看板 C_Chat
作者
標題 Re: [閒聊] 幹真假 原來蜘蛛不是昆蟲喔...
時間 Sun May 22 16:19:38 2022
作者
標題 Re: [閒聊] 幹真假 原來蜘蛛不是昆蟲喔...
時間 Sun May 22 16:19:38 2022
幾個迷思：
1）鳥類屬於恐龍是最近的變更
很多人以為鳥類屬於恐龍是近年才提出的觀點，
但其實這個觀點早就被學界廣泛接受並認為被證明了，
猜猜始祖鳥是什麼時候挖出來的？
答案是1860年，大清都還有50年呢！
沒過幾年，就有人提出鳥類、恐龍、翼龍血緣關係緊密的觀點，
1887年，湯瑪斯須赫黎就提出了恐龍演化出鳥類的觀點，
至於他提出這個觀點的起因，據說是他在吃烤雞的時候，
突然覺得雞骨頭越看越像他在研究的恐龍化石……
至於他提出這個觀點的起因，據說是他在吃烤雞的時候，
突然覺得雞骨頭越看越像他在研究的恐龍化石……
雖然在那個年代，過渡化石出土不算多
（始祖鳥到底是剛好長得像鳥的恐龍還是像恐龍的鳥，當時爭論不少），
但湯瑪斯的理論就已經說服不少學者了，
在1986年到2001年期間，古生物學界就已經將鳥翼類這個分類定義建立起來，
這個論點也被當年的侏儸紀公園1引用。
https://i.imgur.com/f100KwC.png
https://i.imgur.com/RGVC6vO.png
https://i.imgur.com/XHN95VH.png
https://i.imgur.com/N9fICVI.png
![[圖]](https://i.imgur.com/f100KwCh.png)
![[圖]](https://i.imgur.com/RGVC6vOh.png)
![[圖]](https://i.imgur.com/XHN95VHh.png)
![[圖]](https://i.imgur.com/N9fICVIh.png)
後來在侏儸紀公園上映數年後，1996年起中國發掘了中華龍鳥等一連串帶羽恐龍，
還發現了顧氏小盜龍這個證明恐龍在向鳥類演化時曾出現四翼型態的物種
（四翼階段理論在1915年提出）。
也就是說，鳥類就是恐龍的觀點早在上上個世紀就被提出，
上個世紀已經被多數認可，只缺完整的化石證據，
然後在二十年前差不多已經完全被化石證據證實了。
鳥類=恐龍這個事實早在160年前就已經提出，
並經歷了140年的假說、辯論、證實，
不是一些人以為的科學家最近幾年挖到東西才嚷嚷出來的新理論。
2）鯨魚不是魚
接續上一篇有人誤解的點，系統分類法就是現代學界最廣泛認可的生物分類學，
它就是一種目前最精確的生物分類方式。
目前對一個物種的定義最精確的說法，
是「A與B的最近共同祖先，與該祖先所有的後代」，
舉例來說，
咱們智人的定義就可以說是「你我與非洲某原住民的最近共同祖先與其所有後代」，
恐龍則是「三角龍、腕龍與鳥類的最近共同祖先，以及其所有後代」。
那麼這個鯨魚是不是魚有什麼關係？
我們到壽司店，點了一盤鮭魚吃，鮭魚是不是魚呢？是吧。
那鯊魚是不是魚呢？是吧？
那魚類的定義可以說是「鮭魚與鯊魚的最近共同祖先，以及其所有後代」，
問題來了，這個最近共同祖先叫做「有頜類」，
他們先分化出了軟骨魚跟硬骨魚，接著硬骨魚中才分化出肉鰭魚與輻鰭魚，
鮭魚就是輻鰭魚的後代。
肉鰭魚的後代呢？牠們上了岸，後來演化出羊膜動物，
羊膜動物分出蜥形綱與合弓綱，我們熟知的鱷魚、蜥蜴、恐龍、鳥類都是蜥形綱，
而合弓綱目前就只有哺乳類這個分支存留到今天。
那麼既然魚類的定義是「鮭魚與鯊魚的最近共同祖先，以及其所有後代」，
那我們人類、鯨豚自然就都跟鮭魚、鯊魚一樣是有頜類的後代，
那當然你我都是魚，鯨豚也都是魚。
如果你要說輻鰭魚才是魚，那鯊魚等軟骨魚就不是魚，
因為你不可能找到一個祖先節點讓「鮭魚與鯊魚都是魚，但哺乳類不是魚」。
--
http://i.imgur.com/NPOsw0h.jpg
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.158.93 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YYV8SGd (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1653207580.A.427.html
※ 同主題文章:
05-22 14:36
Re: [閒聊] 幹真假 原來蜘蛛不是昆蟲喔...
