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看板 C_Chat
作者 dzwei (Args&&... args)
標題 Re: [閒聊] 寫程式真的這麼邪門嗎？
時間 Thu Jan 26 17:07:50 2023

※ 引述《STAV72 (刁民黨黨務主委)》之銘言：
: https://i.imgur.com/NLPJc6B.jpg
: 科學家：讚啦！有用了！
: 教授：很好，讓我們看看是如何作用跟怎麼作用！
: 碼農：讚啦！跑起來了！
: 主管：別再碰它，沒人知道會不會無預警當掉。
: 寫程式真的這麼邪門嗎？
:

初五開工
這邊用C++給大家玩一個小遊戲
一個hello world等級的小程式

#include<iostream>

using namespace std;

int main() {
  int i = 1;
  cout << i++ <<" "<< i-- << " " << i--;
  return 0;
}


A得到結果:  1 2 1
B得到結果: -1 0 1

A的結果對於有C/C++基礎的人
蠻直覺的正確(?)
但是B怎麼感覺先做了兩次i--在輸出
https://i.imgur.com/ooLD9nN.png
[圖]
思考一下
























當你想要說標題上面說的"邪門"
現在我要告訴你


A用的可能是比較新的編譯器
B用的可能是比較舊的編譯器 並且運氣不好

如果B用的是比較舊的編譯器
並且運氣很好
他會得到跟A一樣的結果

因為
同行出現 i++ 與 i 與 << 的operator
此行為在C++17以前為:

Undefined Behavior

簡稱UB 中文翻譯是"未定義"行為
但我們常稱UB
也就是語言規格書
沒有規範輸出結果會怎樣

所以會有怎樣的結果
全部由編譯器設計者團隊決定(或者無法決定)
今天這個例子 用白話文說就是:
同一行中 i++與i--與<< 的順序都沒有定義 由編譯器開發者決定

所以B今天從GCC改成Clang
且都是指定C++14或C++11或C++98的情況下
可能會得到一樣的結果
或者說B預期跟A結果一樣
比較符合直覺的 1 2 1



參考資料 有興趣可以去看看
[C++17規格書]
https://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg21/docs/papers/2017/n4713.pdf
[Jserv說UB，大推，也有YT影片]
https://hackmd.io/@sysprog/c-undefined-behavior
你所不知道的C語言: 未定義/未指定行為篇 - HackMD
[圖]
# [你所不知道的C語言]( 未定義/未指定行為篇 Copyright (**慣C**) 2018 [宅色夫](http:/ ...

 


以下實作收尾


GCC 6.3沒有完整的支援C++17
所以可能得到-1 0 1
這邊是B運氣不好的狀況
https://i.imgur.com/Y9KzLyY.png
[圖]

GCC 7.0以後完整的支援C++17
所以是符合預期的1 2 1
這邊可能是A的狀況
https://i.imgur.com/CoyEEU1.png
[圖]

然後clang 5.3沒有完整的支援C++17
卻得到符合預期的1 2 1
並且有丟出警告
這邊可能是A的狀況
也可能是B運氣好的狀況
https://i.imgur.com/z0z125n.png
[圖]


結論:

0. 其實不能說是邪門，是C++語言規格書沒有看完(?)
1. 歡迎加入clang/llvm的陣營 編譯器提示比較好
2. 請放棄C++這種過時的語言 加入rust/llvm
   (其實rust也有一些少數的UB 其他程式也有)
   有句話這麼說:
   Rewriting everything with rust!
3. 其他程式語言 多少也有這種UB
   然後C/C++這種底層的東西
   有些python程式也會摳它
   自然繼承了UB
   所以在說程式邪門之前
   是否這個邪門
   是這個所謂的UB所造成的呢?



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.212.214 (臺灣)
※ 作者: dzwei 2023-01-26 17:07:50
※ 文章代碼(AID): #1ZqaBhs4 (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1674724075.A.D84.html
※ 同主題文章:
[閒聊] 寫程式真的這麼邪門嗎？
01-26 10:11 STAV72
Re: [閒聊] 寫程式真的這麼邪門嗎？
01-26 16:31 wei115
Re: [閒聊] 寫程式真的這麼邪門嗎？
01-26 17:07 dzwei
Re: [閒聊] 寫程式真的這麼邪門嗎？
01-26 23:08 ewings
Re: [閒聊] 寫程式真的這麼邪門嗎？
02-10 20:51 intela46585
Re: [閒聊] 寫程式真的這麼邪門嗎？
02-10 21:33 sakuraplay
※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:12:18
推 TeamFrotress: I don't know what it means, but it scares me.1F 01/26 17:11
推 OlaOlaOlaOla: rust 是多好，你已經是第三個在推的人了...我該開始學了嗎幹....2F 01/26 17:12
推 ltytw: 所以當初VB6.0的團隊真的是爆肝4F 01/26 17:12
→ nh60211as: 未定義行為5F 01/26 17:12
→ nisioisin: 所以最好不要用這種可能有分歧的寫法阿6F 01/26 17:12

但其實好一點的編譯器會拋出警告啦
問題是目前C++/C還有很多UB不會拋出警告
所以我才說歡迎加入
編譯器"非常嚴格"的Rust
※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:14:35
推 LeeXX: 新手入坑主流還是推python吧膠水語言 至少寫點實用小外掛會有點成就感7F 01/26 17:16

