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作者 asewgek (asew)
標題 Re: [閒聊] 黃帝跟吉爾伽美什差在哪？歷史或神話？
時間 Sun Jun 23 21:11:41 2024

你的這個問題類型
中國的知呼三天兩頭就有人在問
主軸是「西方人有沒有惡意針對中國上古史雞蛋裡挑骨頭」

一派是覺得有。認為「同樣等級的證據下」，西方人會覺得自己的是可信的歷史，中國就
是神話。西方人惡意欺負中國人。

另一派則是覺得在學術場域按學術標準來看，其實標準是差不多的，不存在什麼針對中國
上古史雞蛋裡挑骨頭的問題。覺得前者是被民族主義洗腦的瘋子。

像是上週非常熱門的大禹治水，知乎從十幾年前就開始有討論串，在問夏到底存不存在。
其實從討論串裡看來，多數人是比較接近第二種觀點，認為夏不被承認存在不是西方人對
中國上古史吹毛求疵。

而是考古的確發現不少先商文明，但沒有決定性的證據證明這些先商文明就是史記跟竹書
紀年中的夏。

當然也有人認為這就表示夏就是存在，西方人不承認先商文明是夏就是在欺負中國人，跟
著西方人一起不認為夏存在的中國人都是漢奸。

不過目前知乎要辦帳號才能閱讀全文，而且有在擋Google搜尋引擎抓他們的資料，要讀沒
以前容易了。

不過其實夏這個問題到最後有點類似定義問題，就是假設你是個長大的孤兒，你的名字叫
商，而你爸爸實際上叫做X，但沒人知道。孤兒院的人說你爸爸叫夏。

因為你存在，所以你肯定有個爸爸，但現在沒辦法證明哪個屍體是你爸爸，也沒辦法證明
你爸爸叫甚麼名字。這大概是先商文明的現況。

可能的確存在一個夏，但不是你爸爸；或是其實你就是夏，小時候叫夏，長大了叫商，而
你爸爸就不是這個名字。也有可能根本從來就沒人叫夏，孤兒院的人編出來的。



回到你的問題，我看很多網路上的中文文本都說西方認定吉爾伽美什真有其人，有些人覺
得這對黃帝不公。但我用英文搜尋：is gilgamesh real

第一個結論是：
The Gilgamesh referred to in the Epic has an historical correlate in a King Gi
lgamesh who is mentioned in lists of Sumerian kings, but there is no definitiv
e evidence regarding his life and actions apart from the fragmentary texts tha
t comprise the Epic.

長話短說：神話中的吉爾伽美什有出現在蘇美王名表上，其他事蹟沒有確切證據。

這個回答是由American Historical Association也就是美國歷史學會提供的，基本上算
是蠻權威主流的觀點。

也就是說認為吉爾伽美什是歷史而黃帝是神話，對黃帝不公，這件事本身是在紮稻草人。
因為西方人根本也沒有覺得吉爾伽美什就是確信的歷史！


這件事在知乎也發生不少次，有人說西方標準不一，問題是有人真的去爬梳西方的權威主
流論點，人家根本也不是這樣講的，是你自己腦子紮了一個稻草人啊！


回到黃帝，中國學術界現在的主流說法，是黃帝、炎帝、蚩尤分別代表黃河長江流域的三
個不同文明，因為根據考古紀錄的確是有三個不同的文明在那個時間段活動。

而是不是存在黃帝這個人，則已經幾乎確定無法考證。因為考古就已經證明那些是新石器
時代文化，基本上以中國的氣候，即使有文字，傳世機會很小。跟埃及與西亞氣候可以留
下大量新石器時代的文字不同。