05-22 16:19
05-22 23:37
05-24 17:04
推 : 推，學到知識了XD1F 05/22 16:23
→ : "系統分類法"的原文是什麼?2F 05/22 16:24
推 : 遼寧古盜鳥（笑）3F 05/22 16:25
推 : 所以吃魚這個詞的用法是有學術根據的4F 05/22 16:26
→ : 分開不就好了 一個叫魚A類一個叫魚B類5F 05/22 16:26
→ : 阿就生物學現在系統分類法不允許並系群啊。
systematics。6F 05/22 16:27
systematics。6F 05/22 16:27
推 : 而跟系統分類學另一個息息相關的領域叫做系統發生學phylogenetics8F 05/22 16:29
推 : 我也記得之前就聽過鳥類=恐龍，但感謝更詳細的補充10F 05/22 16:31
※ 編輯: TED781120 (111.251.158.93 臺灣), 05/22/2022 16:32:42→ : 四翼種是什麼鬼東西11F 05/22 16:33
→ : 就腳上也有羽翼，飛行時腳也要朝兩側張開的類型。12F 05/22 16:35
![[圖]](https://i.imgur.com/8063eMu.jpg)
![[圖]](https://i.imgur.com/pSkmDc2.png)
推 : 原來我比鯊魚更像鮭魚16F 05/22 16:37
![[圖]](https://i.imgur.com/NZJYZVUh.jpg)
→ : 當初會提出假設是因為該學者觀察到鳥類在胚胎發育時腳上羽毛會一度增生，判斷這可能是一種祖先留下後來退化的特徵。
所以改名鮭魚之夢合情合理啊！20F 05/22 16:38
所以改名鮭魚之夢合情合理啊！20F 05/22 16:38
推 : 暴龍和雞的親緣好像也蠻近的24F 05/22 16:39
推 : 八九零年代出版的一些跟化石有關的百科也有提鳥類跟恐龍的關聯25F 05/22 16:40
推 : 第二段前面寫鯨魚，中間開始變鮭魚？27F 05/22 16:40
→ : 暴龍屬於暴盜龍科，這個分支分出暴龍科跟手盜龍類，鳥類屬於手盜龍。
因此暴龍確實相比三角龍、異特龍等跟鳥類親緣更近。
但是馳龍等還是比暴龍更接近鳥類，暴龍分化的其實挺早的。28F 05/22 16:40
因此暴龍確實相比三角龍、異特龍等跟鳥類親緣更近。
但是馳龍等還是比暴龍更接近鳥類，暴龍分化的其實挺早的。28F 05/22 16:40
→ : 鯨魚是哺乳類啊 後面不就有講哺乳類的情況了33F 05/22 16:43
推 : 前幾天才有篇很詳盡的史記文呢 你是做教授之類的?34F 05/22 16:43
→ : 興趣使然而已。35F 05/22 16:43
推 : 震驚的事實 有下巴的都是魚！36F 05/22 16:43
→ : 你真的要講更詳細我還講不出來。37F 05/22 16:44
推 : 原來哺乳類比鯊魚還魚！38F 05/22 16:46
推 : 以前的魚魚有盔甲 鯨魚可能有後腳腳:339F 05/22 16:47
推 : 身為恐龍粉給這篇100分40F 05/22 16:48
推 : 沒有上岸的魚魚就像腔棘魚魚:341F 05/22 16:49
推 : 專業給推42F 05/22 16:49
→ : 原來我們人類都是甲甲的後代 突然懂了什麼(急速滑坡43F 05/22 16:50
推 : 阿斯~44F 05/22 16:51
推 : 恐龍粉給推45F 05/22 16:51
推 : 形態學分類法應該會逐漸被染色體分類取代吧 只是錢沒那麼多不知道要進行多久46F 05/22 16:52
推 : 四翼型態好酷喔48F 05/22 16:53
→ : 鯨魚跟牛的最佳共同祖先應該會是鼻子比較長的野豬。49F 05/22 16:54
推 : 為啥你什麼都懂？你是阿月嗎？50F 05/22 16:54
推 : 有種恐龍(?)化石的型像和中國龍圖騰相似，所以人的確是龍的傳人51F 05/22 16:54
→ : 因為豬更早分家出去，之後牛跟鯨魚河馬才分化。53F 05/22 16:54
推 : 樓上說到一點 鳥類的分類前幾年才因為基因定序大洗牌54F 05/22 16:55
推 : 分子親緣鑑定只能用在還找得到DNA的現代生物
在古生物能需依賴型態來鑑定喔55F 05/22 16:57
在古生物能需依賴型態來鑑定喔55F 05/22 16:57
推 : 鯨魚是不是魚可以問可可蘿57F 05/22 17:00
推 : 無頜總綱算不算魚類呢？58F 05/22 17:00
推 : 化石可以抽DNA喔 雖然很難59F 05/22 17:01
→ : 這個大學有學普生應該都知道吧？不過實務上並系群的使用還是很難避免，例如革蘭氏陰性細菌60F 05/22 17:02
