02:57

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