陶文如果傳世量足夠有可能可以破譯，但希臘的線形文字A的到現在也破譯不了，陶文的
機會大概比線形文字A更渺茫。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.51.25.186 (臺灣)
※ 作者: asewgek 2024-06-23 21:11:41
※ 文章代碼(AID): #1cU1yFal (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1719148303.A.92F.html
→ zxcasd848: 原原po底下可是有人深信間隔兩千年以上的歷史記載呢
笑死1F 06/23 21:15
推 sasmwh561: 所以又是標題命題殺人啊3F 06/23 21:16
推 riptheworld: 推4F 06/23 21:16
推 minoru04: 所以現在反過來一堆粉紅在質疑西方偽造歷史XDD5F 06/23 21:17
推 horrorghost: 那就是台灣人也不少人被流言影響啊
底下推文就不少人覺得吉爾伽美什史詩>史記6F 06/23 21:21
推 ayubabbit: 第一篇很早就有這樣說了 就有人硬要出來說金閃閃real8F 06/23 21:22
→ horrorghost: 覺得金閃閃可信度>黃帝，還有人說金閃閃被主流學界承認了9F 06/23 21:22
→ ayubabbit: 難怪老高這麼多人看(自婊已
老高就很清楚客群 不太講中國的神話
講一些歐美史的  粉絲就比較相信11F 06/23 21:23
→ KiSeigi: 所以只是承認歷史上有金閃這個人，但他的事蹟不詳，只有以他為主角的外宣(?)故事。黃帝則是不確定是否存在，自然14F 06/23 21:25
→ orcazodiac: 第一篇不也一堆人覺得五帝本紀可信度>金閃閃
金閃閃也不是確認歷史上真有這人，我第一篇舉過例了16F 06/23 21:26
推 horrorghost: 你這又要吵翻譯問題了嗎？18F 06/23 21:26
→ NARUTO: 金閃閃事跡通篇都神話 可信度當然是最低19F 06/23 21:26
→ KiSeigi: 也不確定跟他有關的事蹟或傳說是真的還假的(或是否他的?)20F 06/23 21:27
→ horrorghost: 以內容來講是史記比較可信沒錯啊，你真要看神話比例的話21F 06/23 21:27
→ orcazodiac: 以黃帝的故事來比喻 那就是蚩尤確定有其存在23F 06/23 21:27
→ horrorghost: 你挑著一個出生就很聰明可能會講話在那論戰一個有神血和活幾萬年之類的比= =24F 06/23 21:27
→ KiSeigi: 可是至少確定有這個人存在?26F 06/23 21:28
吉爾伽美什是歷史人物這個觀點可能來自於蘇美王名表上有個國王叫吉爾伽美什
既然蘇美王名表其餘90%可信
那剩下的10%也可以推斷可信
也就是的確曾有一個蘇美國王叫吉爾伽美什
問題是你確定蘇美王名表上的吉爾伽美什就是你想像中的那個吉爾伽美什嗎？
即使是，吉爾伽美什史詩也不會被西方當作是證據力很高的證據。
※ 編輯: asewgek (27.51.25.186 臺灣), 06/23/2024 21:29:45
→ horrorghost: 你先搞清楚為什麼他叫做史詩再說27F 06/23 21:29
→ NARUTO: 不一定喔 少正卯就是有名的有姓名 但其人可能不存在的例子28F 06/23 21:29
→ horrorghost: 就像荷馬史詩裡面一堆神明出沒一樣，可信度本來就比較低29F 06/23 21:29
→ KiSeigi: 蚩尤存在+被討伐 但跟黃帝這個人存不存在有關係嗎?31F 06/23 21:30
→ orcazodiac: 不是，你跳針史詩，問題是他也不是完全只有史詩32F 06/23 21:30
→ NARUTO: 所以拿掉史詩 金閃閃就只有王表提到他而已33F 06/23 21:31
→ orcazodiac: 當然像這篇講的一樣，說不定這史詩說的金閃閃跟其他東西上的說不定不是同個人34F 06/23 21:31
推 asacoco: 下一篇，永樂大典36F 06/23 21:31
→ NARUTO: 但王表提到金閃閃就是他存在 那黃帝怎麼不能比照辦理？37F 06/23 21:31
→ horrorghost: 所以你到底在不爽什麼？原本那串就是在說兩個都不被38F 06/23 21:31
→ orcazodiac: 但他比起黃帝最大的優勢，就是他的相關人士是確實存在39F 06/23 21:32
推 ayubabbit: 反正就都是神話 1000年後的人根據過去人說法記錄下來40F 06/23 21:32
→ horrorghost: 主流學界承認，你就要跳出來說金閃閃比較可信41F 06/23 21:32
→ orcazodiac: 你們兩個硬要吹五帝本紀可信度>金閃閃阿 笑死42F 06/23 21:32
→ horrorghost: 以內容來說是這樣啊，你要不要發一篇把內容都貼出來43F 06/23 21:33
→ ayubabbit: 就是都是0分 黃帝根本沒來考試 金閃有填名字 這種感覺?44F 06/23 21:33
→ horrorghost: 啊
上面就說了，你自己貼的本紀最誇張的部分是出生很聰明可能會說話，就這？45F 06/23 21:33
推 hank13241: 有名字不代表就真的存在，日本歷史也有所謂的闕史八代48F 06/23 21:34
→ KiSeigi: 就算史詩的王和表上的王是同一個 史詩搞不好也是拿來宣傳49F 06/23 21:34
→ horrorghost: 然後金閃閃是可以活幾萬年的神血之人50F 06/23 21:34
→ orcazodiac: 所以內容來說為什麼五帝本紀更可信 五帝本紀照樣有活51F 06/23 21:34
→ hank13241: 那八名天皇都是生平沒有事蹟，只有名字繼承人等基本資52F 06/23 21:34
→ horrorghost: 你卻覺得金閃閃比較可信？53F 06/23 21:34
→ NARUTO: 根據蘇美王明表 金閃閃在位126年 orcazodiac會信喔？54F 06/23 21:35
→ orcazodiac: 上百年的紀載55F 06/23 21:35
→ NARUTO:          名56F 06/23 21:35
→ KiSeigi: 用的 過去中國的皇帝還不各種怪力亂神 且還是信史時期的57F 06/23 21:35
→ hank13241: 料，所以學界普遍認為並沒有這些人，只是填補時代空缺58F 06/23 21:35
→ horrorghost: 吃飯去59F 06/23 21:35
→ orcazodiac: 笑死，就知道要提他在位126年，請問堯在位幾年活幾歲60F 06/23 21:35
→ NARUTO: 五帝本紀比金閃閃可信是很正常的事61F 06/23 21:35
→ orcazodiac: 堯這紀錄幾乎跟金閃閃一模一樣耶62F 06/23 21:36
→ hank13241: 我是覺得都不可信啦，除非有找到確切的，真的有可信度63F 06/23 21:36
→ orcazodiac: 按你的說法 所以堯統治快一百年，活一百來歲 你信嗎?64F 06/23 21:36
→ hank13241: 的史料或史蹟可以證明，不要只有名字或不太可能的事蹟65F 06/23 21:37
→ orcazodiac: 我翻了一下在位70+20 退位後28 在位前幾歲不知道66F 06/23 21:38
→ NARUTO: 所以既然覺得在位年份不可信 怎麼還覺得金閃閃比較可信？堯至少事跡沒有太多神話性 金閃閃沒有一件事跡是不神話的67F 06/23 21:39

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