推 : DNA讓一些看起來很像的生物瞬間血緣變遠62F 05/22 17:03
→ : 無頜這邊算是我舉例太粗略的問題XD，他們在現在的分類也是魚類沒錯，不過牠們比軟骨魚更早分出去，演化出下巴前就分家了。63F 05/22 17:03
推 : 那這下脊索動物都是魚啦？66F 05/22 17:07
推 : 不能把演化支全部都算進去，這樣分會很不精準
平常聊天不會講那麼嚴謹，都不會管那麼多，鯨魚實際上也不算魚，除非你對於魚類的定義就是那麼廣67F 05/22 17:08
平常聊天不會講那麼嚴謹，都不會管那麼多，鯨魚實際上也不算魚，除非你對於魚類的定義就是那麼廣67F 05/22 17:08
→ : 這是要把七鰓鰻說是魚的必然情況。
如果你把那些都不當成魚，那確實可以說有下巴才是魚（畢竟脊索動物門下目前就只有有無頜的分類）70F 05/22 17:09
如果你把那些都不當成魚，那確實可以說有下巴才是魚（畢竟脊索動物門下目前就只有有無頜的分類）70F 05/22 17:09
推 : 分家起點附近的變化少，和同一枝遠端後代變化多。要怎麼算相近呢？73F 05/22 17:10
→ : 不，全部算進去才準確。75F 05/22 17:10
→ : 不過分類這種事，對沒有在做研究的平民老百姓來說是真的
沒必要去分那麼細，溝通方面能用就好76F 05/22 17:10
沒必要去分那麼細，溝通方面能用就好76F 05/22 17:10
→ : 相近與否那是另一回事，要靠分子時鐘之類的78F 05/22 17:11
→ : 當然，你也可以主張目前的系統分類學上沒有「魚類」這個分類。79F 05/22 17:11
→ : 就是現代分類學要求跟演化樹一致，只有單系群分類81F 05/22 17:11
→ : 那雞是當年的暴龍嗎？82F 05/22 17:11
→ : 對，所以魚類這個詞是一般大家聊天用的83F 05/22 17:12
→ : 我覺得這才是真的不想當魚的人最好的主張XD84F 05/22 17:12
![[圖]](https://i.imgur.com/tuSb6oE.jpg)
→ : 如果按照你這樣去圈，那很多東西都能用同一個名詞了86F 05/22 17:12
推 : 什麼！TED不是專門搞3D列印的版友嗎？87F 05/22 17:12
→ : 這樣反而會造成一般人的困擾，因為你講的魚，跟他認知中的魚根本是兩回事88F 05/22 17:13
→ : 一般人的認知本來就不是科學要顧慮的東西。90F 05/22 17:14
推 : 鯊魚和海豚長得像是因為趨同演化的關係91F 05/22 17:15
推 : 是 但如果不是在學術場合的話 一般人的認知滿重要的92F 05/22 17:15
→ : 一堆人也說喝冷水不好啊，你要說醫生主張沒問題跟大眾認知違背所以不對嗎。93F 05/22 17:15
→ : 並系群學術場合也很難避免啦。95F 05/22 17:16
推 : 鮭魚的血緣比起鯊魚和鯨更近啊96F 05/22 17:16
→ : 問題在於你所謂的一般大眾說出「鯨魚不是魚」的時候，他的認知是「我學到的科學知識是這樣」。97F 05/22 17:16
推 : 關鍵在那個 "他的認知是「我學到的科學知識是這樣」"99F 05/22 17:17
推 : 太好了，我跟鯊鯊都是魚類，我跟鯊鯊貼貼310F 05/23 13:38
推 : Gay Fish311F 05/24 13:42
推 : 所以那個修女與與魚的應該沒問題才對312F 05/24 16:05
推 : 人肉叉燒包(X)，魚肉叉燒包(O)313F 05/24 17:39
推 : 需要樹狀圖314F 05/24 19:13
--
作者 TED781120 的最新發文:
- 1995年，超級瑪利歐兄弟10週年，發售遊戲從缺， 1996年，超級瑪利歐64發售。 2005年，超級瑪利歐兄弟20週年，發售遊戲從缺， 2006年，新超級瑪利歐兄弟發售。 2015年，超級瑪利歐兄 …212F 44推
- 瑪利歐銀河1+2合輯 美國 69.99鎂 匯率30.35約等於2125新台幣 日本 7980円 匯率0.21約等於1680新台幣 香港 389HKD 匯率3.90約等於1517新台幣 台灣 目前賣1 …63F 34推
![]()
花了兩週，雖然剛膠的香蕉還沒拿完，不過化石跟唱片已經蒐集完成了，爽。 同時這段時間有在試玩各種外置風扇方案，下面來分享一下最新版本， 話先放在前面，有些人腦子不清楚會把預設條件當成是疊甲， 但討論任 …48F 22推![]()
既然有人不長眼就來打臉好了。 直接說結論，有用，光這裡他就可以下去了。 因為他壓根沒有在文章開始時定義自己所謂「有用」跟「沒用」。 不過這個「有用」比較複雜， 首先這個「有用」指的是「對於讓主機溫度 …103F 32推- 44F 13推
點此顯示更多發文記錄