真的 其實我工作的時候
也不懂一些人只是用csv畫個圖
卻要用dependency那麼複雜的cern root...
python+matplotlib+panda就能搞定的東西..
※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:17:17
→ LeeXX: Ola大好像不是新手?9F 01/26 17:16
→ OlaOlaOlaOla: 看到膠水語言直接笑出來10F 01/26 17:18
※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:19:57
推 LeeXX: 話說聽說3.11有把以前錯誤訊息很亂的問題改好 不知道真的假的11F 01/26 17:19

沒
還是rust和clang給的訊息比較有用
python還是老樣子
錯誤訊息只會給stack unwinding
※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:21:05
推 justgetup: Rust比較不會有C++這種迭代的問題？13F 01/26 17:20
推 Pep5iC05893: 什麼是膠水語言14F 01/26 17:21

I have panda
I have matplotlib
oh~
panplotlib

大概是這樣
※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:22:23
→ LeeXX: 外掛一般還是用pyinstaller+pyautogui+tkinter吧（然後在壓成腳本時就會東缺西缺 cv2等等麻煩自己hidden import……）15F 01/26 17:22
推 iamnotgm: 原來還有這種狀況   所以為什麼說python是膠水語言?18F 01/26 17:22
→ LeeXX: 膠水語言->我看到這個用法是在形容它什麼都能做
那我就不冒險升級了19F 01/26 17:22
推 justgetup: 膠水語言=>跑得慢，但他能用21F 01/26 17:25

居然
我以為是AMD那個膠水CPU的梗
※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:25:47
推 LeeXX: 一個膠水三種說法w(為啥膠水是跑得慢?22F 01/26 17:26
推 HAmakers: 但是用了python就回不去了 社群太方便了23F 01/26 17:27
→ LeeXX: 很慢乾掉的意思?
真的 當年還想學lisp 結果社群完全無法比
不過最近實戰發現matlab和wolfram的mathematica還是有些東西不是社群能輕易取代的
我就是在說你們兩個啦sympy和scipy24F 01/26 17:27
推 justgetup: 膠水乾的比較慢，但他功能是有的，
而且剛好跟python一樣，
適合剛開始勞作(打碼)的人使用29F 01/26 17:30
推 tkc7: 所以rust好在哪32F 01/26 17:31

太多了 這可以寫很長一篇
沒人想看完的文章(?)
我舉幾個簡單的說


1. 嚴格的語法 嚴格的編譯器
   有句話說 過的了rust的編譯器
   沒有拋出錯誤訊息
   就是memory safe
   也有thread safe
2. 效能近乎C++
3. 有LLVM的支援，開發、維護編譯器相對容易
※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:34:05
推 Bencrie: 你可以等 moz://a 把 firefox 用 rust 重寫再來學啊33F 01/26 17:31

現在要吹捧rust不是用火狐了啦
是amazon做的s2n-quic
一個QUIC的rust實作方式
這個是有大量的應用的

現在火狐團隊根本射後不理

→ justgetup: 推Python社群真的好用34F 01/26 17:32
推 Ikaros1110: 最近學Rust analysis超強35F 01/26 17:34
※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:36:35
→ dreamnook2: rust感覺有勢頭 不過自學好懶36F 01/26 17:36

其實難度也沒比C++簡單到哪去
他只是拋掉很多C++98的歷史包袱
全部modern C++的觀念套進去
就是rust了

modern C++其實並不簡單
所以rust也不簡單

建議有modern C++的概念
再來玩轉rust
※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:43:39
推 thelittleone: 原來是來傳教的（誤37F 01/26 17:44

沒 你看我C++/C的UB寫了那麼多東西(?)
※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:53:06
推 qaz223gy:  謝謝 完全看不懂38F 01/26 17:54

這本來就是有點C語言基礎人
需要關注的議題XD
礙於篇幅不方便寫太多
剩下的去看我前面貼的
Jserv說的那個吧
裡面也有YT連結

推 HAmakers: 感覺要普及還要一段時間吧 畢竟太多專案用c/c++寫的39F 01/26 17:56

個人估計至少要十年了

推 ragwing: …還好我不靠寫code謀生40F 01/26 17:56
推 SPDY: 算小型的跨平台FLAC專案 下載最新的VC和SDK 編譯過關沒出錯但老邁又封閉歷經無數接手的大型違章建築 就難說順不順利XD41F 01/26 18:05
推 Erichikaunkr: 真的 rust才是未來43F 01/26 18:08

但也是有它難學的地方XD

推 lbowlbow: 未定義行為就跟js一樣糞44F 01/26 18:10

別這樣說
大家的瀏覽器都靠js的QQ
※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 18:15:38
推 dos01: 恩恩 我也是這樣想45F 01/26 18:21
推 rippleofmoon: 推這篇 有趣46F 01/26 18:25
推 kokal: C&C++還有implementaion defined,也是個用不同complier會有不同結果的地方, 都需要讀過standard, 相當麻煩XD47F 01/26 18:33

不過有standard真的是好是
rust還沒那麼一個完整的standard
iso那種的standard

推 kaitokid1214: https://i.imgur.com/tvTPTA5.jpg49F 01/26 18:34
[圖]
→ hizuki: rust沒法相容C++ABI，就是和歷史作對50F 01/26 18:44


前面說的
這樣ub或unsafe也會跟著繼承下來
rust的著學就是Rewriting
雖然官方repo還是找的到
很多binding就是
熱門的套件沒時間重寫
還是得依賴binding
※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 18:49:29
推 XXXaBg: js更可怕51F 01/26 18:49
※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 18:52:03
→ dzwei: 其實我真的很佩服寫JS的人 就是因為我真的學不來
看得滿頭問號QQ52F 01/26 18:54

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